Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

interpreter schrieb:Die Notwendigkeit Rechnungen zu zahlen? Sich selber oder eine Familie am Leben zu halten?

Ach so weil man Rechnungen zu zahlen hat, kann man andere oder sein Kapital nicht für sich arbeiten lassen.

Libertin schrieb:Jo. Die Alternativen wäre dann halt sich via Selbstständigkeit abzusichern (was aber auch nicht jedermanns Sache und ohne Risiko ist)

Und diejenigen deren Sache das nicht ist und Risiko auch nicht mögen haben welche Ansprüche an den Selbständigen?

Abahatschi schrieb:Ach so weil man Rechnungen zu zahlen hat, kann man andere oder sein Kapital nicht für sich arbeiten lassen.

Ja, angesichts der Tatsache dass man Kapital braucht um Kapital für sich arbeiten zu lassen und dieses Kapital erstmal ansparen muss wenn man noch keins hat.

@interpreter
Wenn man so gut ist wie man das so erzählt (nicht du, allgemein gemeint) kann mit einem Kredit starten, das ist eher die Regel als die Ausnahme.

@Abahatschi

Und wenn man nicht die Kompetenz besitzt so erfolgreich mit Immobilien oder Aktien zu spekulieren um zuverlässig mehr zu erwirstschaften als die Kreditzinsen?
Wenn man außerdem nicht die Kompetenz hat, eine Firma zu leiten und/oder durch das Dickicht der Bürokratie zu navigieren?

Ist es dann immernoch der innere Schweinehund der einen davon abhält am Kapitalismus zu verdienen oder hält der einen dann eher davon ab eine Pleite nach der anderen zu erleben?

Kapital hat auch Kosten, wenn man es nicht schon hat.

interpreter schrieb:Und wenn man nicht die Kompetenz besitzt so erfolgreich mit Immobilien oder Aktien zu spekulieren um zuverlässig mehr zu erwirstschaften als die Kreditzinsen?

Das muss keiner - aber dann soll man das lernen oder die Schnauze über den anderen halten die es können.

interpreter schrieb:Wenn man außerdem nicht die Kompetenz hat, eine Firma zu leiten und/oder durch das Dickicht der Bürokratie zu navigieren?

Ach wa, immer wenn ich Firmen besuche sind die Mitarbeiter aller schlauer wie der Chef oder der Manager der das 20fache verdient. Liest man auch hier Forum, was tut er schon?

Man kann nichts Besonderes und deswegen ist alles eine Ausgeburt der Hölle an der man sich aber schon gerne in Form von Steuern und Sozialleistungen beteiligt - wenn das nicht doppelte Moral ist.

@Abahatschi

Das heißt, dass man deines Erachtens ein System nicht kritisieren darf, dass einen auf Grund

Kompetenz, Kreditwürdigkeit, Beziehungen, Herkunft, Rasse etc. (Alles Parameter die Zugriff auf Kapital und Kredit bestimmen)

benachteiligt? Weil andere nicht den gleichen Beschränkungen unterliegen?

@interpreter
Das System darf man kritisieren, da sehe ich kein Problem.
Aber liest das mal hier durch, man kritisiert Personen...sie arbeiten nicht, sie lassen arbeiten, Poser, Blender etc. und so wird aus diesem Thread das was die Deutschen am besten können: neidisch sein.

@Abahatschi

Das geht in gewisser Weise Hand in Hand, weil die Profiteure von einem System zu großen Teilen auch die Jenigen sind, die dieses System verteidigen und stabilisieren.

Das generelle Urteil jede Diskussion darüber zu einer Neiddebatte zu machen ist doch ebenso bequem wie der Neid selber.

interpreter schrieb:Wenn die Abhängigkeit nur so stark wäre...

Durch das Machtgefälle zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer und die dadurch bedingte geringe Bereitschaft den Beruf zu wechseln wirken sich vor allem Steigerungen des Wertes der meisten Berufe nur mit sehr starker Verzögerung aus oder dringen überhaupt nie zu den Arbeitnehmern durch.

