Polizeigewalt in Deutschland

Foss schrieb:Du bringst die zwei Sachen immer durcheinander. Das ist zum einen die Kritik, warum der Polizist überhaupt in den Brunnen gegangen ist und zum anderen die Kritik, dass er gleich direkt auf die Brust geschossen hat. Er hat die Notwehrsituation selbst verursacht.

Nö, Du wirfst da Sachen durcheinander.
Die Kritik, warum der Polizist in den Brunnen gestiegen ist, hat rein gar nichts mit der nachfolgenden Notwehr zu tun.

Das Notwehrrecht wird regelmäßig nur dann eingeschränkt, wenn die Notwehrsituation vorsätzlich provoziert wurde, etwa wenn ich einen anderen, um ihn schlagen zu können, solange beleidige, bis der mich schlägt. Das ist hier überhaupt nicht der Fall.

Die Notwehrsituation hat der Polizist nicht verursacht. Ansonsten würde, Deinem Beispiel folgend, die Ampel meinen Rotlichtverstoß verursacht haben. Das ist ne ziemlich krude Logik.

Foss schrieb:So schlimm kann es nicht gewesen sein. Man hat auf dem Video nichts erkannt und außerdem konnte er ohne Probleme aufstehen und auf den Polizisten zugehen. Nicht jeder der sich ritzt, will sich damit gleich umbringen.

Und das kannst Du anhand des Videos beurteilen???
Es gibt Zeugenaussagen, die eindeutig von "blutüberströmt" sprechen.

Und wer steigt "zum Ritzen" nackt in einen Brunnen? Die Tatsache, dass der Mann nackt war, wenn ich es recht erinnere am Hals blutete (untypische Stelle für "Ritzen") und mit dem Messer auf nen Polizisten mit gezogener Waffe zumarschierte, lässt nicht den Schluss zu, dass es sich hier lediglich um jemanden handelte, der bloß etwas Aufmerksamkeit wollte, aber keine ernsthaften Absichten hatte.

Du verniedlichst die Situation völlig unzulässig.

Foss schrieb:Ja, aber nicht unter Einsatz seines Lebens. Und wenn ich auf einen, offensichtlich irren mit einem Messer bewaffneten, zugehe, ist es sehr wohl lebensgefährlich.

Ah...jetzt ist der Mann irre? Eben wollte er doch nur n bisschen "ritzen"...was denn nun?

Aber danke, dass Du es erwähnst. Der Polizist war offensichtlich von einer ziemlich wohlmeinenden Gesinnung. Das wird ihm jetzt auf´s Brot geschmiert. Wundert sich da noch einer über mangelnde (Zivil-)Courage?

Foss schrieb:In diesem Fall ja der Schuss ins Bein. (mehr als "Knarren" hatten sie ja nicht dabei, der Verstand ebenfalls mit ausgeschossen)

Jaja....alle hirnlos, bis auf Du, der Du das anhand eines Videos vom Sofa aus beurteilst. Sorry, das Niveau muss nicht sein.

Außerdem hab ich dazu schon was geschrieben.

Foss schrieb:Aber nur für extrem miserable Schützen. Wenn ich ein Ziel in der Größe eines Fußballs auf fünf Meter unterhalb von zwei Sekunden treffe (also ziehen und schießen, gezielt wird da quasi nicht mehr), kann man doch von einem Polizisten erwarten, dass er mit noch mehr Zeit und bereits angelegter Waffe ein Oberschenkel trifft.

Hast Du mal sowas versucht? Oder stellst Du Dir das bloß so vor?

Ich will jetzt noch gar nicht mit Schusswirkung anfangen (in Winnenden lief der Täter mit zerschossenem Sprunggelenk munter umher). Da ist @TripleEggs auch völlig zutreffend drauf eingegangen.

Es reicht, wenn man sich damit auseinandersetzt, was in der Zeit in dem Polizisten vorgeht. Auf die Distanz bist Du mit der Schusswaffe immer in einer schlechten Position. Was man da beobachtet ist in erster Linie die waffenführende Hand des Gegenübers. Gezielt wird allenfalls grob.

Wenn man sich jetzt noch überlegt, dass so ein Oberschenkel ein sich bewegendes Ziel ist, dann ist klar, dass die Aufmerksamkeit auf den Oberschenkel gerichtet sein muss, um den zu treffen.

Und wer in der Situation die Augen vom Messer nimmt und auf den Oberschenkeltreffer vertraut, schläft mit viel Glück die nächste Zeit im Krankenhaus. Mit bissl Pech kriegt die Frau dann die Beileidsbekundung des Polizeipräsidenten überreicht.

