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Ist Antisemitismus wieder "in"?

7.902 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Judentum, Antisemitismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist Antisemitismus wieder "in"?

13.06.2017 um 22:39
Zitat von FabsFabs schrieb:Dem Siedlungsbau räumt man in Europa einen großen Stellenwert ein. Nüchtern betrachtet wird das ganze aber nicht so heiss gegessen wie es gekocht wird. Siedlungen haben einen Frieden mit Ägypten nicht verhindert und sie würden auch einen mit den Palästinensern nicht verhindern, wenn die dazu bereit wären. Siehe Barak und später Olmert, die beide weitreichende Angebote an die Palästinenser gemacht haben. Die Niederlande, Frankreich und die Schweiz haben Deutschland übrigens auch nicht in den Krieg gezwungen und dann durch ihre militärische Niederlage Gebeite verloren. Soviel zu deiner impliziten Darstellung, es handele sich um israelischen Expansionismus.

Die meisten israelischen Siedler leben ohnehin in den großen Siedlungsblöcken, die Israel auch nicht mehr räumen wird, wofür aber territorialer Ausgleich geboten wird. Letztendlich wird das nur in bilateralen Verhandlungen geklärt werden, erheben doch beide Seiten Anspruch auf Land, das nie einen nationalen Souverän kannte. Daher macht es durchaus auch Sinn, von "umstrittenen Gebieten" zu reden. Einen Rückzug auf die Grüne Linie wird es jedenfalls nicht geben und die war auch nie als reguläre Grenze vorgesehen.

Aus Gaza ist Israel auch ohne jegliche Bedingung und ohne Kompromiss mit den Palästinensern abgezogen. Aber unilaterale Schritte wird es definitiv nicht mehr geben, das ergibt sich schon aus der politischen Situation: Abbas kann sich de facto nur noch durch israelisches Militär im Westjordanland halten, nach einem einseitigen Abzug putscht ihn die Hamas binnen weniger Tage weg. Der Iran hat gerade seinen Landkorridor ans Mittelmeer geschlossen und kann die Hisbollah auf dem Landweg versorgen. Auf dem syrischen Part des Golan wimmelt es vor Islamisten. Und ohne Jordantal wäre Israel im Kriegsfall strategisch verloren. Das ganze Thema hat also viele Aspekte.
Du widersprichst dir praktisch nach wenigen Zeilen, siehst den Siedlungsbau nicht als Problem an und verweigerst aber gleichzeitig eine Auflösung der Siedlungen. Warum sollte es z.B. keine Rückkehr zur "grünen Linie" geben, was ist dabei dein Argument? Natürlich ist der Siedlungsbau problematisch, zum einen weil eine Auflösung der Siedlungen für die dort lebenden Israelis ein Unrecht ist, womit aktuell schon eine Situation geschaffen wurde die sich nur noch mit Unrecht lösen lassen wird und mit jeder Siedlung oder Erweiterung verkompliziert sich dies. Zum anderen benötigen die Palästinenser für einen Staat ein zumindest in weiten Teilen zusammen hängendes Gebiet, territorialer Ausgleich, woher sollte dieser kommen oder meinst du innerhalb des WestJordanlands andere Gebiete könnten ja eigentlich nur von anderen Staaten kommen. Die Gebiete sind nicht umstritten, jedenfalls nicht nach Völkerrecht, sie sind durch Israel besetzt. Sicherlich gibt es einen starken Antisemitismus in den Gebieten der Palästinenser, dieser wird sich auch nicht so schnell auflösen aber gerade der Film hat durchaus einige positive Beispiele gezeigt. Deine These das einseitige Schritte nichts bringen ist unsinnig, keiner will einen sofortigen Abzug aus dem WestJordanland, wesentlich ist ein Umstellung der Siedlungspolitik und eine Unterstützung des Westjordanlands durch Israel als Staat. Daher auch mein Vorschlag alle Gelder der EU über Israel laufen zu lassen, nur Israel selbst kann einen Staat Palästina erschaffen, nicht Abbas, Hamas etc...


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13.06.2017 um 22:44
@Narrenschiffer

Und Stegemann Stiftungsratsvorsitzender von audiator-online selbst bezeichnet sich als Zionist...das tut noch mehr weh.

