Polizeigewalt in Deutschland

Vergleichbare Situation. Die Jungs haben versucht den Kerl einzukreisen und dem das Messer in ner günstigen Situation abzunehmen, abzuquatschen.

Ergebnis - 3 schwerverletzte Polizisten und der Psycho musste trotzdem erschossen werden.

https://www.youtube.com/watch?v=KqMgG_FI2gI (Video: Brutal knife attack)

Man beachte den Kommentar "rather TO SHOOT HIM ON THE SPOT, officers try to reason with him...."

kravmaga schrieb:Dir fehlt die Kompetenz, meine Kenntnisse zu beurteilen.

Dir fehlt die Kompetenz meine Kompetenz zu beurteilen.

Klingt ähnlich intelligent, wie Deine Aussage, nicht wahr?

Aber wie gesagt, wenn du Dich nicht inhaltlich äußern möchtest, dann wird deiner Meinung auch kein Gewicht beigemessen.
Man kann natürlich mit dem metaphorischen Fuß aufstampfen und auf seine Meinung beharren, abr wenn die Diskussion nicht gerade von Kindern geführt wird, hilft dieses Vorgehen nicht allzu sehr.

Vielleicht lehnst Du Dich mal zurück, denkst kurz nach und überlegst, ob Du nicht lieber Deine Behauptungen mit etwas Plausibilität unterfüttern möchtest.

@LivingElvis

Diese völlig pauschale und obendrein noch -sorry- dümmliche Aussage.Die Aussage ist einfach völlig....dämlich. So leid mir das auch tut und so wenig ich dich persönlich angreifen möchte.
Ich bin wirklich lange im Kampfsportgeschäft und hab ne Menge da gesehen.

Mach dich nicht lächerlich.

Bei deinen dämlich dümmlich-naiven Pauschalaussagen glaube ich nicht mal, dass du überhaupt je aktiv beim Kampfsport im Hobby- Verein zugeschaut hast..Geschweige denn im real live auf der Gass je in eine Auseinandersetzung gesehen hast, von aktiv teilgenommen nicht zu reden.

Vielleicht hast du mal im TV ne Sendung darüber gesehen. Hier anonym kann sich jeder Depp
zum " langjährigen Experten " ernennen. Lächerlich und Peinlich deine Angeberei. KINDERgarten.

WEN willst du damit beeindrucken ?

Du hast ganz offensichtlich weder Ahnung noch praktische Erfahrung über wirksame und professionelle Selbstverteidigung in Alltag und Paxis im real live. Keinesfalls bist du im Nahkampf geübt und versiert. Sonst würdest du einen solcxhen Müll nicht schreiben.

Lass DU dich ja nie auf der Strasse in irgend einen Kampf ein. Du stirbst schon vor Angst, ohne jede Messer-einwirkung. Klar dass Du Leute wie du sich nur mit der Schusswaffe wehren können.

Sorry, das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint. Ich möchte nur nicht, dass du dir einen Fingernagel verletzt oder den Herzkasper bekommst. Ich möchte doch ungern zukünftig auf deine " Experten"- Kommentare verzichten.

Und jetzt schau weiter Filmchen an und träum von deiner eingebildeten Kampfsporterfahrung...du Internet-Warrior-Held..

Mach dich nicht lächerlich.

Bei deinen dämlich dümmlich-naiven Pauschalaussagen glaube ich nicht mal, dass du überhaupt je aktiv beim Kampfsport im Hobby- Verein zugeschaut hast..Geschweige denn im real live auf der Gass je in eine Auseinandersetzung gesehen hast, von aktiv teilgenommen nicht zu reden.

Vielleicht hast du mal im TV ne Sendung darüber gesehen. Hier anonym kann sich jeder Depp
zum " lanjährigen Experten " ernennen. Lächerlich deine Angeberei.

WEN willst du damit beeindrucken ?

Du hast ganz offensichtlich weder Ahnung noch praktische Erfahrung über wirksame und professionelle Selbstverteidigung in Alltag und Paxis im real live. Keinesfalls bist du im Nahkampf geübt und versiert. Sonst würdest du einen solcxhen Müll nicht schreiben.

Lass DU dich ja nie auf der Strasse in irgend einen Kampf ein. Du stirbst schon vor Angst, ohne jede Messer-einwirkung. Klar dass Du Leute wie du sich nur mit der Schusswaffe wehren können.

