Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

@Individualist

Nein danke, ich verzichte. Die Welt war wohl wirklich noch nie so nahe am Abgrund wie damals.

@waage

Jo... was dazu führt, dass das Ganze immer noch wie ein Sieg der USA dargestellt wird, da der zweite Teil nicht so prominent erwähnt wird...

Die USA mit den Alliierten sind starke Gegner und der Osten ist ein starker Gegner. Ich denke, dass sich im Falle eines Krieges zwischen diesen Fronten beide Seiten gehörig schaden werden, sich vllt sogar an den Rand der Zerstörung befinden werden.

@Individualist

Individualist schrieb:Eine ziemliche Überreaktion die fast das Leben auf der Welt zerstört hätte.

ein balance akt, sicher, aber kennedy hatte nur wenig optionen. nichts tun, die militärs machen lassen oder die blockade. man sollte auch die rolle chrutschows nicht schönreden, er hielt kennedy für schwach und wollte ihn mit den raketen erpressbar machen.

dann gab es da auch noch fidel castro der bereit war einen atomkrieg zu führen. da kann man nicht nur mit dem finger auf die amerikaner zeigen.

die amerikaner waren später dann beim bau der mauer sehr zurückhaltend und da war es den sowjets auch egal das sie einen krieg riskierten.

Der mediale Krieg gegen den Iran zum Beispiel hat bereits begonnen. Wer den Film "Argo" gesehen hat, wird gleicher Meinung sein.

@robert-capa
Es war die Auseinandersetzung der Eitelkeit zweier Spinner.

Edit: Und ja Fidel Castro hatte über einen Atomkrieg den Freudentanz gemacht obwohl Kuba längst nicht so weit atomar bestückt war wie Sibirien.

@Individualist

Individualist schrieb:Es war die Auseinandersetzung der Eitelkeit zweier Spinner.

es war der kampf der systeme und in kuba ging es auch um westberlin. die amerikaner waren paranoid und fühlten sich bedroht, der sputnikschock war noch nicht wirklich üebrwunden, ein kommunistisches regime im eigenen hinterhof, das fiasko in der schweinebucht und dann noch sowjetische atomraketen. das war einfach zu viel und hätte kennedy nicht gehandelt wäre es sein politsches ende gewesen. im hintergrund standen typen wie curtis lemay die glaubten einen atomkrieg gewinnen zu können, andere wären vielleicht vor solchen hardlinern eingeknickt. man kann das heute nicht mehr nachvollziehen, aber kennedy verhielt sich äußerst klug.

@robert-capa
Ich finde nicht dass Kennedy klug war er riskierte einen Atomkrieg um nicht das Gesicht zu verlieren, ich finde nicht dass das irgendwie Sinn gemacht hatte. Aber das ganze schweift jetzt auch vom Thema ab.

waage schrieb:warum wurde die uss liberty alleine in dieses gebiet geschickt, warum wurde begleit verwehrt, usw. usf.

Auf welche Missionen die Liberty und auch die Pueblo geschickt worden sind weißt du aber?

Die NSA war zur damaligen Zeit sehr daran interessiert, die sowjetischen Kommunikation zu knacken. An Land und in der Luft gab es bereist einige Programme um sowjetische Mikrowellen- und Funkkommunikation aufzufangen und zu entschlüsseln. Aber der NSA ist die Idee gekommen, daß man ja auch vom Wasser mitlauschen kann. Soweit so gut.

Es gab zwei Überlegungen, wie man das manchen wollte.
Ein Vorschlag war, daß auf regulären US-Zerstörern und Kreuzern ein paar Container hingestellt werden, vollgepackt mit Antennen und Dechiffrierungsmöglichkeiten.
Die andere Idee bestand daraus, daß die NSA alte, unauffällige Handelsschiffe die Küsten langtuckern läßt, wo sie, ohne Aufsehen zu erregen, Kommunikation auffangen, aufzeichnen und ggf. auswerten konnte. Zumal auf diesen Schiffen wesentlich mehr Platz zur Verfügung stand, als auf einem Zerstörer oder Kreuzer. Weshalb diese Schiffe grundsätzlich alleine und ohne Eskorte gefahren sind, sollte jetzt klar sein.