Wikipedia: Ekkehard W. Stegemann


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13.06.2017 um 22:47
Zitat von canalescanales schrieb:Und Stegemann Stiftungsratsvorsitzender von audiator-online selbst bezeichnet sich als Zionist...das tut noch mehr weh.
Gut so.


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13.06.2017 um 22:51
@taren
Zitat von tarentaren schrieb:Daher auch mein Vorschlag alle Gelder der EU über Israel laufen zu lassen, nur Israel selbst kann einen Staat Palästina erschaffen, nicht Abbas, Hamas etc...
Meinst Du denn die wollen das?
Ich hab da große Zweifel...ganz abgesehen davon, dass wenn die Bewohner dieser Gebiete übergangen werden es zu einer zufriedenstellenden Lösung kommen wird.
Im Gaza-Streifen sieht dies etwas anders aus...denke aber, wenn das Westjordanland funktioniert auch der Gazastreifen nachziehen könnte.
@Narrenschiffer
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Gut so.
Gut wofür, für eine neutrale Berichterstattung?


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13.06.2017 um 22:56
Zitat von canalescanales schrieb:Gut wofür, für eine neutrale Berichterstattung?
"Neutrale Berichterstattung" zu fordern ist hinterhältig und ekelhaft, da diese Pseudoneutralität eh nur als Meinungsknebelei gegenüber Leuten gemeint ist, die der eigenen Ansicht diametral gegenüberstehen.

Daher ist es nicht nur gut, dass es Meinungspublikationen gibt, sondern für einen funktionierenden Diskurs eine Unumgänglichkeit.


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13.06.2017 um 23:09
Zitat von canalescanales schrieb:Meinst Du denn die wollen das?
Ich hab da große Zweifel...ganz abgesehen davon, dass wenn die Bewohner dieser Gebiete übergangen werden es zu einer zufriedenstellenden Lösung kommen wird.
Im Gaza-Streifen sieht dies etwas anders aus...denke aber, wenn das Westjordanland funktioniert auch der Gazastreifen nachziehen könnte.
Es wird nicht anders gehen, Westjordanland wird ohne Meerwasserentsalzung nicht funktionieren, nur haben sie nicht viel Meer oder besser keines. Also werden sie dauerhaft Wasser entweder über Israel aus Gaza oder direkt aus Israel benötigen.


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13.06.2017 um 23:20
@Narrenschiffer
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Daher ist es nicht nur gut, dass es Meinungspublikationen gibt, sondern für einen funktionierenden Diskurs eine Unumgänglichkeit.
Ja, soll es geben...aber nicht unter dem Deckmantel einer unabhängigen Darstellung.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:"Neutrale Berichterstattung" zu fordern ist hinterhältig und ekelhaft, da diese Pseudoneutralität eh nur als Meinungsknebelei gegenüber Leuten gemeint ist, die der eigenen Ansicht diametral gegenüberstehen.
Dann fordern wir halt mal eine Berichterstattung, welche alle Seiten einbezieht, falls dies auch hinterhältig sein sollte, dann müssen wir wohl damit leben, dass es nur noch Propaganda gibt.


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13.06.2017 um 23:20
Ihr seid allesamt komplett off-topic. Seitenlang.
Auch wenn die Siedlungspolitik für viele Antsemiten (vorgeblich) eine Rechtfertigung liefert, für andere Gründe für eine Kritik liefert, die mitunter auf Antisemitismus hinausläuft, ist die Siedlungspolitik hier doch nicht das Hauptthema.

Zurück zum Thema bitte.


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13.06.2017 um 23:30
@FF

Das Problem kommt dadurch zustande, dass die Kritik an Israels Politik bezüglich der Palästinenser mit Antisemitismus verknüpft wird und deshalb die Politik Israels auf dem Prüfstand steht.
Dies ist zumindest Teil des Themas...


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13.06.2017 um 23:47
Zitat von canalescanales schrieb:Dann fordern wir halt mal eine Berichterstattung, welche alle Seiten einbezieht
Nein. Muss sie nicht. Die Fakten müssen stimmen, das ist Grundvoraussetzung. Der Rest bleibt jedem Autor überlassen. Und das ist gut so. Da braucht es keinen Staats-Zensureingriff.