Auch das ist ein Problem, ja. Ich wollte eben nur darauf hinaus, dass man kaum behaupten kann, dass im Kapitalismus jeder ungefähr so viel geld bekommt, wie er arbeitsaufwand leistet. Das steht oft in gar keinem Verhältnis.

Und auch gefragte Leute kann man unterbezahlen, wenn man sie zur Not aus dem Ausland importieren kann.

ALles in allem denke ich nicht, dass der Kapitalismus Zukunftsweisend ist (sicherlich auch nicht der althergebrachte sozialismus).
Wir brauchen, denke ich, ein Konzept, das explizit die Gemeinschaft und den Nutzen für die Gemeinschaft in der Wohlstandsverteilung und Arbeitsorganisation im Blick hat und nicht nach reiner GEwinnmaximierungslogik agiert.

shionoro schrieb:Wir brauchen, denke ich, ein Konzept, das explizit die Gemeinschaft und den Nutzen für die Gemeinschaft in der Wohlstandsverteilung und Arbeitsorganisation im Blick hat und nicht nach reiner GEwinnmaximierungslogik agiert.

In dem Leistung honoriert wird und nicht steuerlich bestraft wird. Da wäre ich dabei ;)

Abahatschi schrieb:Sprechen wir jetzt alle Möglichkeiten durch, da man sonst nichts sagen kann...

DAs muss ich ja scheinbar machen, wenn du vorher steif und fest so tust, als würde in unserem System Reichtum mit harter Arbeit zusammenhängen.

Es gibt leute, die sich ihren reichtum erarbeiten. Genauso gibt es welche, die ihn erben oder die einfach Glück haben.

Abahatschi schrieb:In dem Leistung honoriert wird und nicht steuerlich bestraft wird. Da wäre ich dabei

Ich glaube, dass das Gegenteil der Fall sein muss. Wir müssen vom Leistungsgedanken wegkommen. Jemand, der nichts leistet, muss trotzdem ein schönes Leben in einer sicheren Existenz haben können.
Wir müssen Leistung dadurch erreichen, dass sie attraktiv ist.

shionoro schrieb:Wir müssen Leistung dadurch erreichen, dass sie attraktiv ist.

Ja durch weniger Besteuerung, eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

shionoro schrieb:Jemand, der nichts leistet, muss trotzdem ein schönes Leben in einer sicheren Existenz haben können.

Definiere das mal, was ist ein schönes Leben?

Abahatschi schrieb:Ja durch weniger Besteuerung, eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

Es geht nicht um das Geld. Arbeit an sich muss attraktiv sein, so, das Leute sie gerne tun. Man kann langfristig einen großen Teil der Arbeit entweder anderweitig verrichten lassen (privat oder von einer Maschine) oder sie attraktiv gestalten, sodass Leute sie auch für nur moderat mehr Geld tun würden.

Abahatschi schrieb:Definiere das mal, was ist ein schönes Leben?

Ich halte mal ein paar Grundlagen dafür fest:

-Ich kann mich und meine Kinder gesund und abwechslungsreich ernähren und auch mal in ein Restaurant gehen.
-Ich habe genug Geld um einem normalen Hobby nachzugehen, also ich habe genug Geld für einen Sportverein oder ähnlichem.
-Ich kann an kulturellen VEranstaltungen teilnehmen, muss also nicht jeden PFennig dreimal umdrehen wenn ich mal ins Kino will, auch nicht, wenn ich mal weggehe um zu feiern.
-Ich kann mir kleine Ersparnisse bzw. einen Puffer zulegen, sodass eine unerwartet fällige Ausgabe von ein paar hundert Euro mir keine Schwierigkeiten bereitet.
-Ich bin mobil in meiner Stadt und kann mich ohne Probleme überall dort hinbewegen.
-Meinen Kindern stehen dieselben Bildungsmöglichkeiten offen, wie Kinder wohlhabenderer Leute auf staatlichen Schulen (das heißt z.b. auch Nachhilfe)

Das würde ich als Grundlage dafür sehen, wonach wir streben sollten: Dass selbst Menschen, die keine Leistung bringen ein solches Leben leben können.

@shionoro
Dein „schönes Leben“ halte ich nicht für finanzierbar wenn Leute nur Arbeiten verrichten die für sie schön/attraktiv sind.

Abahatschi schrieb:Dein „schönes Leben“ halte ich nicht für finanzierbar wenn Leute nur Arbeiten verrichten die für sie schön/attraktiv sind.

ich dagegen halte die heutige gesellschaftsordnung nicht für aufrechterhaltbar, wenn man nicht vom Leistungsgedanken wegkommt.
Leute werden immer weniger durch geld gelockt, haben aber als ihre baseline des wohlstandes Gewisse Ansprüche.

shionoro schrieb:Das würde ich als Grundlage dafür sehen, wonach wir streben sollten: Dass selbst Menschen, die keine Leistung bringen ein solches Leben leben können.

Mir scheint, die tatsächlichen Gegebenheiten selbst hart arbeitender Menschen erfüllen immer weniger solche Grundlagen,

sonst hätte ich heute nicht im Deutschlandfunk über den ganzen Tag hinweg in allen Nachrichten hören müssen, dass immer mehr Pflegestellen in Krankenhäusern nicht besetzt werden können.

Im übrigen ist das für mich auch überhaupt nicht neu!
Personalmangel macht auch die weniger werdenden Verbliebenen krank!

Die Frage die man sich immer stellen muss, ist:

Was passiert, wenn wir immer mehr Arbeit Automatisieren können, die Menschen, die wir haben aber gleichzeitig immer weniger zu Arbeit bereit sind , zu der sie keinen emotionalen Bezug haben?

Dann hast du eine menge leistungsunwilliger und eine menge unbrauchbarer personen, die du trotzdem irgendwie bei Laune halten musste (es sei denn, du möchte, dass die sich dem verbrechen oder gewalt zuwenden).

AN diesem zeitpunkt wäre es auch in der kapitalistischen Logik viel billiger, denen ein bisschen mehr geld zu geben um sie ruhigzustellen. UNd unfinanzierbar ist das alles nicht, wenn man entsprechend wesentlich mehr steuern erhebt.

Dann nimmt man dem Multimilliardär, der zehn Milliarden hat, eben nicht nur ein bisschen was von seinem Einkommen über Steuern ab, sondern wir klauen ihm eine Milliarde von seinem Geld. Da wird man zetern und sagen, wie unfair das ist, aber letztendlich wird auch der Multimilliardär davon profitieren, wenn er eine befriedete Gesellschaft vorfindet, in der er seine restlichen 9 Milliarden genießen kann und in der er immer noch sehr, sehr reich ist.
Das wird auch ihm lieber sein (und auch den einflussreichen firmen, die gerne dinge verkaufen möchten) als in einer WElt zu leben, in der wegen 50% arbeitslosigkeit die gesellschaft auseinanderbricht und die straßen voll von kriminalität und verwahrlosung sind.

shionoro schrieb:ich dagegen halte die heutige gesellschaftsordnung nicht für aufrechterhaltbar, wenn man nicht vom Leistungsgedanken wegkommt.

Ok, dann noch eine Frage:
was hat einer zB der studiert hat und arbeitet „mehr“ als der der das schöne leistunglose Leben genießt was Du beschrieben hast?

@Abahatschi

Das müssten wir uns sehr genau überlegen. WEnn du mich fragst, sollte das einerseits der Zugriff auf Luxusprodukte sein. Der darf dann z.b. gern einen pool haben oder ein schönes haus, mehr geld für teure Urlaube, wo es dann eben nicht die Nordsee sondern etwas teureres ist.
Das könnten aber auch Privilegien sein, die durch die Firmen bereit gestellt werden. So wie früher bei BAyer, wo man auch direkt das Bayerschwimmbad, das Bayer Fitnesscenter, Bayer Kinderbetreuung usw. nutzen konnte.
Das ginge zumindest bei großen Firmen.

Aber wie gesagt: Der Grund, aus dem ich arbeite, sollte möglichst inhärent sein. Etwas, was jemand gern tut, nicht, weil er es muss.