@TripleEggs
Vielen Dank für die gut geschriebenen und fundierten Posts.

TripleEggs schrieb:--- DAS will ich sehen! Wirklich! Waffe ziehen, entsichern, einen sicheren Schuss anbringen (denn das ist Bedingung wenn man in einer Stadt mit unbeteiligten Menschen drum herum schießt), und das in 2 Sekunden? Will ich sehen, wie du das machst.
Ich gebe mal als geübter Schütze meine berechtigten Zweifel an dieser Aussage zu Protokoll.

Ich auch. In der Versuchsreihe mit Dan Inosanto sahen die Polizisten ziemlich schlecht aus. Aber gut, sind auch nur unfähige Cops.

https://www.youtube.com/watch?v=7fPNhWH_Thk

@LivingElvis
Es ist absolut sicher, dass der Polizist auf ganzer Linie versagt hat und nicht für diesen Dienst gemacht ist. Dazu muss man kein Genie sein um das zu sehen. Warum wollt ihr noch irgendwie dieses Verhalten rechtfertigen?

Man begibt sich nicht selbst in eine aussichtslose Gefahrensituation nur um am Ende im gangsterstil jemanden abzuknallen und erledigt ist der Job.

kalamantriass schrieb:Es ist absolut sicher, dass der Polizist auf ganzer Linie versagt hat und nicht für diesen Dienst gemacht ist. Dazu muss man kein Genie sein um das zu sehen. Warum wollt ihr noch irgendwie dieses Verhalten rechtfertigen?

Ich bin scheinbar zu blöd das zu sehen.

Also bitte - erhelle mich mit Deiner Weisheit und NENNE BITTE DIE ALTERNATIVEN!
(Oder bring sonst irgendein Argument)

kalamantriass schrieb:Man begibt sich nicht selbst in eine aussichtslose Gefahrensituation nur um am Ende im gangsterstil jemanden abzuknallen und erledigt ist der Job.

Also gar nichts tun....

LivingElvis schrieb:und NENNE BITTE DIE ALTERNATIVEN!

Hört doch auf andauernd nach Alternativen zu fragen, obwohl einige hier schon in mehrfacher Ausführung drinne stehen.

Nenn sie doch einfach.

Außer den hundertfach widerlegten "Beinschuss"

LivingElvis schrieb:hundertfach widerlegten

Da wir ja grade noch bei der Psychologie waren und dem Verdrängen. Was ist denn das Gegenteil von Verdrängen? Richtig, Einbildung!

Foss schrieb:Da wir ja grade noch bei der Psychologie waren und dem Verdrängen. Was ist denn das Gegenteil von Verdrängen? Richtig, Einbildung!

Ja, wir versuchen Dir ja als die Realität nahe zu bringen.

Der Beinschuss ist Mumpitz. Warum?
Schusswirkung - siehe Winnenden
Zielproblematik - wie eben grade beschrieben.
Zeitproblematik - siehe Inosantovideo

Wo sind Deine Argumente?

Würdest Du Dich für 5cent mit der Trefferwirkung auseinandersetzen, würdest Du Dir auch nicht die Wirksamkeit eines Beintreffers einbilden.

@Foss

Wenn du einmal in Hamburg oder Umgebung bist, schreib mir doch bitte eine PN. Ich möchte dich dann mal gerne mitnehmen auf den Schießstand, damit du mir das demonstrieren und gegebenenfalls beibringen kannst. Ich möchte dich damit nicht vorführen, also bitte nicht falsch verstehen, ich möchte das wirklich demonstriert und ggf. beigebracht bekommen.
Erfahrungsgemäß kann ich dir sagen - ich schaffe einen solche Reaktionsschuss NICHT!
Unsere SEK (und da sind durchaus gute Schützen dabei) schaffen einen solchen Reaktionsschuss ebenfalls nicht sicher. Unter einem sicheren Schuss verstehe ich, dass in 10 von 10 Fällen das Ziel nicht verfehlt wird, denn nur in diesem Fall darf in urbanen Gebieten tatsächlich geschossen werden, nämlich wenn Sekundärziele ausgeschlossen werden können!
Ich werde aber übermorgen noch mal auf den Schießstand gehen und dort ein wenig meines freien Tages opfern und dies ausgiebig sowohl selbst testen als auch andere erfahrene Schützen testen lassen und berichte dir dann über das Ergebnis.