Es gibt da ein Buch was sich intensiv mit der NSA und deshalb auch mit der Liberty auseinandersetzt.
http://www.amazon.de/NSA-Anatomie-m%C3%A4chtigsten-Geheimdienstes-Welt/dp/3442151511/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1361114242&sr=8-1

Da die Zeichen zum damaligen Zeitpunkt zwischen Israel und Ägypten auf Krieg hindeuteten und die USA nunmal ein Verbündeteter Israels war, schien der USA ein Beteiligung an diesem Krieg als durchaus möglich. Also wurde die NSA beauftragt, Informationen zu sammeln.
Israelische Geheimdienstleute waren daraufhin in den USA und machten ihnen bewußt weis, daß Nasser angreifen würde. Wie sich ein paar Jahre herausstellte war die eine Lüge. Nachdem Nasser den Suezkanal gesperrt hatte und damit neutralen Tankern die Fahrt in den israelischen Hafen Elat verwehrte, was die Israelis als "Agressionsakt gegen Israel" ansehen und sich daraufhin entschlossen, als erste anzugreifen. Mit dieser Lüge wollten die Israelis die USA in diesen Konflikt mit hineinziehen. Da aber Ägypten, damals VAR genannt, in einer relativ engen Partnerschaft mit der UdSSR stand, brauchten die USA dringend Informationen über die VAR, hauütsächlich aber über die dort stationierten sowjetischen Truppen.
Das Problem bestand allerdings darin, daß die USA in der Umgebung keinen eigenen Stützpunkt hatten, die Stützpunkte auf Zypern waren zu weit entfernt und Sigint-Missionen mit Flugzeugen brachten nur zeitweise Informationen.
Die beste Option waren immer noch Schiffe. Da sie relativ nahe an die Objekte heranfahren konnten, waren sie in der Lage, die Signale aufzunehmen, auf die es wirklich ankommt. Außerdem waren sie in der Lage notfalls wochenlang auf Station zu bleiben.

Als der Krieg ausgebrochen war, die Israelis belogen weiterhin ihren Verbündeten, indem sie behaupteten das die VAR den Krieg von Zaun gebrochen hätte, gab die Navy ihren Schiffen den Befehl nicht näher als 185km ans Kriegsgebiet heranzufahren. Die Liberty war allerdings auf 22km an die Küste des Sinai herangefahren, schließlich war sie ja auf Spionagemission...

Weshalb die Liberty nun von der israelischen Armee angegriffen worden ist, ist unklar.
Einpaar Stunden bevor die Liberty angegriffen worden ist, kam es zu einem Massaker der israelischen Armee, dabei sind mehr als 1.000 Kriegsgefangene in Al Arish ermordet worden. Die Liberty war zu diesem Zeitpunkt nur wenige Kilometer entfernt. Lt. Aussagen von Besatzungsmitgliedern konnten diese die Minarette der Stadt vom Deck aus sehen.
Die Vermutung liegt also nahe, daß das israelische Militär unliebsame Zeugen beseitigen wollte, wissentlich das es sich bei der Liberty um einen amerikanisches Schiff handelt. Schließlich war die Libery im Morgen von einer israelischen Maschine im Tiefflug überflogen worden und die amerikansiche Flagge war deutlich zu sehen.

@bo

bo schrieb:Die Vermutung liegt also nahe, daß das israelische Militär unliebsame Zeugen beseitigen wollte, wissentlich das es sich bei der Liberty um einen amerikanisches Schiff handelt

als enger verbündeter wäre es naheliegender gewesen, dass man einen anruf nach washington absetzt und die liberty abdrehen lässt um dieses problem zu lösen, nicht ganz so schlüssig dieses argument als hauptgrund, die ganze aktion generell deutet ja eher darauf hin, das es im vorfeld geplant war

funkfrequenzstörung mit dazugehörigen codes usw. sieht alles nicht nach adhoc aus

@waage

waage schrieb:als enger verbündeter wäre es naheliegender gewesen, dass man einen anruf nach washington absetzt und die liberty abdrehen lässt um dieses problem zu lösen

so gut befreundet waren die usa und israel damals noch nicht.

