Polizeigewalt in Deutschland

Tanne schrieb:Ich möchte nochmal wiederholen, dass es es eine Falschauslegung ist:
Man könne bei "vermeintlichen", "ansichtsweisen" oder "angenommenen" Fehlverhalten seitens der Polizei gegen eben solche "physisch" vorzugehen. Da wird man immer das Nachsehen haben.

Es fällt mir schwer, mir ein Szenario vorzustellen, in dem Gewaltanwendung gegen Polizei, die eine Maßnahme ausführt, durch Notwehr gerechtfertigt ist. Wenn z.B. eine Person durch Irrtum fälschlicherweise verhaftet wird (sagen wir mal, in der Tür geirrt, echte Zielperson verzogen) ist es doch zielführender, die Maßnahme minimal über sich ergehen zu lassen und sich dann sobald als möglich (d.h. sofort) durch Vorlegen eines Ausweises zu "befreien" als eine Klopperei anzufangen.

Es fängt schon damit an, dass mir abseits der "Falschverhaftung" nicht allzuviele Maßnahmen der Polizei einfallen, die überhaupt geeignet sind, sich grundsätzlich als gegenwärtigen Angriff zu qualifizieren, Bußgelder etc. können grundsätzlich nicht darunter fallen, Platzverweise usw. sind kein "Angriff" im Sinne des Gesetzes, unmittlebare Zwangsmaßnahmen sind durch mildere Mittel abzuwenden (aka. aufgeben, durchatmen, sich erklären), und dann wird es schon dünn.

bgeoweh schrieb:Es fällt mir schwer, mir ein Szenario vorzustellen, in dem Gewaltanwendung gegen Polizei, die eine Maßnahme ausführt, durch Notwehr gerechtfertigt ist.

In Großstädten wie Berlin kommt es täglich zu Übergriffen (meist harmlos), meist bei vorerst geringfügigem Anlass, Ruhestörung, illegale Gruppenbildung (bzw. das Herumlungern großer Gruppen), Allgemeine Verkehrskontrollen und, und und...
Selbst bei kleinsten Anlässen kann je nach Gebiet die Stimmung kippen, und dann sieht die Sachlage eben so aus:
Großaufgebot...
Mehrere Festnahmen...
Lautstarke Ansagen an alle umstehenden Personen, sowie ggf. Personenüberprüfung...
Platzverweise für die meisten "nicht" renitenten Mitbürger um den Bereich zu räumen.


Es ist eine extreme Seltenheit dass es zu außerordentlicher Gewaltanwendung in einer Standardsituation kommt.
In den meisten Fällen, in denen Gewalt angewendet muss, ist auch durchaus gerechtfertigt.
Das würde durch die Medien gehen wie eine Sternschnuppe durch unsere Atmosphäre.

@bgeoweh
Aber wenn man auf die YT Akademie geht oder sich im Internet durch Top Seiten beraten lässt...wie "fragen Sie nach der Dienstnummer", "fragen Sie nach dem Namen", von der Seite schreit "was machst Du", "was hat er gemacht", "hey hey" kann schnell sein dass man selber in einer "Notwehr" Situation gerät, und wenn man das anschliessende Platzverbot nicht befolgt..

Abahatschi schrieb:Aber wenn man auf die YT Akademie geht oder sich im Internet durch Top Seiten beraten lässt...wie "fragen Sie nach der Dienstnummer", "fragen Sie nach dem Namen", von der Seite schreit "was machst Du", "was hat er gemacht", "hey hey" kann schnell sein dass man selber in einer "Notwehr" Situation gerät, und wenn man das anschliessende Platzverbot nicht befolgt..

Das (kurzfristige) Festhalten durch die Polizei zur Personalienkontrolle (und/oder Führerscheinkontrolle) ist schonmal keine Notwehr rechtfertigende Situation, dazu sind die Beamten ja explizit legitimiert. Wenn's mal wieder länger dauert, weil man keinen Perso dabeihat, Angaben verweigert und so weiter ist man selber schuld, dafür können die Polizisten ja nichts und es ist nach wie vor im Rahmen ihrer Kompetenzen. Dafür muss man auch nichts "gemacht" haben, das Führen eines Kraftfahrzeugs z.B. verpflichtet einen ja bereits, die Fahrerlaubnis (und logischerweise auch die Identität) nachzuweisen. Bei öffentlichen Verkehrsmitteln ist das Bestandteil der AGB, die Polizei legitimiert diese im Auftrag durchzusetzen.