Sorry, das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint. Ich möchte nur nicht, dass du dir einen Fingernagel verletzt oder den Herzkasper bekommst. Ich möchte doch ungern auf deine " Experten"- Kommentar verzichten.

Und jetzt schau weiter Filmchen an und träum von deiner Kampfsporterfahrung...du Internet-Warrior-Held..

Du schreibst 45 Minuten (!) und dann kommt NICHTS zur Sache, sondern nur "Mimimi....der Elvis war so gemein zu mir"....alle Wetter.

LivingElvis schrieb:Du schreibst 45 Minuten (!) und dann kommt NICHTS zur Sache, sondern nur "Mimimi....der Elvis war so gemein zu mir"....alle Wetter.

Auf meine wiederholte Bitte hin, sich auch mal inhaltlich zu äußern kam nichts. Das könnte nun entweder daran liegen, dass es inhaltlich eng aussieht oder eben daran, dass @kravmaga nur ein wenig substanzlos trollen möchte.

@kleinundgrün
Wie auch immer....

Für interessierte Mitleser kann man ja mal einen Experten zu Wort kommen lassen. Zugegebenermaßen kann man dem LivingElvis bei Allmystery glauben oder es lassen, bei Richard Dimitri weiß man aber was dahinter steckt:

The Reality of Knife Attacks

Externer Inhalt
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http://www.kahnertverlag.de/html/richard_dimitri.html (Archiv-Version vom 25.06.2013)

Kravmaga ich bekomme das Gefühl der einzige "Internet Warrior" gerade bist du selbst wenn du ernsthaft behauptest, eine Entwaffnung eines Messer ist ohne weiteres möglich und wer das nicht schafft ist einfach nur feige oder schlecht ausgebildet. Die gezeigten Videos spiegeln ganz gut die Realität des Kampfes mit Messern wider.

Wer da behauptet andere nehmen ein Messer einfach so ab der kennt die Situation wirklich höchstens nur aus der wohl behüteten Trainings Halle

@TripleEggs
Da waren 8 - 10 bewaffnete Männer. Keiner hat verlangt, dass einer unbewaffnet zu ihm in den Brunnen geht und ihn entwaffnet. Sie hätten ihn einfach im Schach halten müssen, bis sich entsprechende Möglichkeiten ergeben hätte, um ihn ruhig zu stellen. Das einer alleine mit vorgehaltener Waffe zu ihm geht, ist wohl das dümmste was man in so einer Situation machen kann, mit Ausnahme sich selbst nackt auszuziehen und wie wild um den Brunnen zu laufen, obwohl mit das in dem Fall noch lieber gewesen wäre.

Foss schrieb:Das einer alleine mit vorgehaltener Waffe zu ihm geht, ist wohl das dümmste was man in so einer Situation machen kann

So etwas lässt sich hinterher und mit genügend Abstand leichter sagen, als wenn man in der konkreten Situation ist.
In dieser Situation gab es für den Handelnden offenbar Gründe, so vorzugehen. Ob diese Gründe aus heutiger Sicht zu recht zu seiner Handlung führten ist irrelevant. Heute haben wir wesentlich mehr Informationen über den Handlungsverlauf als damals der Polizist. Dieser musste aufgrund der ihm zur Verfügung stehenden Informationen eine Prognose stellen. Er musste also quasi qualifiziert raten, was als nächstes passieren wird.

Diesen Wahrnehmungsfehler begehen wir häufig, wenn wir Entscheidungen im Nachhinein kritisieren. Wir vergessen dann oft, dass dem damals Handelnden nicht die selben Informationen zur Verfügung standen, wie uns, die wir über sein Verhalten urteilen.

Foss schrieb:Da waren 8 - 10 bewaffnete Männer. Keiner hat verlangt, dass einer unbewaffnet zu ihm in den Brunnen geht und ihn entwaffnet. Sie hätten ihn einfach im Schach halten müssen, bis sich entsprechende Möglichkeiten ergeben hätte, um ihn ruhig zu stellen. Das einer alleine mit vorgehaltener Waffe zu ihm geht, ist wohl das dümmste was man in so einer Situation machen kann, mit Ausnahme sich selbst nackt auszuziehen und wie wild um den Brunnen zu laufen, obwohl mit das in dem Fall noch lieber gewesen wäre.