Wenn der Fisch stinkt, dann stinkt er. Da brauche ich keine Meinung des Geruchslosenverbandes mit einzubeziehen. Der soll selbst seine Meinung veröffentlichen, wenn's ihm brennt.


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13.06.2017 um 23:53
@Narrenschiffer

Zumal @canales bisher ja auch nur denunziert, aber eine inhaltliche Widerlegung schuldig bleibt.

Er schlägt die Hände über dem Kopf zusammen, wenn sich einer Zionist nennt und proisraelisch ist, will aber nichts sehen, nichts hören und nichts wissen, wenn Palästinenser Anreize für Terror setzen und zu diesem aufrufen. Das sind eben nicht einmal Indizien.

Der ist mit seinem Denken den in der Dokumentation geschilderten Zuständen viel näher, als er es jemals zugeben oder begreifen würde. Aber er darf das, er ist kein dumpfer rechter Rassist.


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13.06.2017 um 23:53
@Fabs
fabs schrieb (Beitrag gelöscht):Weil es Antisemitismus ja nur in der Gestalt des nazistischen Rasseantisemitismus' gibt. Lies dich bitte ein in das Thema, die mannigfaltigen Auswüchse von Antisemitismus, seinen Wandel durch die Zeit hinweg.
Die Grundlagen dafür haben sich nicht verändert...
Antisemitismus ist mehr als Fremdenfeindlichkeit, auch mehr als ein soziales oder religiöses Vorurteil. Er ist eine antimoderne Weltanschauung, die in der Existenz der Juden die Ursache aller Probleme sieht.
http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37945/antisemitismus
fabs schrieb (Beitrag gelöscht):Und wenn ich mir den heutigen Antisemitismus anschaue, kommt der im Geiste des Antinationalismus' daher, insistiert antizionistisch auf die Abschaffung des jüdischen Staates und zieht seinen Hass gerade aus d Souveränität.
Wow, jetzt schlägst Du den Bogen vom Antinationalismus zum Antisemitismus...wen meinst Du damit, die Utopisten, die von der Abschaffung aller Nationalstaaten reden, oder tatsächlich die Politiker, die die Israelische Siedlungspolitik kritisieren?
fabs schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn ich jemanden Geld dafür zahle, dass er Leute umbringt, ermuntert ihn das, weil es ein lukratives Geschäft ist.
Na, ob dies dann ausschlaggebend ist dass wer diesen Weg geht?
fabs schrieb (Beitrag gelöscht):Wer sollte das wollen? Abbas? Ach, darum legt er dafür den Hrundstein.
Ne, aber vielleicht Diejenigen, die ihn für nicht verhandlungswürdig halten...und auch keine Alternative sehen.


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13.06.2017 um 23:58
Zitat von FFFF schrieb:Ihr seid allesamt komplett off-topic. Seitenlang.
Auch wenn die Siedlungspolitik für viele Antsemiten (vorgeblich) eine Rechtfertigung liefert, für andere Gründe für eine Kritik liefert, die mitunter auf Antisemitismus hinausläuft, ist die Siedlungspolitik hier doch nicht das Hauptthema.

Zurück zum Thema bitte.
Das ist aber im Fall des gezeigten Films im Prinzip das Kernthema, wobei weniger die Siedlungspolitik im Vordergrund stand, sondern eher Palästina oder der Palästinenserstaat.


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13.06.2017 um 23:59
@Narrenschiffer
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Da braucht es keinen Staats-Zensureingriff.
Na, den Begriff hast Du erwähnt...nicht ich.
Aber kein Problem...lassen wir doch in diesem Fall die palästinensischen und israelischen Meinungen aufeinander prallen...die "Wahrheit" oder die Fakten überprüft dann wer?


