Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

paranomal schrieb:Weil gesellschaftstheorie ja nach den Zusammenhängen sucht und nicht so tut als würde sich die Realität sich zu gleichen Teilen in voneinander hermetisch getrennten Sphären abspielen.

Das nicht, aber wir reden in erster Linie über eine Form des Wirtschaftens. Von daher ist das schon spannend, Antisemitismus war doch gerne eine Sache der LEute die sowieso auf das Kapital geschimpft haben. Bzw das Wurde doch den Juden sowieso zum Vorwurf gemacht das "Raffen" der böse Bänker..

paranomal schrieb:Der Fetischbegriff ist daher auch mein Hokuspokus, sondern ein wichtiges Analysewerkzeug zur Bestimmung der Voraussetzungen von nicht-intentionalem Handeln

Nee, Fetisch ist wohl das falsche Wort.

paranomal schrieb:. Der Kapitalist ist nicht gierig, sondern folgt einer ihm unbewusst vorgegebenen Rationalität, die sein Handeln bestimmt.

Ahja, auch Rationalität ist ein relativer Begriff bzw Abhängig von der Prämisse? Aber wer ist jetzt wieder dieser Kapitalist? Im Grunde jeder der in einer Marktwirtschaft tätig ist und die Früchte seiner Arbeit möglichst selber nutzen möchte.

paranomal schrieb:Genauso ist der Antisemit nicht einfach ein schlechter Mensch, sondern ein Subjekt, dass einer falschen Reflexion über gesellschaftliche Zusammenhänge aufgesessen ist. Gesellschaft ist nicht die Gesamtheit der darin lebenden Menschen, sondern der sozialen Beziehungen, in denen die Me

Wie gesagt der Antisemit ist für die Frage der Methodik der Ressourcenallokation recht irrelevant. Als butte bei der Fisch und nicht hinter Floskeln verstecken.

paranomal schrieb:Es gab eben nie eine AGesellschaft, in der ein einfacher Tauschhandel (Arbeitsprodukte gegen Arbeitsprodukt) für die Güterverteilung verantwortlich war

Ja wow, weil das ganze eher als vereinfachtes Modell des Handels steht.

Aber erzähl mehr wie denn die Prämonetären Gesellschafte das gehandhabt haben.

paranomal schrieb:Das gab es nur im Rahmen der Beschaffung von bestimmten Luxusgütern, sicherte vor dem Aufkommen des Geldes aber niemandem die Existenz.

Tja die Gütermenge in prämonetären Gesellschaften ist Überschaubar. Ich wüsste nicht das einer behauptet hat das man mit Handel und Güteraustausch immer die Existenz sicherte. Aber ich sagte ja, subsidenzwirtschaft blieb da noch. Alles was man nicht mit eigenen Händen machen konnte, war dann quasie schon ein Luxusgut. Und das fängt dann schon an mit der Jungsteinzeit.

paranomal schrieb:o etwas wie eine "einfache Warenproduktion und -zirkulation" ohne Geld hat es nie gegeben, daher Fiktion. Das sollten langsam auch mal liberale und manche linke Theoretiker begreifen.

Du versuchst Behauptungen zu wiederlegen die so nie getätigt wurden, bestenfalls als ein modell

Und doch auch ohne Geld gab es Warenzirkulation und Produktion. Wenn eben in diesen Gesellschaften nicht viel davon vorhanden war weil 95% damit beschäftigt sind nur sich zu ernähren.

Dennoch gab es schon immer Dinge welche die Geldfunktion erfüllten. ABer bitte zeige mir ein paar dieser Prämonetären Gesellschaften und ihre Methode der Wohlstandschaffung und verteilung.

paranomal schrieb:Eben nicht.

Na dann erläuter mal. Wie kann ein Lohn ohne Preis existieren? Ist doch der Lohn nur der Preis für die Arbeit.

paranomal schrieb:Die Frage ist ja, in welchem Rahmen sowas stattfindet. In einer hydraulischen, sklavenhaltenden oder feudalen Gesellschaft, ist Handel ein Randphänomen und es gibt keine nennenswerte Güterverteilung über Märkte. Und diese kommen ohne Geld als Medium nicht aus.

Klar kommen Märkte ohne Geld als Medium aus. Es ist nur wesentlich schwieriger. Tauschhandel war weit verbreitet.

paranomal schrieb:Als Arbeitsprodukt in Warenform, welches im Lohnarbeitsverhältnis erzeugt wird.

Warum sagt du so umständlich? Du meinst also den Unterschied zwischen Arbeit im Fremden auftrag oder Selbständigkeit.. Hurrah. Das macht einen riesigen Unterschied

paranomal schrieb:Gar nicht. Sie ist keine Zahl, sondern wird durch den Tausch vermittelt, als abstrakte Arbeit, die der konkreten Arbeit des Einzelnen gegenübersteht.