Wenn ich das recht in Erinnerung hab, hat der Mann ja nicht einfach nur nackt mit nem Messer im Brunnen gestanden, sondern an sich rumgeschnitten.

Hätte man Deine Taktik verfolgt, würden wir jetzt hier über ein Video diskutieren, wo Polizisten zusehen, wie sich ein geistig verwirrter Mann grade selbst die Kehle durchschneidet. Das wär dann auch nicht recht.

Und wie das "in Schach halten" funktioniert hat, hat man ja gesehen. Mit was willst Du so jemanden denn "in Schach halten"?

kleinundgrün schrieb:So etwas lässt sich hinterher und mit genügend Abstand leichter sagen, als wenn man in der konkreten Situation ist.
In dieser Situation gab es für den Handelnden offenbar Gründe, so vorzugehen.

Das ist eine billige Ausrede. Mit so was könnt ich alles rechtfertigen: "Sie haben eine rote Ampel überfahren und dabei einen Menschen getötet. Warum konnten sie nicht einfach an der Ampel halten?" "Ja, das kann man im Nachhinein immer besser beurteilen, ich hatte zu der Zeit meine Gründe!" Es gab für die Polizisten viele Möglichkeiten, die Sache zu regeln, ohne dass er erschossen werden musste. Die Entscheidung, die letztendlich zum Tod eines Menschen geführt hat, war auch schon zu dem Zeitpunkt, als sie getroffen wurde, eine blöde Idee.

Foss schrieb:Es gab für die Polizisten viele Möglichkeiten, die Sache zu regeln, ohne dass er erschossen werden musste.

Da bin ich mal gespannt auf die Vorschläge.

Foss schrieb:Mit so was könnt ich alles rechtfertigen:

Nein, kann man nicht. Wenn ich zum Zeitpunkt meiner Straßenüberquerung grundsätzlich in der Lage war, eine rote Ampel zu erkennen, dann muss ich mir den Tod desjenigen zurechen lassen, der aufgrund meines Ignorieren dieser Ampel verunglückt ist. Ganz einfach.

Foss schrieb: Die Entscheidung, die letztendlich zum Tod eines Menschen geführt hat, war auch schon zu dem Zeitpunkt, als sie getroffen wurde, eine blöde Idee.

Das ist die Frage. Zugegeben, von außen betrachtet sieht das ganz danach aus. Aber in dieser Situation kann das ganz anders ausgesehen haben. Vielleicht sah der Polizist eine realistische Chance, diese Situation schnell und unblutig zu beenden. Und dann eskalierte es.
Aber diese Frage können nicht wir hier an der Tastatur beantworten, sondern nur Leute, die die Beteiligten befragen können und deren Motive erkunden. Nur so kann man klären, ob der Polizist objektiv falsch gehandelt hat oder ob es einfach Pech war, grob gesagt.

LivingElvis schrieb:Wenn ich das recht in Erinnerung hab, hat der Mann ja nicht einfach nur nackt mit nem Messer im Brunnen gestanden, sondern an sich rumgeschnitten.

Erst mal sah es nicht danach aus, als würde er die Absicht haben Menschen zu verletzen. Die ganze Notwehrdiskussion ist damit schon mal hinfällig.

LivingElvis schrieb:Hätte man Deine Taktik verfolgt, würden wir jetzt hier über ein Video diskutieren, wo Polizisten zusehen, wie sich ein geistig verwirrter Mann grade selbst die Kehle durchschneidet. Das wär dann auch nicht recht.

Das wusste man nicht und wenn, gehen wir mal vom schlimmsten aus, ist es immer noch besser, ihn zu erschießen. Denn, das eine hätt er sich selbst angetan und das andere nicht. Es mach einen gewaltigen Unterschied, ob sich jemand selbst tötet, oder getötet wird.

LivingElvis schrieb:Und wie das "in Schach halten" funktioniert hat, hat man ja gesehen. Mit was willst Du so jemanden denn "in Schach halten"?

Er hat auf den Polizisten, der zu nahe an ihn rangegangen ist, reagiert. Wenn das nicht passiert wäre, wäre auch keine Situation entstanden, bei der man ihn erschießen musste. Obwohl ein geübter Schütze in immer noch ins Bein geschossen hätte.