Abahatschi schrieb:Aber wenn man auf die YT Akademie geht oder sich im Internet durch Top Seiten beraten lässt...wie "fragen sie nach der Dienstnummer", "fragen sie nach dem Namen", von der Seite schreit "was machst Du", "was hat er gemacht", "hey hey" kann schnell sein dass man selber in einer "Notwehr" Situation gerät, und wenn man das anschliessende Platzverbot nicht befolgt..

Das mit dem "nach Namen fragen" finde ich persönlich am Witzigsten.
Die Dienstzeiten, wann man wo war, ist zu immer protokolliert.
Klar wir halten natürlich alle zusammen, aber in der Realität sieht es doch anders aus.
Man hat etliche Protokolle, muss sich über Funk melden, jeder Weg wird dokumentiert.
Wo will man da was großartig verschweigen?

Tanne schrieb:Man hat etliche Protokolle, muss sich über Funk melden, jeder Weg wird dokumentiert.
Wo will man da was großartig verschweigen?

Das kommt doch zu großen Teilen aus irgendwelchen Alt-68er-Ratgebern, wo der eine vom anderen abschreibt ohne sich drum zu kümmern, dass das Zeug noch aktuell ist. Das Ergebnis sieht dann auch ungefähr so aus, wie wenn jemand einen liegengebliebenen Neuwagen mit dem Starthilfekabel starten will, wie er's vor 30 Jahren in der Fahrschule gelernt hat :D

Tanne schrieb:Das mit dem "nach Namen fragen" finde ich persönlich am Witzigsten.

Ich auch...vor allem wenn es von unbeteiligten besorgten Bürgern kommt....am besten mitten in einer Rangelei mit einem anderen "Kooperativen" :D

Abahatschi schrieb:Ich auch...vor allem wenn es von unbeteiligten besorgten Bürgern kommt....am besten mitten in einer Rangelei mit einem anderen "Kooperativen" :D

:)

Zu treffend. :)

bgeoweh schrieb:Das kommt doch zu großen Teilen aus irgendwelchen Alt-68er-Ratgebern, wo der eine vom anderen abschreibt ohne sich drum zu kümmern, dass das Zeug noch aktuell ist. Das Ergebnis sieht dann auch ungefähr so aus, wie wenn jemand einen liegengebliebenen Neuwagen mit dem Starthilfekabel starten will, wie er's vor 30 Jahren in der Fahrschule gelernt hat :D

So schlimm ist es dann doch nicht, immerhin müssen wir öfter zum TÜV als 'nen alter Gebrauchtwagen. ;)

rhapsody3004 schrieb:Ich möchte übrigens noch einmal betonen, dass das alles wenn überhaupt Einzelfälle sind, da ich den meisten Polizisten Dienst nach Vorschrift unterstelle und die meisten Polizisten niemanden ohne Rechtsgrundlage einfach so in seinen Rechten angreifen, verletzen würden.

Schwarze Schafe sind bei der Polizei nicht die Regel.

Ich möchte dir eine Frage stellen: ab welcher Zahl von Fällen würdest du von einer Vielzahl, oder Mehrzahl oder Struktur sprechen?
Diese Frage stammt zwar aus einem Artikel über Rassismus in Polizeibehörden, lässt sich hier aber auch anwenden.

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/gewalt-und-rassismus-in-der-polizei-die-einzelfalle-a-cd443857-8b78-403c-8b43-63deb4dd5750

Tanne schrieb:Ich möchte nochmal wiederholen, dass es es eine Falschauslegung ist:
Man könne bei "vermeintlichen", "ansichtsweisen" oder "angenommenen" Fehlverhalten seitens der Polizei gegen eben solche "physisch" vorzugehen. Da wird man immer das Nachsehen haben

Und ich möchte noch einmal wiederholen, dass es grundsätzlich dem Bürger gestattet ist Gewalt gegenüber Polizisten auszuüben, wenn dies ausschließlich zu Verteidigungszwecken bei einem gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf eigene oder auf fremde Rechtsgüter seines der Polizei geschieht.
Dafür wurden das Notwehrrecht und die Nothilfe erfunden, was vor Polizisten aufs rechtswidriger Angriffseite keinen Halt macht. Selbstverständlich kann sich auch der Bürger gegenüber Polizisten im Dienst verteidigen, auch mit körperlicher Gewalt, wenn Voraussetzungen erfüllt.

Einiger deiner Beiträge lesen sich immer so und könnten auch ein falsches Bild vermitteln, dass der Bürger immer vor der Polizei zu kuschen hätte und sich erst mal immer alles gefallen lassen müsste und für den Bürger nur rechtliche Schritte hinterher, wie beispielsweise die Polizisten anzuzeigen, zulässig seien. Dem ist natürlich nicht so, siehe oben.

Die Praxis ist natürlich oftmals schwieriger, ist mir durchaus bewusst, als die liebe Theorie. Da bin ich bei dir.

Hier die ungefähren Zahlen wie viele Polizeibeamte tätig sind/waren:

Wikipedia: Polizei (Deutschland)


Und hier Angaben (ältere) zum Thema Polizeigewalt:
(Es gibt sicherlich einen Haufen mehr Quellen dazu)

https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/polizeigewalt-121.html

rhapsody3004 schrieb:Selbstverständlich kann sich auch der Bürger gegenüber Polizisten im Dienst verteidigen, auch mit körperlicher Gewalt, wenn Voraussetzungen erfüllt

Also grundsätzlich darf jeder Mensch sein Leben verteidigen/schützen, dass hat aber Grenzen, wie du selbst ja offensichtlich schon festgestellt hast.
Was für eine Situation soll das bitte sein, in der ein Bürger einen Polizisten "angreifen" darf, und wie oft ist so etwas gerechtfertigter Weise passiert?

Nicht vergessen, wir sind hier eben nicht in den USA.


Edit:

Einiger deiner Beiträge lesen sich immer so und könnten auch ein falsches Bild vermitteln, dass der Bürger immer vor der Polizei zu kuschen hätte und sich erst mal immer alles gefallen lassen müsste und für den Bürger nur rechtliche Schritte hinterher, wie beispielsweise die Polizisten anzuzeigen, zulässig seien. Dem ist natürlich nicht so, siehe oben.

Die Praxis ist natürlich oftmals schwieriger, ist mir durchaus bewusst, als die liebe Theorie. Da bin ich bei dir.

Na, der Bürger hat ja seine Rechte.
Zugegeben, die Polizei hat mehr Rechte, aber nicht im Bezug auf willkürliche Gewalt

rhapsody3004 schrieb:Selbstverständlich kann sich auch der Bürger gegenüber Polizisten im Dienst verteidigen, auch mit körperlicher Gewalt, wenn Voraussetzungen erfüllt.

Theoretisch stimmt das natürlich und ist in einer Demokratie auch richtig so.
Wenn jetzt aber jeder Bürger meint er hätte nen Staatsexamen in Jura und wüsste genau was seine Rechte und Pflichten sind, und sich dann mit Gewalt zur Wehr setzt, haben wir bald einen Haufen Fälle àla Jacob Blake und die Polizei gilt als Massenmörder.

DieGarnele schrieb:Theoretisch stimmt das natürlich und ist in einer Demokratie auch richtig so.
Wenn jetzt aber jeder Bürger meint er hätte nen Staatsexamen in Jura und wüsste genau was seine Rechte und Pflichten sind, und sich dann mit Gewalt zur Wehr setzt, haben wir bald einen Haufen Fälle àla Jacob Blake und die Polizei gilt als Massenmörder.

Wie gesagt, diese Problematik ist mir durchaus bewusst und viele Situationen dürften für einen zivilen Laien, der vermutlich nicht mal seine Jedermannsrechte kennt, von Polizeirechten ganz zu schweigen, überhaupt nicht richtig einzuschätzen sein. Und selbst wenn der zivile Laie seine Rechte einschließlich die Polizeirechte kennen sollte, einschließlich den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, so besteht natürlich immer die Gefahr diese falsch zu deuten, falsch auszulegen und sie somit auch falsch anzuwenden.