Ich würde dir auch gerne DEMONSTRIEREN, dass ein Schuss ins Bein bei einem mit Adrenalin, Alkohol oder gar Drogen aufgeputschten Menschen keine Primärstoppwirkung bewirkt. Dies kann ich leider nicht da du dich wohl kaum anschießen lassen möchtest (Bitte nicht zu ernst nehmen, lies das bitte mit einem Augenzwinkern).
Ich versuche es ein letztes mal anatomisch und ballistisch zu erklären, bevor selbst meine Frau mir langsam ein Brett vor den Kopf schlägt weil ich hier am Rechner gerade verzweifle:

Mannstopwirkung erreicht man durch folgende Faktoren:
1. Ein massiver kinetischer Impuls, der das Ziel quasi umreißt (Beispiel Beanbag-Treffer, Großkalibrige Munition wie 12,7mm mit Hohlspitze, Schrotflinte auf kurze Distanz). Hier wird ein so heftiger Impuls an das Ziel angebracht, dass dieses wörtlich "von den Beinen gerissen" wird.

2. Ausschalten des zentralen Nervensystems: Ein Schuss in das Rückenmark oder in den Kopf stoppt sämtliche Kommunikationsmöglichkeiten zwischen Nervensystem und Extremitäten. Eine Handlung ist danach unmöglich.

3. Trennen von Muskelbahnen, Gelenken und Nervensträngen: Durch Zerstörung von Muskeln und Nervensträngen oder wichtigen Knochenverbindungen (bsp. Kniescheibe) wird das betreffende Körperteil immobilisiert.

4. Herbeiführen eines massiven (Volumenmangel)schocks: Durch einen Schuss in das Herz wird ein direkter Volumenmangelschock herbeigeführt, der den Körper außer Gefecht setzt. Bei einem Schuss in die Brust und den damit verbundenen Lungenkollaps wird ebenfalls ein direkter Ausfall des Körpers herbeigeführt.

Ich gehe die Optionen noch mal durch für den Polizisten bei seiner Ausstattung, einer Heckler und Koch P2000 mit 9mm Hohlspitzmunition:

1. Massiver kinetischer Impuls kann aufgrund der zu kleinen Munition nicht angelegt werden. Fällt aus.
2. Ausschalten ZNS: Der berühmte Kopfschuss: Fällt aus
3. Trennen von Muskelbahnen etc am Beispiel Beinschuss: Ein 9mm Projektil ist zu klein, um die große Muskulatur des Schenkels zu zerstören. Ein Steckschuss in diese Region ist schmerzhaft, stoppt ein Ziel allerdings nicht. Je nach subjektiver Schmerztoleranz kann ein solcher Beinschuss also wunderbar eine ganze Weile lang ignoriert werden, bis der Blutverlust zu groß wird. Option 2 wäre ein Treffer der Kniescheibe, aber das ist ein nahezu unmöglicher Schuss. Davon ausgehend das der Mann sich in aller Seelenruhe den Hals auftrennte muss man davon ausgehen, dass der Schuss in das Bein ihn aufgrund des subjektiven Schmerzempfindens nicht gestoppt hätte, erst recht nicht auf eine Distanz von 2 Metern, denn der Täter stand ja bereits auf Armlänge am Polizisten dran! Also auch abgehakt!
4. Diese Option wurde letzten Endes gewählt...

hierzu empfehle ich dir, da ich dir das ganze nicht am praktischen Beispiel zeigen kann folgendes Buch: Robin Coupland, Markus Rothschild, Michael Thali: Wundballistik. Grundlagen und Anwendungen. 3. Auflage. Springer, Heidelberg 2008,

Besser kann ich dir leider nicht erklären, warum der Schuss auf ein Bein auf eine so kurze Distanz sinnlos ist. Geeignet ist diese Methode um jemanden von der FLUCHT abzuhalten, denn es verlangsamt dich und nach einer gewissen Zeit (zwischen 15 Sekunden und 5 Minuten) ist mit einem Beinschuss einfach Schluss mit munter umherlaufen. Zum direkten Stoppen eines Angriffs ist es aber vollkommen ungeeignet, da keine unmittelbare Wirkung eintritt... Ich habe auch schon gesehen, das Personen selbst nach mehreren Treffern in die Extremitäten noch einige Sekunden lang voll handlungsfähig waren, und einige Sekunden sind im Messerkampf eine nicht hinnehmbare Größe.

So besser kann ich es einfach nicht schriftlich für den Laien darlegen. Wenn für dich jetzt immer noch der Beinschuss eine Option ist, dann gebe ich eine weitere Erklärung mangels Möglichkeiten auf.