Foss schrieb:Erst mal sah es nicht danach aus, als würde er die Absicht haben Menschen zu verletzen. Die ganze Notwehrdiskussion ist damit schon mal hinfällig.

"Notwehr" ist immer situationsbedingt. Als der Mann trotz mehrfacher Aufforderung das Messer fallen zu lassen, weiter auf den Polizisten zuging, war von einem Angriff auszugehen. Ich würde da jedenfalls nicht vermuten wollen, dass der dem nur mal sein schönes neues Messer zeigen wollte.

Foss schrieb:Das wusste man nicht und wenn, gehen wir mal vom schlimmsten aus, ist es immer noch besser, ihn zu erschießen. Denn, das eine hätt er sich selbst angetan und das andere nicht. Es mach einen gewaltigen Unterschied, ob sich jemand selbst tötet, oder getötet wird.

Klar wusste man das. Der Mann war blutüberströmt. Das wird vermutlich kein Nasenbluten gewesen sein. Mann + nackt + Messer + Blut = ?. Soo viele Schlussfolgerungen gibt es da nicht.

Und dann kannst Du als Polizist eben nicht einfach zugucken. Einmal weil Du auch verpflichtet bist, Gefahren eines Menschen für sich selbst abzuwehren und zweiten kann der ja auch mal eben aus dem Brunnen raus und auf andere Menschen losgehen. Irgendwie musst Du die Situation bereinigen.

DAS hat der Polizist versucht. Der ist ja nicht mit dem Vorsatz in den Brunnen, den Mann zu erschießen, das hätte der ja auch von außerhalb machen können. Im Brunnen hat sich die Situation zugespitzt, so dass eine Notwehrsituation (s.o) entstanden ist.

Man kann da drüber diskutieren, ob es eine sinnvolle Entscheidung war, in den Brunnen zu gehen, man kann aber kaum darüber diskutieren, dass die Entscheidung von dem Polizisten gut gemeint war.

Daneben fehlen mir immer noch die Vorschläge für Alternativlösungen.

Foss schrieb:Er hat auf den Polizisten, der zu nahe an ihn rangegangen ist, reagiert. Wenn das nicht passiert wäre, wäre auch keine Situation entstanden, bei der man ihn erschießen musste.

Stimmt. Nur hätte man ihm dann zusehen müssen, wie der sich selbst massakriert. Und das darf Polizei nunmal nicht (s.o)

Foss schrieb:Obwohl ein geübter Schütze in immer noch ins Bein geschossen hätte.

Wenn er außerhalb des Brunnens mit seinem Präzisionsgewehr liegt und sich den Moment, in dem er schießt, frei wählen kann, dann ganz sicher.

In der konkreten Situation, in der der Polizist war, ist das ne ganz andere Sache.

LivingElvis schrieb:Als der Mann trotz mehrfacher Aufforderung das Messer fallen zu lassen, weiter auf den Polizisten zuging, war von einem Angriff auszugehen.

Du bringst die zwei Sachen immer durcheinander. Das ist zum einen die Kritik, warum der Polizist überhaupt in den Brunnen gegangen ist und zum anderen die Kritik, dass er gleich direkt auf die Brust geschossen hat. Er hat die Notwehrsituation selbst verursacht.

LivingElvis schrieb:Der Mann war blutüberströmt. Das wird vermutlich kein Nasenbluten gewesen sein. Mann + nackt + Messer + Blut = ?. Soo viele Schlussfolgerungen gibt es da nicht.

So schlimm kann es nicht gewesen sein. Man hat auf dem Video nichts erkannt und außerdem konnte er ohne Probleme aufstehen und auf den Polizisten zugehen. Nicht jeder der sich ritzt, will sich damit gleich umbringen.

LivingElvis schrieb: Einmal weil Du auch verpflichtet bist, Gefahren eines Menschen für sich selbst abzuwehren

Ja, aber nicht unter Einsatz seines Lebens. Und wenn ich auf einen, offensichtlich irren mit einem Messer bewaffneten, zugehe, ist es sehr wohl lebensgefährlich.