@robert-capa

man war so gut befreundet, dass man dann sofort die ganze aktion gemeinsam vertuscht hat und spricht mehr dafür, dass es nicht adhoc und spontan war

ps: und lbj war schon sehr dicke bzw. kennst ja die story um die aktive mitunterstützung des atomwaffenprogramms unter lbj (ab dem wurds ja dann auch von den usa patroniert)

@waage
die amerikanisch israelischen beziehungen waren damals sehr kompliziert. 1956 haben die usa frankreich, england und israel dazu gezwungen den krieg gegen ägypten zu beenden. die usa waren auch nicht begeistert das die israleis zusammen mit den franzosen eine atombombe entwickelten

was hätten die usa auch machen sollen außer das ganze zu vertuschen, krieg gegen israel führen?

wie gesagt es gibt zu viele theorien. man weiß nicht ob die amerikaner vorher bescheid wussten oder nicht. man kann nur spekulieren und sollte vielleicht wieder zum eigentlichen thema zurückkommen

@robert-capa

robert-capa schrieb:die usa waren auch nicht begeistert das die israleis zusammen mit den franzosen eine atombombe entwickelten

nicht begeistert ist gut gesagt, jfk war auf 180 (nach der verarsche mit den hawks) und war dran sämtliche hilfszahlungen und unterstützungen einzustellen, unter lbj wurde dann -bzgl. des a-waffen-programms - ein paradigmenwechsel vollzogen

@waage

waage schrieb: unter lbj wurde dann -bzgl. des a-waffen-programms - ein paradigmenwechsel vollzogen

die israelisch amerikanischen beziehungen sind wie gesagt kompliziert und ein eigenes thema wert. leider kommen dann aber immer die üblichen verdächtigen und die diskussion schweift sehr schnell ab. schön mal in einem angenehmem ton darüber zu diskutieren

waage schrieb:dann sofort die ganze aktion gemeinsam vertuscht hat

Logisch hat man den Vorfall vertuscht, was hätten sie auch machen sollen?
Zur damaligen Zeit hatten die Amerikaner doch keine andere Wahl. Diese Affäre öffentlich zu machen, hätte bedeutet einen Verbündeten, den engsten Verbündeten im Nahen Osten, bloßzustellen.

Die Israelis haben im Vorfeld die Amerikaner bewußt belogen. Nicht nur die amerikansiche Regierung, sondern auch die UN und die gesamte Weltöffentlichkeit. Von vorherein hat Israel die ganze Sache so dargestellt, daß die VAR angegriffen hätte, wobei die ersten Angriffe von Israel ausgegangen sind.

Durch die Liberty konnten die Amerikaner einen Blick hinter Vorgang machen und so erkennen, daß die VAR mitnichten angegriffen hatte, sondern das Israel mutwillig und ganz bewußt gelogen hat.

Und die Israelis waren natürlich sehr daran interessiert, diese Lüge(n) weiterhin aufrecht zu erhalten.
Die Liberty war eine potentielle Bedrohung und mußte deshalb ausgeschaltet werden.
Die Israelis waren sogar so dreist, im Anschluß zu behaupten, daß sie mit der Sache nichts zu tun und sie keine Ahnung hätten. Nur hatte die NSA dort nicht nur die Liberty im Einsatz, sondern auch C-130 von Luftwaffe und EC-121 von der Navy im Sigint-Einsatz. Somit hat die NSA den kompletten Angriff quasi auf Band, das weiße Haus hat sich im Snschluß aber dazu entschieden, den Vorfall unter den Tisch zu kehren. Das war den Israelis logischerweise mehr als recht.
Der Grund?
Johnson wollte im nächsten Jahr erneut für das Präsidentenamt antreten und brauchte dafür die Stimmen der proisraelischen Wähler.

Wir sollten diese Thematik vllt. in einem seperaten Thread weiterdiskutieren. Auch einen Thread über die wechselseitigen politischen/militärischen Beziehungen zwischen Israel und den USA stelle ich mir ziemlich interessant vor. Besonders was die Frage der Kernwaffen betrifft.
Wer schreibt den Eröffnungspost?^^

@bo

danke für deine detailierten ausführungen, das mit dem gegenargument der "vertuschung" war nicht so der hit von mir :D, aber nichts desto trotz ist für mich die adhoc aktion bzgl. der kriegsverbrechen nicht plausibel

aber wirklich wert für einen eigenen thread, gerne mit dabei

und roberts ansatz bzgl. thread über die beziehungen über usa und israel finde ich hochspannend, würde mich auch gerne bereiterklären nen ep aufzusetzen (könnte aber etwas dauern), hier wäre ich aber ehrlich gesagt für ne gruppendiskussion, ist blöd wenn man immer notgedrungen ne extrempostiion einnehmen muss bzw. dahin abgleitet (schmeckt mir selbst nicht) wegen anderweitiger einseitigkeit und fehldarstellungen

übernimmst du den liberty dann kümmer ich mich um den anderen? :D

vg

tEine ziemliche Überreaktion die fast das Leben auf der Welt zerstört hätte.
Ein atomarer Angriff auf die Vereinigten Staaten war auch ohne Raketen in Kuba zu erreichen, zumal die Bewaffnung eine Reaktion auf die atomare Bewaffnung der Türkei war. Nikita Chrustschow war bereit die Raketen in Kuba abzuziehen wenn Kennedy seine aus der Türkei raus nahm.

Also ich sehe da keine Überreaktion wenn die UDDSR Atomwaffen vor der Küste Parkt. Eine Übberreatkion wäre ein Atomschlag auf Moskau gewesen.

für die UDSSr waren die Raketen schon wichtig, weil zu dem Zeitpunkt sie die USA nur schwer erreichen konnten. ICBMS der damligen Zeit waren Flüssigtreibstoffraketen die rechtzeitig aufgebaut und nur 2 Tage in Bereitschaft gehalten werden konnten. Die USA konnten sich auf die Langstreckenbomber verlassen. Zumal die USA Atomwaffenmäßig der UDSSR zu den Zeitpunkt noch überlegen waren. Chrutshow hat hoch gepokert, letzendlich lag es wohl auch daran das man Kennedy für einen schwachen Präsidenten hielt.

Fedaykin schrieb:Also ich sehe da keine Überreaktion wenn die UDDSR Atomwaffen vor der Küste Parkt. Eine Übberreatkion wäre ein Atomschlag auf Moskau gewesen.

Es war deutlich eine Überreaktion. Wäre tatsächlich der Atomkrieg ausgebrochen wärst wahrscheinlich nicht auf der Welt. Die UdSSR hatte vorher schon ohne Kuba, Möglichkeiten auch atomare Angriffe auf die USA zu starten, auf Kuba befanden sich nur 80 Raketen die nicht mal voll einsatzfähig waren. Bei der Krise waren aber über 1000 auf die USA und auf Europa gerichtet. Wie gesagt waren die Kuba-Raketen die Antwort auf die Raketen in der Türkei die auf Russland gerichtet waren. Ist mir schon ein Rätsel wie Militaristen jede Krisensituation verherrlichen.

Iran vs. Pakistan kommt ins Rollen.....

Iran’s Navy Commander Rear Admiral Habibollah Sayyari says the country is establishing a new base in the Sea of Oman near Pakistan's border to boost the Islamic Republic’s defense capabilities.

http://www.presstv.ir/detail/2013/02/18/289558/iran-building-naval-base-near-pakistan/ (Archiv-Version vom 19.02.2013)

Neue Marinebasis sehr nah an der Grenze.

Und die Beiträge zu Pakistan auf PressTV sind heute auf einer Stufe mit etwa Israel oder der Türkei, auch da machen die Mullahs gerade auf Aggro.

tEs war deutlich eine Überreaktion. Wäre tatsächlich der Atomkrieg ausgebrochen wärst wahrscheinlich nicht auf der Welt.

dann wärs mir wohl egal oder. Jedenfalls war eine Blokade und ein verhindern einer Stationierung von Atomwaffen auf Kuba keine Überreaktione (Was war eigentlich der Bau der Berliner Mauer, Der Einmarsch in Ungarn, Tschecheslowakei etc?)

Individualist schrieb:Die UdSSR hatte vorher schon ohne Kuba, Möglichkeiten auch atomare Angriffe auf die USA zu starten, auf Kuba befanden sich nur 80 Raketen die nicht mal voll einsatzfähig waren

Ja aber die waren stark Begrenzt damals. Wie gesagt ICBMS waren damals noch nicht so leistungsfähig, noch konnte man sie in Bereitschaft halten und ihnen reaktionszeiten geben die sie unempfindlich gegen Erstschläge machten. Die Bomber der UDSSR hattten ebenfalls schlechtere Möglichkeiten einzudringen wegen langer Wege.

Individualist schrieb:Bei der Krise waren aber über 1000 auf die USA und auf Europa gerichtet.

auf Eurpa zu richten war ja kein Ding, das war ja nah bei.

aber bei den USA sah es schon ganz anders aus


Die erste Einheit der Strategischen Raketentruppen wurde am 9. Februar 1959 in Plessezk in Dienst gestellt. Am 15. Dezember 1959 startete von Plessezk aus die erste R-7.

Obwohl technisch ein Erfolg, wird R-7 in der Rolle eines Waffensystems als Fehlschlag angesehen. Insgesamt wurden nur sechs Startplätze in Dienst gestellt - vier in Plessezk und zwei in Baikonur. Die Kosten des Systems waren immens, in erster Linie aufgrund von Schwierigkeiten beim Bau komplexer Startanlagen in entlegenen Regionen. Allerdings waren diese enormen Kosten für alle Raketen der ersten Generation aufzubringen, sowohl durch die Sowjetunion als auch durch die USA, die ähnliche Probleme und Fehlschläge bei ihren Raketen-Programmen in Kauf nehmen mussten.

Außer den hohen Betriebskosten traten beim Einsatz von R-7 weitere gravierende Probleme auf. So konnten die Startanlagen der R-7 aufgrund ihrer Größe nicht vor den Kameras der U-2-Spionageflugzeuge versteckt werden und wären daher im Falle eines Nuklearkrieges vermutlich schnell zerstört worden. Außerdem brauchte eine einzelne R-7 etwa zwanzig Stunden für die Startvorbereitung und konnte aufgrund des Tieftemperatur-Treibstoffes nicht länger als einen Tag auf der Startrampe verbleiben. Somit konnten sowjetische Interkontinentalraketen nicht in ständiger Gefechtsbereitschaft gehalten werden und wären im Konfliktfall wahrscheinlich noch vor dem Start durch US-Bomber zerstört worden. Der Misserfolg der R-7 bewog die Sowjetunion zu einer schnellen Entwicklung von Interkontinentalraketen der zweiten Generation.

Die 8K71- und 8K74-Varianten wurden unter den Bezeichnungen R-7 und R-7A produziert. Die Raketen wurden erst 1962 im vollen Umfang in Dienst gestellt und bereits 1968 wieder ausgemustert.


Ein Blick auf die Gesamtsprenköpfe hat uach damals ein eindeutiges Übegewicht zu gunsten der USA.

Individualist schrieb:Wie gesagt waren die Kuba-Raketen die Antwort auf die Raketen in der Türkei die auf Russland gerichtet waren. Ist mir schon ein Rätsel wie Militaristen jede Krisensituation verherrlichen

Nein, das war der Deal der Damals ausgehandelt wurde (Die JupiterDie Jupiter-Raketen wurden in Italien (Gioia del Colle) und in der Türkei (Izmir) stationiert, kamen aber in ihrer ursprünglichen Rolle als Träger von Nuklearwaffen nie zum Einsatz. Im Nachgang der Kubakrise wurden sie dort abgezogen. Stattdessen wurde sie mit zwei oder drei zusätzlichen Feststoffoberstufen (in einer verlängerten Version) als Trägerrakete Juno II verwendet, die gegenüber der Juno I eine leicht erhöhte Nutzlastkapazität"veraltet und sollten eh bald abgezogen werden)

Es gibt da auch einen lustigen Unterschied, die Türkei war NATOmitglied, und die UDSSR hatte entsprechen Mittelstreckenwaffen auf Europa gerichtet. Kuba war aber kein Mitglied des warschauer Paktes, und die RAketen dienten dazu die Lücke in den Strategischen Bomern auszugleichen bzw den Mangel an ICBMS auszugleichen.

Wikipedia: Operation Anadyr

Die USSR hatte damals nur zwischen 5 und 10 R7 Interkontinentalraketen.

Die Bomberflotte lag Strategisch ungünstiger als die Bomber der USA und war kleiner