Erläuter mal an einem Beispiel. Das passt so gar nicht zum Begriff. Und was wird da als Tausch vermittelt?

paranomal schrieb:ine Firma mit neuen Maschinen, die aus irgendeinem Grund keine Produkte auf den Markt bringt (aufgrund gesetzlicherAuflagen z. B.) senkt nicht die durchschnittlich notwendige Arbeit für die Herstellung der Ware und damit auch nicht den Wert und Preis des Einzelproduktes.

Wow, eine Maschine die kein Produkt herstellt was nicht auf den Markt kommt steigert nicht das Angebot und senkt nicht den Preis.

Tiefschürfende Erkenntnis.

paranomal schrieb:Wird eine Ware gegen Geld (als universelle Ware) getauscht, beziehen sich die Tauschenden automatisch auf eine Abstraktion der gesamtgesellschaftlichen Arbeit. Geld ist letztendlich nichts weiter als diese abstrakte Arbeit in ihrer schlussendlichen Form.

Geld ist keine Universell "Ware". Und nein beide beziehen sich auf eine Übereinkunft eine "Währung" die die Geldfunktion übernimmt.

Und nein Geld ist eben nicht abstrakte Arbeit in ihre Schlussendlichen Form. Geld ist das was die Geldfunktion erfüllt

Kein Wunder das bei solch Abstrakten Unsinn nix bei rumkommt. Es hat mit der realität nicht ganz viel zu tun.

Fedaykin schrieb:Ist doch der Lohn nur der Preis für die Arbeit.

Tun Pflegepersonal und Ärzte in Krankenhäusern nicht arbeiten hart genug?
Warum sind sie dann knapp?
Ist Lohn nicht Preis für Begehrtheit?
Warum greifen dann Marktmechanismen nicht?
Oder werden Pflegekräfte und Ärzte in Krankenhäusern einfach nicht gebraucht?(begehrt)
Dann wäre die Knappheit von Pflegepersonal und Ärzten frei erfunden.

eckhart schrieb:Tun Pflegepersonal und Ärzte in Krankenhäusern nicht arbeiten hart genug?

Oh mann....

verstehst es wieder nicht.

eckhart schrieb:Warum greifen dann Marktmechanismen nicht?

Weil die ganze Pflegegeschicht nicht wirklich auf einem Markt geschieht.

ABer wie gesagt du bist nicht im Thema worum es eigentlich geht.

Fedaykin schrieb:eckhart schrieb:
Warum greifen dann Marktmechanismen nicht?
Weil die ganze Pflegegeschicht nicht wirklich auf einem Markt geschieht.

ABer wie gesagt du bist nicht im Thema worum es eigentlich geht.

Das verstehe ich @Fedaykin
Es heißt:
Kapitalismus ohne Pfleggschicht!
Verschiedene Gschichtn sind einfach auszuklammern aus dieser Diskussion.
Ist es so richtig?

Einfach wie bsoffne Gschichtn.

eckhart schrieb:Es heißt:
Kapitalismus ohne Pfleggschicht!
Verschiedene Gschichtn sind einfach auszuklammern aus dieser Diskussion.
Ist es so richtig?

Einfach wie bsoffne Gschichtn.

Nein, versuch es nochmal. Du musst das schon im Kontext der Aussagen von Paranomal bringen

der Meinte es gibt keinen Preis, aber "Lohn" Beides sind seiten der selben Medailie.

Fedaykin schrieb:der Meinte es gibt keinen Preis, aber "Lohn"

Tut mir leid.
Trotz mehrmaligen Suchens finde ich es nicht.
Belassen wir es dabei!
Aber wie immer habe ich wieder dazugelernt.

eckhart schrieb:Tut mir leid.
Trotz mehrmaligen Suchens finde ich es nicht.
Belassen wir es dabei!

war mir klar das du es nicht Findest. Deswegen macht es so wenig Sinn da reinzugrätschen

Fedaykin schrieb:der Meinte es gibt keinen Preis

Habe ich nicht behauptet. Ich habe darauf hingewiesen, dass es bei Marx nicht um Preisbildung geht, sondern um die Grundlagen des Tauschwertes und seiner Ausdrucksform im Geld.

Fedaykin schrieb:Nee, Fetisch ist wohl das falsche Wort.

Eben nicht, wenn man den Begriff so versteht, wie man ihn zu Marx Zeiten genutzt hat. Heute versteht man darunter (frei nach Freud) oft eine Obsession mit sexuellen Motiv. Marx gebrauchte den Begriff aber im Sinne der Anthropologie. Dieser bezieht sich auf Fetische, die von vormodernen Kulturen geschaffen werden (z. B. Holzpuppen), welche Naturkräfte symbolisieren. Wenn Marx aufzeigt, wie sich in Geld, Ware und Kapital gesellschaftliche Verhältnisse manifestieren, dann ist der Begriff zutreffend.

Fedaykin schrieb:Das nicht, aber wir reden in erster Linie über eine Form des Wirtschaftens. Von daher ist das schon spannend, Antisemitismus war doch gerne eine Sache der LEute die sowieso auf das Kapital geschimpft haben. Bzw das Wurde doch den Juden sowieso zum Vorwurf gemacht das "Raffen" der böse Bänker..

Eben. Deshalb kann man nach Marx ja auch die empirische nachweisbare Verwandtschaft von verkürzter Kapitalismuskritik und Antisemitismus gut erklären.

Fedaykin schrieb:Aber erzähl mehr wie denn die Prämonetären Gesellschafte das gehandhabt haben.

Da gab es keine Märkte. Die Verteilung wurde meistens über Abhängigkeitsverhältnisse geregelt, da es kaum so etwas wie freie Lohnarbeiter gab, die eine relevante Warenproduktion (im kapitalistischen Sinne) hätte zustande bringen können.

Fedaykin schrieb:Wow, eine Maschine die kein Produkt herstellt was nicht auf den Markt kommt steigert nicht das Angebot und senkt nicht den Preis.

Tiefschürfende Erkenntnis.

Naja für diejenigen die noch immer meinen der Wert würde laut Marx durch die darin steckende Arbeitszeit entstehen sicherlich.

Fedaykin schrieb:Und doch auch ohne Geld gab es Warenzirkulation und Produktion.

Eben nicht. Das behauptet die bürgerliche Ökonomie nur gerne um sich nicht weiter mit dem Fehlen des Geldes in ihren theoretischen Modellen zu beschäftigen brauchen. Geld ist eben nicht nur praktischer als die Wurst mit zum Bäcker zu nehmen, sondern notwendig um einen Tauschwert überhaupt ausdrücken zu können. Andernfalls müsste man ja (wie das bei den Autoren vor Marx der Fall war) jedesmal gegeneinanderrechnen, wie viel konkrete Arbeit nun in der Wurst und dem Brötchen steckt.

Fedaykin schrieb:Wenn eben in diesen Gesellschaften nicht viel davon vorhanden war weil 95% damit beschäftigt sind nur sich zu ernähren.

Eben. Es war für die eigentliche materielle Reproduktion in diesen Gesellschaften irrelevant. Das ist der Knackpunkt.

Fedaykin schrieb:Geld ist das was die Geldfunktion erfüllt

Was einer Tautologie gleichkommt und in keinster Weise im Widerspruch zu dem steht, was ich geschrieben habe. Der Tauschwert eines Stuhls muss ja irgendwie ausgedrückt werden, denn ich kann keine Liste anfertigen, auf der ich das Äquivalent zu jeder auf der Welt existenten Ware aufliste. Daher brauche ich diese "allgemeine Äquivalentform". Diese drückt den Wert aus, der sich auf die Arbeit bezieht, da nur diese Wert (in Bezug auf Massenprodukte) schaffen kann.

@ paranormal: Gratuliere! Endlich ist mal jemand (Du) bis zum Grunde unseres Systems vorgedrungen.

paranomal schrieb:Da gab es keine Märkte. Die Verteilung wurde meistens über Abhängigkeitsverhältnisse geregelt, da es kaum so etwas wie freie Lohnarbeiter gab, die eine relevante Warenproduktion (im kapitalistischen Sinne) hätte zustande bringen können.

Genau so ist es.

paranomal schrieb:Das behauptet die bürgerliche Ökonomie nur gerne um sich nicht weiter mit dem Fehlen des Geldes in ihren theoretischen Modellen zu beschäftigen brauchen.

paranomal schrieb:Geld ist eben nicht nur praktischer

Vorsicht! Das kommt der falschen Theorie schon wieder bedenklich nahe, das Geld zum Zwecke der "Tauscherleichterung" erfunden wurde. Was wiederum zu der Annahme führt, das jegliche Wirtschaft zum Zwecke des Warentausches erfunden wurde ("Tauschwirtschaft"). Was natürlich Unsinn ist.
Alles, was an Überschüssen produziert wurde, wurde ursprünglich nicht für einen Markt, sondern als Abgabengut an einen Machthaber produziert. Und dieser legte fest, was als Abgabengut zu entrichten ist (z.B. x Säcke Getreide,y Krüge Öl ect.pp.).
Dieses Abgabengut wurde dann vom Machhaber umverteilt. Ein bischen was kam als Notfallreserve in die "Schatzkammern", das meiste wurde für Pomp und für Gefolgsleute, Steuereintreiber, Militär ect. ausgegeben.
Erst aus dem Zwang heraus, Abgaben zu entrichten, entstand so etwas wie eine minimale Marktproduktion, nämlich dann, wenn jemand bestimmte Abgabengüter nicht zum geforderten Zeitpunkt hatte und sie sich irgendwie beschaffen mußte. Z.B. in dem er irgendwas zusätzlich produzierte, das er gegen das geforderte Abgabengut bei seinem Nachbarn eintauschen konnte.
Am Anfang jeglicher Wirtschaft (außer der Selbstversorgung der Jäger und Sammler und der neolithischen Bauern) steht der Zwang, Abgaben entrichten zu müssen. Das ist das, was die allermeisten Theoretiker nicht verstehen oder wahr haben wollen.

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paranomal schrieb:Eben nicht, wenn man den Begriff so versteht, wie man ihn zu Marx Zeiten genutzt hat. Heute versteht man darunter (frei nach Freud) oft eine Obsession mit sexuellen Motiv. Marx gebrauchte den Begriff aber im Sinne der Anthropologie. Dieser bezieht sich auf Fetische, die von vormodernen Kulturen geschaffen werden (z. B. Holzpuppen), welche Naturkräfte symbolisieren. Wenn Marx aufzeigt, wie sich in Geld, Ware und Kapital gesellschaftliche Verhältnisse manifestieren, dann ist der Begriff zutreffend.

Na dann nutz doch die Aktuelle Bezeichnung, Marx ist etwas lange her..

Und wie gesagt MArx hat was erzählt, was mit der Realität leider nicht so stimmt. Das unterstellt man den Leuten, und klingt auch so toll

Aber nien Konsum hat nix mit Fetisch oder Aberglauben zu tun.

paranomal schrieb:Eben. Deshalb kann man nach Marx ja auch die empirische nachweisbare Verwandtschaft von verkürzter Kapitalismuskritik und Antisemitismus gut erklären.

Ja ich sehe bei dir auch immer diese Verkürzte Kritik. Ist für das Thema leider immer noch Irrelevant.

paranomal schrieb:Da gab es keine Märkte. Die Verteilung wurde meistens über Abhängigkeitsverhältnisse geregelt, da es kaum so etwas wie freie Lohnarbeiter gab, die eine relevante Warenproduktion (im kapitalistischen Sinne) hätte zustande bringen können.

Klar gab es Märkte. Auch in Klassengesellschaften gibt es Märke. Wo 2 sich treffen um zu Tauschen hast du schon einen Markt.

Und klar in einer Subsidenzgesellschaft ist das natülich sehr begrenzt. Dennoch gab es eben Märkte. Es gab sogar schon in der Antike richtige Handelsnantionen. Also wo endet dein Zeitraum? Jungsteinzeit? Die Existenz von Märken ist eben durch das Tauschen gegeben unabhängig von Größe, Geographischer Reichweite oder ähnlichem.

Und echt? Welch Erkenntnis in der Antike gab es also noch keine Industrielle Fertigung, was aber in erster Linie ein Organisatorische, Quantitativer unterschied ist. Aber auch das gab es zwar nicht flächendeckend aber vorher. Gut in der Antike gab es noch den Sklaven, der nicht ganz dem Stand des Lohnarbeiters entspricht.

paranomal schrieb:Naja für diejenigen die noch immer meinen der Wert würde laut Marx durch die darin steckende Arbeitszeit entstehen sicherlich.

Tja, das sind ja meist Marx Anhänger.

paranomal schrieb:Eben nicht. Das behauptet die bürgerliche Ökonomie nur gerne um sich nicht weiter mit dem Fehlen des Geldes in ihren theoretischen Modellen zu beschäftigen brauchen.

Äh leider doch, ist Historisch belegt. Und jetzt?

paranomal schrieb:Geld ist eben nicht nur praktischer als die Wurst mit zum Bäcker zu nehmen, sondern notwendig um einen Tauschwert überhaupt ausdrücken zu können.

Nein, der Tauschwert wurde immer ausgedürckt Geld oder etwas was die Geldfunktion erfüllt erleichtert das ganze nur.

Da GEld im Grund eine Nominative Größe ist, ist es völlig egal ob ich Wurst oder Euro dafür einsetze.

paranomal schrieb:ndernfalls müsste man ja (wie das bei den Autoren vor Marx der Fall war) jedesmal gegeneinanderrechnen, wie viel konkrete Arbeit nun in der Wurst und dem Brötchen steckt.

Das haben die LEute sogar getan, wenn auch nicht so detailliert, aber auch sie wussten für was sie die Wurst und was das Brötchen tauschen würden. Geld ist also nur die Manifestierte Ausdrucksform von dem was vorher Subjektiv lief, und das sorg tin erste Linie für Transparenz.

paranomal schrieb:Eben. Es war für die eigentliche materielle Reproduktion in diesen Gesellschaften irrelevant. Das ist der Knackpunkt.

Ich wüsste nicht wer das Behauptet, Aber da sind wir auch schon sehr weit in der Antike. Schon im Römlischen Reich sah das ganz anders aus. Susidenzgeselllschaften waren eben Agrargesellschaften. Die Marktwirtschaft wird eben relevanter je mehr Arbeitsteilung erfolgt

paranomal schrieb:Was einer Tautologie gleichkommt und in keinster Weise im Widerspruch zu dem steht, was ich geschrieben habe. Der Tauschwert eines Stuhls muss ja irgendwie ausgedrückt werden, denn ich kann keine Liste anfertigen, auf der ich das Äquivalent zu jeder auf der Welt existenten Ware aufliste. Daher brauche ich diese "allgemeine Äquivalentform". Diese drückt den Wert aus, der sich auf die Arbeit bezieht, da nur diese Wert (in Bezug auf Massenprodukte) schaffen kann.