Mir ging es endgültig nur nochmal um eine grundsätzliche Richtigstellung, damit hier ebenso kein falsches Bild entsteht, dass sich der Bürger zu allererst immer alles von Polizisten gefallen lassen müsste und nur hinterher rechtliche Schritte in Erwägung ziehen dürfte.

rhapsody3004 schrieb:Mir ging es endgültig nur nochmal um eine grundsätzliche Richtigstellung, damit hier ebenso kein falsches Bild entsteht, dass sich der Bürger zu allererst immer alles von Polizisten gefallen lassen müsste und nur hinterher rechtliche Schritte in Erwägung ziehen dürfte.

Da liegt also der Hund begraben.
Polizeilichen Maßnahmen "muss" man aber laufen lassen, Zuwiderhandlung ist strafbar.
Man kann im Nachhinein Anzeige erstatten, Zeugen und Beweise vorlegen, aber grundsätzlich dürfen polizeiliche Maßnahmen nicht behindert werden.

Wenn jetzt ein Polizist wild um sich schießt oder was auch immer, dann werden die anderen Beamten bestimmt nicht sagen, lass den mal machen, der hat schon Recht.
Also bitte bei der Verhältnismäßigkeit bleiben:
Wann ist man in der Situation, wo es gerechtfertigt ist, polizeiliche Maßnahmen durch physische Gewalt zu stören oder gar aufzulösen?

Und ein weiterer Fall von Col Culture der zeigt das es mitnichten mehr um einzelne schwarze Schafe geht. Diesmal sind Drogen und schwerer Amtsmissbrauch im Vordergrund, da werden sogar unschuldige Bürger bestraft.

Polizisten bedienen sich beim Kokain, das vorher Dealern abgenommen wurde. Kollegen bekommen das mit und drücken beide Augen zu. Beamte zeigen unschuldige Bürger an und erreichen sogar eine Strafe vor Gericht.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-polizei-drogen-suspendierung-1.5041753

@McMurdo
aber immer dran denken, die Polizei darf nicht kritisiert werden, da steigt man gleich auf die Barrikaden.

Tussinelda schrieb:aber immer dran denken, die Polizei darf nicht kritisiert werden, da steigt man gleich auf die Barrikaden.

Nun auch Beamte sind Menschen. Die können Fehler begehen ABER diese Fehler dürfen meiner Meinung nach nicht toleriert werden. Vor allem nicht wenn diese im Amt durchgeführt werden.

Ray. schrieb:Nun auch Beamte sind Menschen. Die können Fehler begehen

ja, weshalb es einer Fehlerkultur bedarf. Wenn aber weder kritisiert, noch untersucht (Studien) werden darf, dann hat keiner die Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln.

Der Vorwurf der Verfolgung Unschuldiger sticht hier hervor. Die wurden sogar bestraft, die Unschuldigen. Und weswegen das Ganze:

In einem Fall lägen "Anhaltspunkte zugrunde, dass Widerstandshandlungen zweier Personen gegen Polizeibeamte behauptet wurden, die tatsächlich nicht stattgefunden haben". Gegen die unschuldig Verfolgten wurden Ermittlungsverfahren eingeleitet, die im September 2017 gegen Geldauflagen eingestellt wurden.

Die haben Widerstandshandlungen gegen Polizeibeamte erlogen und damit die Gerichte belastet, ganz zu Schweigen von den vielen Folgen für die zu Unrecht verfolgten Unschuldigen. Ist ja kein Pappenstiel, wenn man zu Unrecht beschuldigt wird, sich gegen Polizeibeamte widersetzt zu haben, das impliziert ja auch für den Unkundigen möglicherweise auch Gewalt seitens des Beschuldigten, ist schon ein sehr schlimmer Vorwurf.

Gut, dass es in diesem Fall rausgekommen ist, solche Beamten braucht's wohl nicht im Dienst.

@Smas
und so etwas könnte dann auch ggf. als Gewalt gegen Beamte ausgelegt werden.