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Fabs ehemaliges Mitglied

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14.06.2017 um 00:19
Zitat von canalescanales schrieb:Die Grundlagen dafür haben sich nicht verändert...
Nee, aber die Gestalt, in der der Antisemitismus auftritt. Früher religiös, später rassistisch, heute im Namen von Frieden und Menschenrechten und Israel als seinem Objekt.
Zitat von canalescanales schrieb:Wow, jetzt schlägst Du den Bogen vom Antinationalismus zum Antisemitismus...wen meinst Du damit, die Utopisten, die von der Abschaffung aller Nationalstaaten reden, oder tatsächlich die Politiker, die die Israelische Siedlungspolitik kritisieren?
Die Idee des Nationalstaates gilt in Europa als altbacken und überholt, wird als Auslöser für zwei Weltkriege angesehen und wer ein nationales Grenzregime für unabdingbar hält, gilt schnell als halsstarrig. Für Israel ist das aber unabdingbar, um einen Schutzraum für Juden zu garantieren. Und das ist etwas, was ihnen gerne zum Vorwurf gemacht wird. Früher war es seinen Feinden nicht national genug, weil das zionistische Projekt als wurzellos und kolonialistisch verschrien war, heute gilt es ihnen als Inbegriff von völkischem Nationalismus, weil es eine mehrheitlich jüdische Gesellschaft ist. Was dabei auf der Strecke bleibt, ist, die antisemitischen Bedingungen, unter deren Eindruck Israel existiert, zu reflektieren. Letztendlich will beides auf die Auflösung Israels hinaus und es zeigt einmal mehr, das Antisemitismus sich nicht auf reales jüdisches Verhalten bezieht, sondern grundlegend die Existenz von Juden bzw. Israel ablehnt.


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14.06.2017 um 00:33
@Fabs
Zitat von FabsFabs schrieb: heute im Namen von Frieden und Menschenrechten und Israel als seinem Objekt.
Wenn Frieden und Menschenrechte nun als Auslöser von Antisemitismus gelten sollte man die Begriffe vielleicht zu Grabe tragen...was für ein Anachronismus.
Zitat von FabsFabs schrieb:Die Idee des Nationalstaates gilt in Europa als altbacken und überholt, wird als Auslöser für zwei Weltkriege angesehen und wer ein nationales Grenzregime für unabdingbar hält, gilt schnell als halsstarrig.
Das ist falsch...es geht darum, dass sich die Nationalstaaten nicht wie früher bekämpfen. Deswegen werden sie nicht aufgelöst, sondern bilden eine Verbindung. Wer dies anprangert ist wirklich anachronistisch.
Keiner vergleicht die EU mit Israel und den Palästinensern, Keiner fordert eine vergleichbare Lösung dort. Keiner stellt den Staat Israel in Frage, im Gegenteil.
Es geht ausschließlich um eine Entwicklung für einen Ausgleich mit den 6 Millionen Palästinensern die dort leben.


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Realo ehemaliges Mitglied

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14.06.2017 um 01:32
Zitat von FabsFabs schrieb:Früher war es seinen Feinden nicht national genug, weil das zionistische Projekt als wurzellos und kolonialistisch verschrien war, heute gilt es ihnen als Inbegriff von völkischem Nationalismus, weil es eine mehrheitlich jüdische Gesellschaft ist. Was dabei auf der Strecke bleibt, ist, die antisemitischen Bedingungen, unter deren Eindruck Israel existiert, zu reflektieren. Letztendlich will beides auf die Auflösung Israels hinaus und es zeigt einmal mehr, das Antisemitismus sich nicht auf reales jüdisches Verhalten bezieht, sondern grundlegend die Existenz von Juden bzw. Israel ablehnt.
Das ist zwar im Kern richtig, aber als "Isreael Fan" ("umzingelt von Feinden") hast du das Problem, die Unterschiede zwischen Israel-Kritik und Antisemitismus, oder besser die Grenzlinie zwischen beiden, klar zu erkennen; sie erscheint dir eher diffus, so dass du vieles was reine Politikkritik ist, häufig voreilig dem Antisemitismus zuschlägst. Da es aber Antisemitismus tatsächlich gibt, teilweise auch bei den Linken, ist es als Israel-Befürworter eminent wichtig, diese Grenzlinie zu erkennen, um nicht reflexiv ins alles Isrealische verteidigen Motiv zu falllen, das auch jenes an der Politik Israels verteidigt, das nicht zu verteidigen ist, weil es in Kenntnis der eigenen militärischen Stärke eher auf Konfrontation als auf gut nachbarschaftliche Beziehungen angelegt ist. Begründet wird es dann immer mit dem Argument, dass viele das Existenzrecht Israels nicht anerkennen. Wenn Israel außer militärischer Stärke auch noch Mumm hätte, würde es gerade mit jenen, die Israel das Existenzrecht verweigern, ins Streitgespräch gehen. Wenn es bessere Argumente hat, müsste es die Existenzverweigerer eigentlich überzeugen, dass das eine "steinzeitliche" Einstellung ist, mit der man gegen eine Militärmacht Israel nicht durchkommt. Auf der anderen Seite muss sich Isarael seinen Nachbarn gegenüber unbedingt freundlicher zeigen; gut, mit Ägypten hat man ein Abkommen, mit Jordanien läufts auch nicht schlecht, aber Iran? Schließlich "ist" Iran Syrien, Hamas, alles, was Israel hasst und gleichzeitig irgendwie auch fürchtet. Hier muss es auf Teufel komm raus ins Gespräch kommen, wenn es signifikant einen großen Schritt weiter kommen will. Je stärker die Argumente, umso mehr wird der iranische Klerus geschwächt, der seinerseits Iran behindert, politisch und wirtschaftlich einen großen Schritt voran zu kommen.


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Fabs ehemaliges Mitglied

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14.06.2017 um 02:27
@Realo

Gerade die Doku hat gezeigt, das die Grenze zwischen "Israelkritik" und Antisemitismus nicht existent ist, ersteres nur die Reproduktion des letzteren auf der Höhe der Zeit ist.

Für die Mullahs ist die Vernichtung Israels das Kernelement ihrer Expansionsideologie und es ist ein nicht zu verhandelndes Endziel der Islamischen Republik Iran. Die lassen sich nicht mit guten Worten überzeugen, weil ihr Problem nicht eine bestimmte Politik Israels ist, sondern die Existenz dieses Staates. Sie haben daraus noch nie einen Hehl gemacht, betonen das bei jeder Gelegenheit und in zwei Wochen, am Ende des Ramadan, wenn in Metropolen weltweit der al-Quds-Tag abgehalten wird, kann sich jeder selbst davon ein Bild machen. Aber man fordert die Israelis auf, sich mit diesen fanatischen Antisemiten um einen Ausgleich zu bemühen.

Das ist so, als hätte man den Juden in den Lagern angeraten, die Nazis doch mit guten Argumenten davon zu überzeugen, sie nicht zu vergasen. Wie oben geschrieben: der Antisemit hasst die Existenz der Juden, nicht irgendwelche Aspekte ihres Verhaltens. Das spielt für seine Empfindungen überhaupt keine Rolle, sind ihm die Juden doch ohnehin nur Projektionsflächen seiner eigenen verdrägten Triebregungen und Wünsche. Man kann das nicht "im Kern richtig" nennen und dann wieder völlig beiseite schieben um eine Lösung zu propagieren, die selbstverständlich nur Israel in die Pflicht nimmt, die "Beziehungen zu seinen Nachbarn zu verbessern".

Warum soll denn der Iran nicht seine Beziehungen zu seinen Nachbarn verbessern? Aufhören, in Syrien einen der brutalsten Massenmörder der Geschichte zu supporten? (So wie es auch iranische Bürger durch zivilen Ungehorsam immer wieder fordern.) Aufhören, die Hisbollah oder den Pal. Islamischen Djihad aufzurüsten? Die Aggression gegen seine arabischen Nachbarn einstellen? Aufhören, sich zu rühmen, man habe vier arabische Hauptstädte unter seine Kontrolle gebracht, wie Velayati es vor zwei Jahren getan hat? Aufhören, im Jemen seinen Teil zu einem brutalen Krieg beizutragen? Aufhören, den schiitischen Halbmond über arabisches Territorium zu errichten? Nein, das Problem heisst eben Israel und wenn es "Mumm" hat, setzt es sich mit seinen Halsabschneidern an einen Tisch. Steigt dann sein street cred level bei dir um 1000 Punkte?

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Und wie soll eigentlich der Würgegriff der Mullahs, in dem sie ihr Volk halten, sich lockern, weil aus Jerusalem kluge Sätze kommen? Netanjahu hat vor einigen Monaten in einer Videobotschaft klar gemacht, das nicht das iranische Volk der Feind Israels ist, sondern die Mullahs. Die Iraner wissen mehrheitlich sicher auch, das keines ihrer sozialen Probleme durch Raketenprogramme, militärische Abenteuer, der Bau einer Atombobme und die Auslöschung Israels gelöst wird.

Und was die Ägypter angeht, so haben die es auf die harte Tour lernen müssen, nicht durch Argumententausch. Darauf waren die Panarabisten nämlich nicht aus, sondern auf Auslöschung Israels, was sie auch nicht müde wurden zu betonen, als sie vor 50 Jahren an seiner Grenze aufmarschierten. Vor dem Sechs-Tage-Krieg hat Israel zweimal bei Hussein interveniert, aber auch die Jordanier wollten keine guten Argumente hören. Erst nach der Niederlage waren sie schlauer und Hussein bereute es den Rest seines Lebens, sich von Nasser überreden gelassen zu haben. Die Baathfaschisten in Syrien halten bis heute an ihrem Hass fest.
Zitat von RealoRealo schrieb:Wenn es bessere Argumente hat, müasste es die Existenzverweigerer eigentlich überzeugen, dass das eine "steinzeitliche" Einstellung ist, mit der man gegen eine Militärmacht Israel nicht durchkommt.
Die Feinde Israels wissen um das militärische Potential des Staates. Man kann nur mit Leuten reden, die zur Einsicht bereit sind. Israels Feinde sind das offenkundig nicht, denn dann würde sie allein das Wissen um die Stärke Israels zur Räson bringen. Die Hamas baut wieder Tunnel. Sie hat ihre Kampftruppen aufgestockt und ihr Waffenarsenal wieder aufgefüllt. Sie bereitet sich laut israelischen Diensten wieder intensiv auf einen Krieg vor. Und dabei wissen sie jetzt schon, dass sie ihn gar nicht gewinnen können.


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14.06.2017 um 08:49
@Fabs


Nur um das mal einzuordnen...
Hälst Du die 15.000 Demonstranten in Tel Aviv auch für Antisemiten?
Tausende Israelis haben in der Stadt Tel Aviv dafür demonstriert, den Palästinenserkonflikt durch eine Zweistaatenlösung friedlich beizulegen. Die Zeitung Ha'aretz schätzte die Zahl der Demonstranten auf 15.000. Die Teilnehmer trugen ein Spruchband mit der Aufschrift "Zwei Staaten, eine Hoffnung" vor sich her. Die israelische Organisation Frieden Jetzt, die den jüdischen Siedlungsbau im palästinensischen Westjordanland und in Ost-Jerusalem kritisiert, hatte die Kundgebung organisiert.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-05/israel-demonstration-zwei-staaten-loesung-tel-aviv


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14.06.2017 um 10:53
Zitat von FabsFabs schrieb:Die Idee des Nationalstaates gilt in Europa als altbacken und überholt, wird als Auslöser für zwei Weltkriege angesehen und wer ein nationales Grenzregime für unabdingbar hält, gilt schnell als halsstarrig. Für Israel ist das aber unabdingbar, um einen Schutzraum für Juden zu garantieren. Und das ist etwas, was ihnen gerne zum Vorwurf gemacht wird. Früher war es seinen Feinden nicht national genug, weil das zionistische Projekt als wurzellos und kolonialistisch verschrien war, heute gilt es ihnen als Inbegriff von völkischem Nationalismus, weil es eine mehrheitlich jüdische Gesellschaft ist.
Warum sollte ein Nationalstaat ein Problem sein, allerdings handeln Nationalstaaten im Rahmen ihres Staatsgebiets und Grenzen. Jeder darf seine Grenzen sichern aber auch hier im Rahmen seiner Grenzen und nicht in anderen Gebieten. Alles was du schreibst ist kein Problem, es wird erst dann problematisch wenn ein Staat außerhalb seines Staatsgebiets agiert.


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