MFG

Foss schrieb:Da muss ich dich leider enttäuschen, ich habe das nicht fotografiert oder aufgenommen. Aber es gibt sicherlich andere die das gemacht und auf YouTube z.B. hochgeladen haben. Zeig Du mir aber mal, dass einer mit einem Beinschuss weiterläuft.

Wen ich das mache, rückst Du dann von Deinem komischen Beinschuss ab? :)

TripleEggs schrieb:Ich habe auch schon gesehen, das Personen selbst nach mehreren Treffern in die Extremitäten noch einige Sekunden lang voll handlungsfähig waren, und einige Sekunden sind im Messerkampf eine nicht hinnehmbare Größe.

Selbst bei einem Treffer der Aorta kann der Gegner noch bis zu 20 Sekunden handlungsfähig sein. Gute Sprinter laufen in der Zeit bis 200m...

Das Beispiel ist sicher an beiden Extremen gewählt, zeigt aber (und mehr soll es nicht), dass es eben nicht so ist, wie in Filmen gezeigt - Schuss, Gegner fällt sofort tot um.

Der Mann im konkreten Fall hat ja auch noch nen Moment gebraucht, bis er umgefallen ist.

Und nochmal zum Beinschuss:
Dieser Teenager ist mit 2 (!) Beinschüssen ganze 2 Blocks gelaufen.

Teen runs two blocks after shot in the leg

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Ich bin mir sicher dass in Deutschland genug Fälle gibt, wo die Polizei unnötig oder in unnötigem Umfang Gewalt anwendet (weil Polizisten Menschen sind und sich sowas nie ausschließen lässt), aber gerade diese Sache als Beispiel anzuführen ist doch absurd.

Der Polizist hat unter dem Druck rasch eine Entscheidung treffen zu müssen eine Vorgehensweise gewählt, die im Nachhinein (!!) sicher nicht optimal war (bezüglich des Steigens in den Brunnen).
Aber er musste eben viele Aspekte in kurzer Zeit abwägen.

- bringt sich der Mann ohne Eingreifen um?
- springt er aus dem Brunnen und greift vielleicht Passanten an oder rennt ziellos durch die Stadt?
- lässt er mit sich reden, die Situation sich so bereinigen?
- ist es beeser allein hin zu gehen oder nicht?
usw usw ......

Solch eine Situation kann man in real eben nicht beliebig vorab trainieren oder noch ein Gruppengespräch anberaumen .....

Der Schuss an sich war dann nicht mehr zu verhindern, auch wenn manche Schreiber hier ihm dass Messer wohl mit einem Wattebällchen aus der Hand geschlagen hätten.

Zum Beinschuss: Meine Erfahrungen mit Pistolen beziehen sich zwar nur auf die Bundeswehrzeit, aber schon da hieß es mit so einem Ding triffst auf 5 m keinen fahrenden Lastweagen (bei mir war´s auch so)

Aktueller Fall zum Thema:

In Bremen ist ein Familienvater von sieben (!) Polizisten zusammengeschlagen worden. Es gibt das Überwachungsvideo (leider nur von der BILD). Die Polizei Bremen hat bereits Anzeige gegen die sieben Beamten gestellt. Bin mal gespannt, was da raus kommt. In letzter Zeit mehren sich ja (leider) die negativen Berichte über unsere "Freunde und Helfer".

Anbei ein paar aktuelle Links zu dem Vorfall in Bremen:

http://www.stern.de/panorama/brutaler-stockeinsatz-im-gleis-9-bremer-polizisten-pruegeln-disco-gast-krankenhausreif-2036434.html

http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/polizei-disco-koerperverletzung100.html

https://www.youtube.com/watch?v=LIvRVw4ardg (Video: Brutale Attacke - Polizei verprügelt Familienvater)

Was hat es im Bremer Fall eigentlich damit zu tun, dass der Mann Familienvater war?
Wäre es sonst okay ihn zu prügeln oder was?

@stupormundi
Meine Güte, der familiäre Background und ein bisschen Gefühlsduselei gehört nun mal dazu...

@stupormundi

stupormundi schrieb:Was hat es im Bremer Fall eigentlich damit zu tun, dass der Mann Familienvater war?
Wäre es sonst okay ihn zu prügeln oder was?

Es hat nichts mit dem Fall zu tun und es wäre nicht OK gewesen, wenn er kein Familienvater gewesen wäre. Dumme Frage! Es war lediglich eine Zusatzinfo, ich hätte auch 28jährigen schreiben können. So What?

Ja, hier hat zum Glück die Bremer Polizei auch bereits Anzeige gegen die Beamten erstattet und die Interna ermittelt gegen die Betreffenden...

@TripleEggs
Glück? Wie meinst du das... :ask: