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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.202 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 11:35
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die ist aber doch schon lange Realität und keine Alternative, nach der man lange suchen müsste.
Leider entwickelt sie sich aber in die falsche Richtung, denn die Ungleichheit steigt zunehmend.
Auch sagte ich ja, es ginge mit der sozialen Marktwirtschaft, die es ja schon gibt, in die richtige Richtung, nich aber, diese sei bereits die gemeinte Alternative, es fehlt allerdings nich mehr so viel, imho.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und wer hat's erfunden? Die Unionsparteien.
Die Wagen in den 50ern auch noch progressiver als heute, mittlerweile versuchen die bestenfalls noch den Status Quo zu erhalten.
Auch die SPD is nur noch ein Schatten der Brandt SPD . Heute gibt es hauptsächlich bei den Grünen progressive Politik, vielleicht noch etwas bei der FDP, der Rest scheint mir ideologisch im 20. Jahrhundert gefangen.

kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 11:46
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Leider entwickelt sie sich aber in die falsche Richtung, denn die Ungleichheit steigt zunehmend.
Ja und? warum müssen alle gleich sein? Egal, ich verstehe diesen Kritikpunkt nicht denn in DE ist kein richtiger Kapitalismus.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 11:50
@kuno7

Warum sollten ganz unterschiedliche Lebensentwürfe und ganz unterschiedliches Engagement auch zu gleichen wirtschaftlichen Ergebnissen führen?

Bei einer Verbesserung von Chancengleichheit, zB in der Bildung wäre ich dabei. Allerdings haben wir da durchaus auch schon einen hohen Standard.

Eine soziale Marktwirtschaft, die ihre Bürger nach unten absichert, ist natürlich sinnvoll und schon lange gegeben. Allerdings haben sich da auch Auswüchse etabliert, die durchaus überdenkenswert sind.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die Wagen in den 50ern auch noch progressiver als heute
Tatsächlich trug die CSU in den Anfangsjahren der BRD den Namen nicht nur zurecht, sondern auch mit Absicht.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 12:05
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ja und? warum müssen alle gleich sein?
Nur weil ich bemängele, dass die Ungleichheit steigt, heißt das ja nich, ich wöllte dass alle gleich viel besitzen, sondern das die Ungleichheit zu hoch is und weiter steigt.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Warum sollten ganz unterschiedliche Lebensentwürfe und ganz unterschiedliches Engagement auch zu gleichen wirtschaftlichen Ergebnissen führen?
Sollen sie nich und werden sie nich.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Bei einer Verbesserung von Chancengleichheit, zB in der Bildung wäre ich dabei. Allerdings haben wir da durchaus auch schon einen hohen Standard.
Bei der schon heute vorhandenen Ungleichheit bei den Vermögen, is Bildung nich das Hauptproblem. Wer heute schon ein 8-stelliges Vermögen besitzt, dessen Vermögen wird weiter wachsen, fast egal wie klug, dumm, faul oder fleißig der is.
Da den obersten Dezil aber schon mehr als die Hälfte gehört und deren Vermögen weiter wächst, bleibt für den Rest zu wenig übrig. Die für mich einige Lösung besteht in Umverteilung.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Eine soziale Marktwirtschaft, die ihre Bürger nach unten absichert, ist natürlich sinnvoll und schon lange gegeben. Allerdings haben sich da auch Auswüchse etabliert, die durchaus überdenkenswert sind.
Das Problem besteht wohl eher in teilweise fehlenden Anreizen, die soziale Hängematte zu verlassen.

kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 12:15
Zitat von NashimaNashima schrieb:besserer Umverteiler bzw. ob es immer Sinnvoll ist dieses Geld direkt an Bedürftige zu verteilen. Die Milliarden der Milliardäre liegen im Grunde auch nicht in deren Bankschliessfächern brach, sondern stecken in Aktien,
Zitat von NashimaNashima schrieb:Wäre es da wirklich Sinnvoller gewesen sein Überschüssiges Vermögen einfach an Bedürftige zu verteilen?
Ich kriege einen zuviel hier,wo schrieb ich jemals was von Umverteilung an die bürger,???

Und selbstverständlich sind von 250 mrd gesamtvermögen von musk das meiste firmenanteile etc aber ich denke er hat genug bar und giertes geld und aktien und Immobilien und Luxusgüter die man stärker besteuern kann

Und nur darum gehts
Vermögensobergrenzen(bar und giro)
Der Rest stärker besteuert
Erhöhte Luxussteuer


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 12:58
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:wo schrieb ich jemals was von Umverteilung an die bürger,???
Nirgends aber das ist doch die Konsequenz einer Vermögensobergrenze. Damit hebelt man zu einem gewissen Grad auch Angebot, Nachfrage und Wettbewerb aus, bremst Innovation. Der Staat ist in meinen Augen auch nicht der beste Unternehmer, das ganze hat auch einen planwirtschaftlichen Beigeschmack.

Musk erhielt 176 mio für Paypal, hätte er nun 170 mio abgeben müssen, hätte er niemals seine drei Firmen gründen können. 6-8 Mio scheinen für den einzelnen viel, für einen Unternehmer kann es aber zu wenig sein.

Klar braucht es Regulierungen und Besteuerungen, diese sollten aber aus meiner Sicht so klein wie möglich gehalten werden, damit der Markt sich möglichst selbst reguliert. Scheint mir bisher die effizienteste Art der Wohlstandsentwicklung zu sein.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 14:00
Zitat von NashimaNashima schrieb:Klar braucht es Regulierungen und Besteuerungen, diese sollten aber aus meiner Sicht so klein wie möglich gehalten werden, damit der Markt sich möglichst selbst reguliert. Scheint mir bisher die effizienteste Art der Wohlstandsentwicklung zu sein.
klingt einleuchtend.
Wenn der Markt allerdings soundsoviele Monopole hervorbringt (wurde hier schon aufgezeigt, welche das z.B. sind), ist mMn etwas in Schieflage geraten.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 16:11
Zitat von NashimaNashima schrieb:Der Staat ist in meinen Augen auch nicht der beste Unternehmer, das ganze hat auch einen planwirtschaftlichen Beigeschmack.
Der soll garnicht unternehmerisch tätig sein sondern gesellschaftlich..
All die Einnahmen durch die stärkere besteuerungen von super/hyperreichen und einführung einer luxussteuer sollen aufgrund ,wie die kommunen immer sagen" klammen kassen" in sozial/bildungs/infrastruktur/forschungsprojekte/Umweltschutz gesteckt werden.

Nix an bürger umverteilen oder damit wirtschaften.
Und genau durch diese ungezügelte " ungezügelte" selbstregulierung kommen ja u.a solche horrenden vermögen zustande.
Die s.regulierung kann in allen sparten erhalten bleiben aber nicht in endlosen vermögensanhäufungen und Relativ verhaltene besteuerung dieser.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 17:22
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Nur weil ich bemängele, dass die Ungleichheit steigt, heißt das ja nich, ich wöllte dass alle gleich viel besitzen, sondern das die Ungleichheit zu hoch is und weiter steigt.
Ok, definiere "gute, passende" bzw. "zu hohe" Ungleichheit.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das Problem besteht wohl eher in teilweise fehlenden Anreizen, die soziale Hängematte zu verlassen.
Ist das nicht ein Widerspruch? Zuerst über UNgleicheit zu schreiben, während schon Bürgergeldempfänger nicht arbeiten brauchen weil es reicht.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 17:41
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ok, definiere "gute, passende" bzw. "zu hohe" Ungleichheit.
Das is natürlich Ansichtssache und hängt auch immer von der Entwicklung der Wirtschaftsleistung mit ab und auch davon, auf welchem Level die Ungleichheit gerade liegt und wie sie sich entwickelt.
Steigt die Ungleichheit der Vermögen stetig an, sollte man Maßnahmen ergreifen dies umzukehren, stagniert oder sinkt die Ungleichheit, können Vermögensabgaben auch wieder gesenkt oder gestrichen werden.

Ab wann genau die Ungleichheit der Vermögen zu hoch is, darüber muss dann die Gesellschaft einen Konsens finden.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ist das nicht ein Widerspruch? Zuerst über UNgleicheit zu schreiben, während schon Bürgergeldempfänger nicht arbeiten brauchen weil es reicht.
Nein, bei dem einen geht es um Einkommen, beim anderen um Vermögen. Außerdem geht es auch nich nur um die untersten Einkommensschichten.

kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 18:05
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn der Markt allerdings soundsoviele Monopole hervorbringt (wurde hier schon aufgezeigt, welche das z.B. sind), ist mMn etwas in Schieflage geraten.
In Europa? Wir haben doch das Kartellgesetz. Da gibt es keine Monopole bzw. werden diese stark eingeschränkt. Ja es gibt ungünstige Monopole / Kartelle wie die OPEC z.B. welche sich den europäischen Gesetzen entziehen, trotzdem kann man die Schuld nicht auf den Kapitalismus schieben, schliesslich ist es im Kapitalismus auch möglich Konkurrenz aufzubauen, künstliche Höchstpreise sind da sehr schädlich fürs Geschäft. Monopole entstehen hauptsächlich in einer Diktatur.
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:All die Einnahmen durch die stärkere besteuerungen von super/hyperreichen und einführung einer luxussteuer sollen aufgrund ,wie die kommunen immer sagen" klammen kassen" in sozial/bildungs/infrastruktur/forschungsprojekte/Umweltschutz gesteckt werden.
Das wird doch bereits so gemacht, du möchtest einfach das Reiche noch mehr zahlen müssen? Übrigens sind Investitionen in Sozialstrukturen nichts anderes als Umverteilung an den Bürger ;)
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ist das nicht ein Widerspruch? Zuerst über UNgleicheit zu schreiben, während schon Bürgergeldempfänger nicht arbeiten brauchen weil es reicht.
Kommt darauf an ob sie nicht arbeiten weil es reicht oder weil es nichts bringt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

21.03.2023 um 18:15
Zitat von NashimaNashima schrieb:Kommt darauf an ob sie nicht arbeiten weil es reicht oder weil es nichts bringt.
Selbst Geld verdienen bringt immer was - ist besser fürs Sozialsystem. Oder?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

22.03.2023 um 07:28
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn der Markt allerdings soundsoviele Monopole hervorbringt (wurde hier schon aufgezeigt, welche das z.B. sind), ist mMn etwas in Schieflage geraten.
Zitat von NashimaNashima schrieb:n Europa?
damit implizierst du mir, es gäbe in Europa keine Monopole?
Wir haben doch das Kartellgesetz
das müsste aber auch richtig greifen.
Und es muss für die Behörden auch beweisbar sein, wenn es z.B. an den Tankstellen oder bei Stromanbietern Absprachen gibt (stelle ich mir sehr schwierig vor).
Zitat von NashimaNashima schrieb:Da gibt es keine Monopole bzw. werden diese stark eingeschränkt.
in der Theorie glaube ich das. Ob die Praxis in jedem Falle so funktioniert wie es wünschenswert wäre, möchte ich bezweifeln. Aber ich gebe zu, ist auch nur mein persönlicher Eindruck.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

22.03.2023 um 08:57
Zitat von OptimistOptimist schrieb:damit implizierst du mir, es gäbe in Europa keine Monopole?
Ja, aber das stimmt eigentlich nicht. Da habe ich wohl Kartell und Monopol Zuwenig auseinander gehalten. Sind oder waren die Monopole aber nicht hauptsächlich Staatsmonopole wie die Post, Fernverkehr und Rüstungsindustrie? In einem System das den Wettbewerb fördert sollten Monopole eigentlich wenig bis keinen Nährboden finden.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Selbst Geld verdienen bringt immer was - ist besser fürs Sozialsystem. Oder?
Es ging ja darum Anreize zu schaffen, ich weis nicht ob für den Einzelnen "besser fürs Sozialsystem" ein Anreiz ist mehr zu schuften. Auf Firmenebene sind tiefe Steuern zum Beispiel Anreiz weiter zu Wirtschaften. Müsste man z.B. 80%-90% Steuern bezahlen, lohnt sich der Aufwand nicht oder man kann die Firma und deren Arbeitsplätze einfach nicht am leben erhalten (für manche Unternehmen sind 50% schon zuviel des guten).

Bei zu progressiver Besteuerung verhindert man Wachstum, Unternehmen werden dann eher klein bleiben und weniger Arbeitsplätze schaffen. Deshalb ist Besteuerung immer auch ein zweischneidiges Schwert und nicht unbedingt fördernd für die Wirtschaft.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

22.03.2023 um 23:05
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Brasilien ist doch kein sozialistischer Staat, auch wenn sie gerade von einem Salonsozialisten regiert werden. Sozialistische Staaten haben eine sozialistische Verfassung.

Italien ist ja auch kein rechtspopulistischer Staat, sie haben nur vorübergehend eine rechtspopulistische Regierung.
Aber es ist ein Staat, der sozialistisch ziemlich gut geführt wurde.

Wie gesagt, wenn wir über heutigen Sozialismus reden, reden wir über umverteilung von oben nach unten, wir reden über demokratiesteigernde maßnahmen (wozu auch chancengleichheit gehört und freiheit der presse), wir reden über mehr mitspracherechte am Arbeitsplatz und stärkere gewerkschaften und wir reden über einen ausgedehnten sozialstaat.

Das sind alles dinge, die z.b. in norwegen ziemlich gut funktionieren.

Und der Kapitalismus steht diesen Dingen diamentral entgegen, weil er dumm einfach nur profitgier verfolgt, selbst wenn das langfristig die ganze gesellschaft kaputtmacht. Das sehen wir beim klimawandel, das sehen wir bei ungleichheit (z.b. der ausbeutung auch von afrika), das sehen wir auch in unserem kleinen deutschland daran, wenn pflegeheime und krankenversorgung kaputtgespart wird und wir keinen vernünftigen ÖPNV mehr haben. Oder eine Post die ein mehrstufiges Preissystem will, weil sie bei riesigen gewinnen trotzdem nicht ihre mitarbeiter vernünftig bezahlen will.
Das ist Kapitalismus, und Kapitalismus funktioniert auf dauer eben so, dass er monopole und kapitalanhäufungen schafft, die die gesellschaft zerstören.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

23.03.2023 um 05:53
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:ausgedrückt das der K mehr gezügelt werden muss
in form von einer höheren besteuerung von gehältern ab einer mio im jahr.
Genau, nur schätzt keiner die Folgen davon ab.

Dann spielt man halt etwas jenga mit der Gesellschaft.
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:einen gesellschaftsfond steckt mit denen wiederum umwelt/sozial/bildungsprojekte gefördert werden.
Es soll hier niemand enteignet und verteilt werden.
Wir sind keine kommunisten!
Keine Ahnung warum alle so sehr Beamte und Politiker dir fähiger als sich selbst halten.
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:Absolut,nur wenn man diesen anreiz und als massstab" unendlich" nimmt, geht das wiederum schief..
Wo bist du denn?

Wo finde ich diesen Maßstab?
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:vorgeschlagen was ein hochbezahlter Ausbildungsberuf oder akademischer Beruf in 45 jahren so einbringt..
Das wären ca 3-8 mio eu Brutto
Warum sollte das der Maßstab Sein?

Warum nicht 1 Prozent vom Bundeshaushalt?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und der Kapitalismus steht diesen Dingen diamentral entgegen, weil er dumm einfach nur profitgier verfolgt, selbst wenn das langfristig die ganze gesellschaft kaputtmacht
Du hast es irgendwie so gar nicht mit Definition
Einfach Mal willkürlich irgendwas sagen.🙈🙈🙈
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das sehen wir beim klimawandel, das sehen wir bei ungleichheit (z.b. der ausbeutung auch von afrika), das sehen wir auch in unserem kleinen deutschland daran, wenn pflegeheime und krankenversorgung kaputtgespart wird und wir keinen vernünftigen ÖPNV mehr haben
Man merkt su weißt auch hier nicht wie Dinge funktionierten
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das ist Kapitalismus, und Kapitalismus funktioniert auf dauer eben so, dass er monopole und kapitalanhäufungen schafft, die die gesellschaft zerstören.
Ich kenne noch kein Land was durch die Marktwirtschaft zerstört wurde.

Du hast da ne Liste?


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Do-X ehemaliges Mitglied

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

23.03.2023 um 06:07
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Land was durch die Marktwirtschaft zerstört wurde.
... du meinst, durch die "freie" MW?

Weiß ich nicht so genau. Aber ich weiß, dass ein Land schlecht vorwärts kommt, wenn die Schichten immer mehr auseinanderdriften. Das kann letztenendes ja auch irgendwie irgendwann mal zu einer Revolution führen oder nicht?

Es wird ja behauptet, dass die Koalition den Staat herunterwirtschaftet, nicht? Aber wie geht das, wenn der Staat doch gar nicht in das Lohngefüge eingreifen darf - bisher?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

23.03.2023 um 06:15
Zitat von Do-XDo-X schrieb:du meinst, durch die "freie" MW?
Die Gib es nirgendwo. Sie ist ein theoretisches Konstrukt.
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Aber ich weiß, dass ein Land schlecht vorwärts kommt, wenn die Schichten immer mehr auseinanderdriften
Das weißt du, na dann Mal her damit.
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Das kann letztenendes ja auch irgendwie irgendwann mal zu einer Revolution führen oder nicht?
Bisherige Revolution richteten sich in Schnitt gegen autoritäres Staatswesen.
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Aber wie geht das, wenn der Staat doch gar nicht in das Lohngefüge eingreifen darf - bisher?


Der Stadt greift in die Rahmenbedingungen des wirtschaftlichen eins.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

23.03.2023 um 08:59
Zitat von NashimaNashima schrieb:Bei zu progressiver Besteuerung verhindert man Wachstum, Unternehmen werden dann eher klein bleiben und weniger Arbeitsplätze schaffen. Deshalb ist Besteuerung immer auch ein zweischneidiges Schwert und nicht unbedingt fördernd für die Wirtschaft.
33% für alle Abgaben inklusive Steuern wären doch annehmbar @Nashima Oder nicht? Der Staat kann sich ja dann die Einnahmen aufteilen, wie es geregelt oder benötigt wird? Hat auch weniger Aufwand bspw. an Bürokratie und kostet weniger. Die Unternehmen würden soviel einnehmen, wie sie können und wären nicht irgendwie etwa benachteiligt, weil ja jeder Betrieb einfach nur von seinem Geamtumsatz soundsoviel an "Abgaben" bezahlt. Gäbe ja dann auch keine Steuerschlupflöcher oder ähnliches.
Zitat von NashimaNashima schrieb:Es ging ja darum Anreize zu schaffen, ich weis nicht ob für den Einzelnen "besser fürs Sozialsystem" ein Anreiz ist mehr zu schuften.
An Privatpersonen (sicherlich nur an Staatsbürger mit Wohnsitz im Land) könnte man ein 'bedingungsloses Grundeinkommen' auszahlen, welches für die Grundbdürfnisse (Wohnung, Kleidung, Essen, Bildung, Gesundheit) ausreicht. Möchte man sich mehr leisten können, kann man sich das dann mit zusätzlichem eigenen Einkommen selbst verdienen?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

23.03.2023 um 10:46
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:33% für alle Abgaben inklusive Steuern wären doch annehmbar @Nashima Oder nicht?
Das wär ja dann aber nicht mehr progressiv. Für einen Lohn von 1000 kann 33% schon nicht mehr zum Leben reichen bei 100'000 spielt es keine Rolle und wenn einer 1 Mio verdient hat er selbst bei 90% Steuern noch 100k übrig. Deshalb sind progressive Steuern schon in ordnung. Fakt ist einfach, dass kleinere Unternehmen welche mit kleineren Profitmargen arbeiten müssen, stärker auf niedrige Steuern angewiesen sind.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Der Staat kann sich ja dann die Einnahmen aufteilen, wie es geregelt oder benötigt wird?
Wie gesagt damit überlässt man dem Staat die Umverteilung von Geld was wiederum planwirtschaftliche Aspekte mit sich bringt und so Angebot, Nachfrage und Wettbewerb ausgehebelt werden...

Zu einem gewissen Grad ist es aber trotzdem gerechtfertigt und auch notwendig was z.B. nicht profitable und soziale Unterstützung/Einrichtungen betrifft.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:An Privatpersonen (sicherlich nur an Staatsbürger mit Wohnsitz im Land) könnte man ein 'bedingungsloses Grundeinkommen' auszahlen, welches für die Grundbedürfnisse (Wohnung, Kleidung, Essen, Bildung, Gesundheit) ausreicht. Möchte man sich mehr leisten können, kann man sich das dann mit zusätzlichem eigenen Einkommen selbst verdienen?
Ich bin kein Fan von bedingungslosem Grundeinkommen. Aus meiner Sicht werden damit falsche Anreize geschaffen. Unterstützung für bedürftige ist ok, jedoch nur wenn sich diejenigen auch bemühen gesellschaftlich etwas beizutragen sofern sie dazu im Stande sind. Schliesslich muss doch immer auch jemand für das Grundeinkommen anderer Schuften...


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