LivingElvis schrieb:und zweiten kann der ja auch mal eben aus dem Brunnen raus und auf andere Menschen losgehen. Irgendwie musst Du die Situation bereinigen.

In diesem Fall ja der Schuss ins Bein. (mehr als "Knarren" hatten sie ja nicht dabei, der Verstand ebenfalls mit ausgeschossen)

LivingElvis schrieb:Wenn er außerhalb des Brunnens mit seinem Präzisionsgewehr liegt und sich den Moment, in dem er schießt, frei wählen kann, dann ganz sicher.

Aber nur für extrem miserable Schützen. Wenn ich ein Ziel in der Größe eines Fußballs auf fünf Meter unterhalb von zwei Sekunden treffe (also ziehen und schießen, gezielt wird da quasi nicht mehr), kann man doch von einem Polizisten erwarten, dass er mit noch mehr Zeit und bereits angelegter Waffe ein Oberschenkel trifft.

@Foss

Der Fehler, dem du gerade unterliegst, nennt man in der Psychologie "Hindsight Bias": Der feste Glaube, im Nachhinein etwas besser gewusst zu haben aufgrund überlegener Informationslage, obwohl man in der konkreten Situation genau so gehandelt hätte. Dies ist ein grundlegendes psychologisches Phänomen, von daher verstehe ich durchaus, warum du einen derartigen Standpunkt vertrittst.

Ich habe vor circa 25 Seiten bereits nach einem konkreten Vorschlag gefragt, wie die Situation hätte anders bereinigt werden können. Dieser konkrete Vorschlag ist nun seit mehreren Tagen (!) nicht erbracht worden. Ich frage mich daher, wie ein Beamter der für seine Reaktion nur wenige Minuten Zeit hatte, um eine Entscheidung zu fällen, nun derart harsch kritisiert werden kann, wenn man es hier innerhalb von Tagen nicht schafft, eine konkrete Alternative zu benennen.

Der Schuss ins Bein: Darüber rede ich garnicht mehr, ich habe bereits mehrfach objektiv und anatomisch korrekt erläutert, warum diese Option nicht praktikabel ist. Hast du Erfahrungen mit Schußwaffen? Wahrscheinlich nicht, sonst würdest du nicht behaupten, dass so ein Schuss mal eben in 2 Sekunden möglich ist. Abgesehen davon hat ein Beinschuss eine Mannstoppwirkung von 0. Ist also in der konkreten Situation nicht geeignet, den Angriff unmittelbar und sicher abzuwehren und damit kein wählbares Mittel gemäß unmittelbarem Zwang oder auch Notwehr. Bei einer extremen Nahdistanz wie hier ist der Schuss in die Brust die einzige durchführbare Möglichkeit, um den Angriff tatsächlich zu beenden. Jeder der Waffenwirkung außerhalb von Spielen wie Call of Duty sondern in der Realität kennt, wird diesen Aussagen auch zustimmen. Einfach mal ein paar Seiten zurückblättern, bitte. Ich habe langsam keine Lust mehr, jedem Laien zu erklären, dass ein Beinschuss Hollywoodfantasie ist. Bitte, wenn ihr von Waffen und Waffenwirkung keine tatsächlichen Kenntnisse besitzt, lasst dieses Argument einfach außen vor, in dem Falle könnt ihr in diesem Punkt nämlich schlichtweg nicht mitdiskutieren.

Warum die Beamten den Kerl nicht einfach haben liegen lassen, wurde auch hinreichend aufgrund der Dienstpflicht und der Gesetzeslage in Deutschland erläutert. Was dann übrig bleibt auf den letzten zwei Seiten ist mehr oder weniger unbegründetes "empört mit dem Fuß aufstampfen" und sagen: "Das war aber nicht richtig so!" Die Verletzungen des Mannes waren übrigens laut den Berichten der Sanitäter "massive Schnittwunden im Halsbereich", eine rasche Handlung war also notwendig.

Ja es ist tragisch, dass ein Mensch erschossen worden ist. Ja es ist tragisch dass ein Beamter jetzt mit dem Wissen leben muss, dass er den Tod eines Menschen verursacht hat.
Der Beamte ist, ich sage das noch einmal, sicherlich nicht morgens aufgestanden und hat sich gedacht "geil heute kann ich vielleicht mal endlich wen erschießen.", die Lage hat sich offenbar so dargestellt, dass der Gang in den Brunnen der Situation angepasst und richtig erschien, denn auch wenn das hier gerne behauptet wird, der normale deutsche Polizist (besonders in Berlin Mitte) ist kein Stümper oder unerfahrener Idiot. Und solange ich nicht eine BEGRÜNDETE (aufgrund von Gesetzen, Durchführbarkeit und Wirkung objektiv als durchführbar und zweckmäßig erläutert) Alternative hier aufgezeigt bekomme, ist und bleibt die gesamte angelegte Kritik das Gebrülle von Amateuren, welches aber keinerlei nachvollziehbare Grundlage besitzt.

Foss schrieb:Wenn ich ein Ziel in der Größe eines Fußballs auf fünf Meter unterhalb von zwei Sekunden treffe (also ziehen und schießen, gezielt wird da quasi nicht mehr)

<--- DAS will ich sehen! Wirklich! Waffe ziehen, entsichern, einen sicheren Schuss anbringen (denn das ist Bedingung wenn man in einer Stadt mit unbeteiligten Menschen drum herum schießt), und das in 2 Sekunden? Will ich sehen, wie du das machst.
Ich gebe mal als geübter Schütze meine berechtigten Zweifel an dieser Aussage zu Protokoll.

Sorry für den Nachfolgepost, aber ich kann meinen vorherigen Beitrag nicht mehr editieren.

Anbei ein passendes Zitat, welches ich gerade in den Nachrichten gefunden habe:

Dennoch sorgt der Schuss des Polizisten für Diskussionen. Dabei steht auch die Frage im Raum, ob der Beamte nicht auf die Arme oder Beine des Angreifers hätte zielen sollen. Der Berlin-Chef der deutschen Polizeigewerkschaft hat dazu eine klare Meinung: „Das wird oft von Menschen gesagt, die offensichtlich einen Krimi zu viel gesehen haben oder einen Jackie-Chan-Film. In Notwehrsituationen sei der gesamte Körper "Trefferfläche“, sagt Pfalzgraf.

Quelle: n24.de

TripleEggs schrieb:Der Fehler, dem du gerade unterliegst, nennt man in der Psychologie "Hindsight Bias":

Das Phänomen dem du unterliegst, nennt man in der Psychologie "Verdrängen". Es wurden schon mehrere Beispiele genannt. Der Schuss ins Bein ist eine Möglichkeit, die in der Situation noch möglich war. Pfefferspray, Elektroschocker und andere Dinge haben Polizisten von heute ja nicht. Wahrscheinlich nicht tödlich genug.

TripleEggs schrieb:Abgesehen davon hat ein Beinschuss eine Mannstoppwirkung von 0.

Eine sichere "Stoppwirkung" kann selten mit ein Schuss gelingen, es sei denn, man trifft das Nervenzentrum. Ein getroffenes Bein macht aber ein schnelles Bewegen unmöglich.

TripleEggs schrieb:<--- DAS will ich sehen! Wirklich!

Da muss ich dich leider enttäuschen, ich habe das nicht fotografiert oder aufgenommen. Aber es gibt sicherlich andere die das gemacht und auf YouTube z.B. hochgeladen haben. Zeig Du mir aber mal, dass einer mit einem Beinschuss weiterläuft.

TripleEggs schrieb:Waffe ziehen, entsichern, einen sicheren Schuss anbringen (denn das ist Bedingung wenn man in einer Stadt mit unbeteiligten Menschen drum herum schießt), und das in 2 Sekunden?

Ich verlange das schnelle schießen ja nicht von Polizisten. In der Situation war aber genügend Zeit, anzulegen und sicher zu treffen. Mit einer Pistole habe ich so was noch nicht gemacht. Ich hatte immer ein .357 Revolver single-aktion.

TripleEggs schrieb:Hast du Erfahrungen mit Schußwaffen? Wahrscheinlich nicht, sonst würdest du nicht behaupten, dass so ein Schuss mal eben in 2 Sekunden möglich ist.

Naja, das erübrigt sich ja.

TripleEggs schrieb:Anbei ein passendes Zitat, welches ich gerade in den Nachrichten gefunden habe:

Das hätt ich an seiner Stelle auch behauptet, wenn ich meine Kollegen schützen will.