Nein, dieser Wert drückt leider mehr aus. Weil Werte immer subjektiv sind, Quantifizierung erfolgt lediglich indem man etwas einem Kriterienkatalog gegenprüft.

Vomü62 schrieb:Genau so ist es.

Nö Historisch einfach falsch. Sowas war schon 1900 v Chr releavnt. Spätestens ab der Bronzezeit gab es Märkte.

Vomü62 schrieb:Am Anfang jeglicher Wirtschaft (außer der Selbstversorgung der Jäger und Sammler und der neolithischen Bauern) steht der Zwang, Abgaben entrichten zu müssen. Das ist das, was die allermeisten Theoretiker nicht verstehen oder wahr haben wollen.

Eben. So gesehen stand die "Staatsgewalt" am Anfang.

Fedaykin schrieb:Nö Historisch einfach falsch. Sowas war schon 1900 v Chr releavnt. Spätestens ab der Bronzezeit gab es Märkte.

Das, was da gehandelt wurde waren aber keine Alltagsgegenstände, wie auf späteren Märkten, sondern Luxusgegenstände oder Rohstoffe für die Machtzentren. Alles, was von weit her geholt wurde, konnte sich doch der größte Teil der Bevölkerung gar nicht leisten. Märkte gab es also allenfalls für die Machthaber.

Fedaykin schrieb:Eben. So gesehen stand die "Staatsgewalt" am Anfang.

Genau. Deswegen ist Geld eben ursprünglich kein Tauschmittel für irgendwelche "freiwillig getauschten Überschüsse".
Jegliche "Wirtschaftstätigkeit" (außer der Subsistenz freier, akephaler Gemeinschaften) ist Folge von Machtausübung und Zwang.
Uns wurde nur seit zweihundert Jahren etwas anderes erzählt. In Wahrheit mußte Geld oftmals mit Gewalt, auf Betreiben der Herrscher, eingeführt werden, weil die einfachen Leute eben nicht freiwillig damit tauschen wollten. (Mal ganz abgesehen davon, das die meisten sowieso zum größtenTteil Selbstversorger waren und nur sehr geringfügig persönlich Interesse am Tausch hatten)
Geld, wie Wirtschaft, ist ein Kind der Macht, die den Leuten per Dekret und mit der Waffe in der Hand Schulden "aus dem Nichts" auferlegt.

Fedaykin schrieb:Die Marktwirtschaft wird eben relevanter je mehr Arbeitsteilung erfolgt

Nein. Es gibt Hinweise aus den ältesten Stadtstaaten und deren Vorgängern, das da schon eine arbeitsteilige Produktion stattfand. Aber es wurde nicht für einen Markt, sondern für den Herrscher produziert. Dieser sorgte dann für eine Umverteilung und nutzte diese Abgaben für den Handel mit anderen Machtzentren. Die Normalbevölkerung ging nicht auf einen Markt, um dort ihre Produkte zu tauschen.
Es ist Unsinn zu glauben, wie uns ja auch oft suggeriert wird, das wir ein intrinsisches Bedürfnis danach hätten, irgendwas zu tauschen und dann Geld erfunden wurde, um besser tauschen zu können.
Sämtlicher "Fortschritt" in dieser Richtung war immer das Ergebnis von Zwang und Gewalt durch die Herrscherschicht, weil es ihren Bedürfnissen entsprang, aber nicht den Bedürfnissen der Normalbevölkerung.

Vomü62 schrieb:Nein. Es gibt Hinweise aus den ältesten Stadtstaaten und deren Vorgängern, das da schon eine arbeitsteilige Produktion stattfand. Aber es wurde nicht für einen Markt, sondern für den Herrscher produziert.

Hinweise? Bennen bitte mal die Kulturen. Und dann auch wie Arbeitsteilig das ganze war. Haben wir mehr als 10 Relevante Produktgruppen?

Und naja der Herrschwer wollt eben Steuern. Aber wie haben die anderen Einwohner ihre Güter erhalten? immer beim Herrscher einen Antrag gestellt auf "Bei, Tonkrug" etc?

Vomü62 schrieb:Das, was da gehandelt wurde waren aber keine Alltagsgegenstände, wie auf späteren Märkten, sondern Luxusgegenstände oder Rohstoffe für die Machtzentren. Alles, was von weit her geholt wurde, konnte sich doch der größte Teil der Bevölkerung gar nicht leisten. Märkte gab es also allenfalls für die Machthaber.

Du bist doch schon damit beim Außenhandel. Alltagsgegenstände wurden auch auf Märkten gehandelt

Wie gesagt damit sind wir schon im Jahr 3000 v Chr.

Wikipedia: Handel

Vomü62 schrieb:Genau. Deswegen ist Geld eben ursprünglich kein Tauschmittel für irgendwelche "freiwillig getauschten Überschüsse".
Jegliche "Wirtschaftstätigkeit" (außer der Subsistenz freier, akephaler Gemeinschaften) ist Folge von Machtausübung und Zwang.

Na dann beleg mal.

Vomü62 schrieb:Uns wurde nur seit zweihundert Jahren etwas anderes erzählt. In Wahrheit mußte Geld oftmals mit Gewalt, auf Betreiben der Herrscher, eingeführt werden, weil die einfachen Leute eben nicht freiwillig damit tauschen wollten. (

Beispiel, wobei das Geld in der Antike noch nicht den Stellenwert hatte wie heutzutage, dafür war das ganze noch zu übeschaubar. Aber angeblich gab es ja keinen Tauschhandel...

Vomü62 schrieb:(Mal ganz abgesehen davon, das die meisten sowieso zum größtenTteil Selbstversorger waren und nur sehr geringfügig persönlich Interesse am Tausch hatten)

TJa Selbstversorgung hat aber schon da grenzen wo man Spezialprodukte brauchte. Also ab der Bronzezeit.

Vomü62 schrieb:Geld, wie Wirtschaft, ist ein Kind der Macht, die den Leuten per Dekret und mit der Waffe in der Hand Schulden "aus dem Nichts" auferlegt.

Ignorier ich mal das Gefasel

Vomü62 schrieb:Dieser sorgte dann für eine Umverteilung und nutzte diese Abgaben für den Handel mit anderen Machtzentren.

Dann mal Konkret welche Kutur das war.

Vomü62 schrieb:ie Normalbevölkerung ging nicht auf einen Markt, um dort ihre Produkte zu tauschen.

https://www.nbbmuseum.be/de/2012/05/nederlands-geldgebruik-in-het-oude-egypte.htm (Archiv-Version vom 30.07.2020)

Muss sehr lange her sein.

Vomü62 schrieb:Es ist Unsinn zu glauben, wie uns ja auch oft suggeriert wird, das wir ein intrinsisches Bedürfnis danach hätten, irgendwas zu tauschen und dann Geld erfunden wurde, um besser tauschen zu können.

Nun scheinbar ist es im weitesten Sinne Intrisch das man Dinge Tauscht, die man selber nicht herstellen kann. Ist Historisch sehr hübsch anzusehen, bis in die Steinzeit..

Vomü62 schrieb:Sämtlicher "Fortschritt" in dieser Richtung war immer das Ergebnis von Zwang und Gewalt durch die Herrscherschicht, weil es ihren Bedürfnissen entsprang, aber nicht den Bedürfnissen der Normalbevölkerung.

Gähn.. alles jenseits der Jäger und Sammlerkultur ist auf Handel angewiese, und auch auf Austausch von Waren oder Fähigkeiten..

SElbst in Jäger und Sammlerkulturen gibt es das..

Fedaykin schrieb:Vomü62 schrieb:
Nein. Es gibt Hinweise aus den ältesten Stadtstaaten und deren Vorgängern, das da schon eine arbeitsteilige Produktion stattfand. Aber es wurde nicht für einen Markt, sondern für den Herrscher produziert.

Hinweise? Bennen bitte mal die Kulturen. Und dann auch wie Arbeitsteilig das ganze war. Haben wir mehr als 10 Relevante Produktgruppen?

Zu dieser Thematik empfehle ich dieses Buch: https://www.amazon.de/Die-Aufl%C3%B6sung-h%C3%A4uslichen-Produktionsweise-Mesopotamiens/dp/3496025255?SubscriptionId=1A4D1MX0PTMNEQD6VN82&tag=universitaehe-21&linkCode=xm2&camp=2025&creative=165953&creativeASIN=3496025255

Zuerst produzierte jeder Haushalt alles, was benötigt wird, selbst. Es findet keine organisierte Umverteilung statt, ebensowenig wie organisierter Handel mit Alltagsgütern. Produziert wird so viel, wie notwendig ist für den Haushaltsunterhalt, mehr nicht.
Erst als sich Machtstrukturen gebildet hatten, wurden Überschüsse produziert und umverteilt.

Fedaykin schrieb:Und naja der Herrschwer wollt eben Steuern. Aber wie haben die anderen Einwohner ihre Güter erhalten? immer beim Herrscher einen Antrag gestellt auf "Bei, Tonkrug" etc?

Die meisten waren immer noch Selbstversorger, Spezialisten arbeiteten für den Herrscher und wurden von diesem "bezahlt".
Nennt man Wikipedia: Palastwirtschaft
Nix Markt... In Notzeiten wurden z.B.Lebensmittel zurück-umverteilt, um Aufstände zu verhindern, also ne Art rudimentäres "Sozialsystem".

Fedaykin schrieb:Alltagsgegenstände wurden auch auf Märkten gehandelt

Beleg?

Fedaykin schrieb:Genau. Deswegen ist Geld eben ursprünglich kein Tauschmittel für irgendwelche "freiwillig getauschten Überschüsse".
Jegliche "Wirtschaftstätigkeit" (außer der Subsistenz freier, akephaler Gemeinschaften) ist Folge von Machtausübung und Zwang.

Na dann beleg mal.

Soll ich jetzt beim Urschleim anfangen, oder was? Es gibt alle möglichen Belege dafür, das weder freiwillig systematisch Überschüsse produziert wurden, noch das diese freiwillig zwischen irgendwelchen Marktteilnehmern getauscht wurden.
Dazu muß man sich aber mit diversen wissenschaftlichen Disziplinen vertraut machen, die sich damit befassen.
In o.g. Buch trägt der Autor genau solche Dinge zusammen und belegt seine Thesen.

Fedaykin schrieb:Beispiel, wobei das Geld in der Antike noch nicht den Stellenwert hatte wie heutzutage, dafür war das ganze noch zu übeschaubar. Aber angeblich gab es ja keinen Tauschhandel...

Geld im heutigen Sinne wurde von den Lydiern "erfunden", und zwar, um damit Soldaten zu bezahlen, ohne über den Umweg Naturalien. Die Bauern mußten Steuern in Geld abliefern,die Soldaten wurden mit Geld bezahlt, das sie auf Märkten gegen Naturalien tauschen mußten/konnten. Der Markt entstand also nicht "von selbst", sondern per Dekret. Die Bauern mußten zuerst für den Markt produzieren, um die Produkte gegen das Geld der Soldaten einzutauschen und es dann anschließend als Steuer abzuführen.
(Man sollte sich übrigens nicht allzusehr auf Wikipedia verlassen, da widersprechen sich viele Artikel gegenseitig, wie im Artikel "Palastwirtschaft" und "Handel")

Fedaykin schrieb:Dann mal Konkret welche Kutur das war.

Praktisch alle "Palastwirtschaften". Ägyptens Herrscher bezogen z.B. Bernstein von der Ostsee, aber es wurden sicher keine Alltagsgegenstände für die Bauern von dort "gehandelt". Transport war damals enorm teuer und riskant, deshalb verbot es sich, triviale Waren zu handeln. Es gab dafür einfach keine Nachfrage, also auch keinen "Markt". Demzufolge gab es für Alltagswaren nur einen begrenzten innergemeindlichen "Markt", auf dem nur begrenzt Naturalien und Dienstleistungen getauscht wurden, die man selber nicht herstellen konnte. Und dazu brauchte es kein Geld.

Das mit dem ägyptischen Geld ist interessant, wußte ich noch nicht. Bezeichnend ist allerdings, das solche Geldsysteme imme rnur eine gewisse Zeit lang funktionieren und dann verfallen oder zu Hyperinflation führen, weil die Herrscher damit Schindluder treieben. Das erste Papiergeld wurde ja auch mal per befehl und Todesstrafe eingeführt, und dann dauerte es nicht lang und es brach wieder zusammen. Und davon gibts etliche Beispiele. Das zeigt doch gut, das Geldsysteme eben nichts "natürlich" gewachsenes, sondern künstlich Erschaffenes und mit nur Macht am Leben erhaltenes ist.

Fedaykin schrieb:Nun scheinbar ist es im weitesten Sinne Intrisch das man Dinge Tauscht, die man selber nicht herstellen kann. Ist Historisch sehr hübsch anzusehen, bis in die Steinzeit..

Nochmal: Das, was zum Leben gebraucht wurde, hat jeder selber hergestellt. Es wurden, wenn überhaupt, eher Luxus oder Statussysmbole "gehandelt", Geschenke ausgetauscht oder bestenfalls noch gewisse Rohstoffe, aber sicher keine Lebensmittel, Gebrauchsgüter ect., wie man sie heutzutage auf "Märkten" handelt.
Märkte sind ein Produkt der Machtausübung einer Herrschaftsschicht.

Fedaykin schrieb:Gähn.. alles jenseits der Jäger und Sammlerkultur ist auf Handel angewiese, und auch auf Austausch von Waren oder Fähigkeiten..

Ja, aber warum? Liegt es womöglich daran, das eine bestimmte gesellschaftliche Schicht daran Interesse hatte?

@Fedaykin

Das hier ist der richtige thread, erzähl mal.
Wie kannst du behaupten, dass das Vermögen von Reichen dem Wirtschaftskreislauf zum größten Teil wieder zugeführt wird?

Vomü62 schrieb am 04.01.2020:Zuerst produzierte jeder Haushalt alles, was benötigt wird, selbst. Es findet keine organisierte Umverteilung statt, ebensowenig wie organisierter Handel mit Alltagsgütern. Produziert wird so viel, wie notwendig ist für den Haushaltsunterhalt, mehr nicht.
Erst als sich Machtstrukturen gebildet hatten, wurden Überschüsse produziert und umverteilt.

TJa, ich sehe in den Werk nicht wirklich eine Referenz. Wie wäre es denn mal konkreter. Ist das Dein Buch?

Vomü62 schrieb am 04.01.2020:Die meisten waren immer noch Selbstversorger, Spezialisten arbeiteten für den Herrscher und wurden von diesem "bezahlt".
Nennt man Wikipedia: Palastwirtschaft
Nix Markt... In Notzeiten wurden z.B.Lebensmittel zurück-umverteilt, um Aufstände zu verhindern, also ne Art rudimentäres "Sozialsystem".

Tja wie ich sagte, dann haben wir noch keine große Arbeitsteilige Gesellschaft, und vor allem subsidenz. Acber auch dort bzweifel ich das alles alles selbst geschmiedet haben usw. Nun belegt die Palastwirtschaft eben auch noch nicht das Fehlen von Handel, und damit auch einem Markt.

Vomü62 schrieb am 04.01.2020:Beleg?

ist die Definition von Alltagsgegenständen..

Vomü62 schrieb am 04.01.2020:Soll ich jetzt beim Urschleim anfangen, oder was? Es gibt alle möglichen Belege dafür, das weder freiwillig systematisch Überschüsse produziert wurden, noch das diese freiwillig zwischen irgendwelchen Marktteilnehmern getauscht wurden.
Dazu muß man sich aber mit diversen wissenschaftlichen Disziplinen vertraut machen, die sich damit befassen.
In o.g. Buch trägt der Autor genau solche Dinge zusammen und belegt seine Thesen.

Wie ich sagte je größer die Arbeitsteilung je komplexer die Gesellschaft desto größer die notwendigkeit für Marktwritschaft.

Und du kannst natürlich glauben das die Leute "Alles" für sich selber hergestellt haben, das niemand was geatauscht hat.

Und ja um in eine Zeit ohne Handel und Tausch zu betrachten sind wir sehr weit weit in der Vergangenheit.

Vomü62 schrieb am 04.01.2020:Der Markt entstand also nicht "von selbst", sondern per Dekret. Die Bauern mußten zuerst für den Markt produzieren, um die Produkte gegen das Geld der Soldaten einzutauschen und es dann anschließend als Steuer abzuführen.
(Man sollte sich übrigens nicht allzusehr auf Wikipedia verlassen, da widersprechen sich viele Artikel gegenseitig, wie im Artikel "Palastwirtschaft" und "Handel")

Wir können jenseits einer einzelnen Dissertation andere Quellen bemühen.

Vomü62 schrieb am 04.01.2020:Praktisch alle "Palastwirtschaften". Ägyptens Herrscher bezogen z.B. Bernstein von der Ostsee, aber es wurden sicher keine Alltagsgegenstände für die Bauern von dort "gehandelt". Transport war damals enorm teuer und riskant, deshalb verbot es sich, triviale Waren zu handeln.

Wie gesagt du bist beim Außenhandel..

Vomü62 schrieb am 04.01.2020:. Demzufolge gab es für Alltagswaren nur einen begrenzten innergemeindlichen "Markt", auf dem nur begrenzt Naturalien und Dienstleistungen getauscht wurden, die man selber nicht herstellen konnte. Und dazu brauchte es kein Geld.

Nix anderes wurde behauptet.

shionoro schrieb:Das hier ist der richtige thread, erzähl mal.
Wie kannst du behaupten, dass das Vermögen von Reichen dem Wirtschaftskreislauf zum größten Teil wieder zugeführt wird?

Wo ist es denn sonst? wenn sie es nicht zuhause im Safe liegen haben....

@Fedaykin

Wie profitiert denn irgendwer davon, wenn jemand mit viel Geld das Geld in Aktien streut? Bekommt der Staat da Steuern für? Wird da irgendwo der Konsum angekurbelt oder etwas produziert?
Gleiches bei Immobilien (ja da gibt es steuern, aber die Grundsteuer ist für eine sehr reiche person insignifikant).

Klar, beim Kauf gibt man einmal der Firma geld, oder eben dem Grundeigentümer, aber ab diesem Zeitpunkt hat man sein Geld effektiv geparkt und es nutzt niemandem mehr irgendetwas. Der Staat hat davon kaum etwas, höchstens die Firma, deren Aktien ich gekauft habe (aber auch dieser nutzen ist für die mitarbeiter und den staat häufig begrenzt).

Und so kann ich mehrere Milliarden weiterhin fröhlich besitzen, ohne, dass ich davon irgendwie groß was konsumiere oder etwas aufbaue.

Ein Hartz 4 Empfänger lebt von der hand in den mund, der gibt fast alles aus, was er bekommt. Dafür bekommt der staat mehrwertsteuer, dafür werden dinge produziert. Dieses Geld nutzt der gesellschaft etwas, es fließt.

Würden wir einen großten Teil des geparkten Reichtums nehmen und ihn auf diese art und weise fließen lassen, würden wir unserer wirtschaft damit einen großen gefallen tun (z.b. indem wir es als staat einziehen und in infrastruktur stecken, oder umverteilen an leute, die es konsumieren).