Gaza versinkt in Gewalt

@JPhys

JPhys schrieb:Wie ich schon mehrfach sagte man kann durchaus eine VErnuenftige Definitionen von Gerechtigkeit finden.

Tja ich sag jetzt mal blöd gesagt wenn wir 2 über Israel und Palästina entscheiden müssten und du den Staat Palästina und ich Israel vertrete, dann glaube ich auch dass wir uns irgendwie (nach harten Verhandlungen ;) ) einigen könnten.
Aber wir sprechen hier von 2 Parteien die Jahre im Krieg leben, keine Familie auf egal welcher Seite wo nicht ein naher Verwandter oder Bekannter im Krieg gestorben oder schwer verletzt wurde. Das macht die Situation ja so problematisch.
Beide Seiten sehen ihre Situation viel gewichtiger und werden so nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen wenn sie nicht jemand von oben "zwingen" würde (UNO zB.) oder eben einer stärker ist wie im Moment Israel.

JPhys schrieb:Haetten Israelis nicht einseitig ihren Stat ausgeurfen und haetten nicht die Arabischen Stataen mit einem Angriffskrieg geantwortet
Dann haetten die Leute da auch alle wohnen bleiben koennen...
Dann eben als Minderheit in Jordanien...

Ach komm war doch absolut genauso. Jordanien hat 1 Jahr davor auch den Staat ausgerufen und es leben ja nach wie vor viele Araber in Israel die wurden nicht alle so grausam vertrieben wie die meisten Moslems behaupten, die meisten sind geflüchtet.
Macht ja auch Sinn wenn anschließend alle umliegenden Länder (mit ihren arabischen Brüdern) Israel den Krieg erklären. Wer will denn schon im Friendly Fire sterben. Und das Israel gewinnen würde war vor dem Krieg alles andere als ersichtlich, ja sogar sehr unwahrscheinlich.
Jetzt im Nachhinein lässt sich alles anders darstellen.

JPhys schrieb:Und ohne den ISrale arbaer konflikt waeren die Mulsime vielleicht schon viel demokratsicher...
Weil sich nicht jeder espot mit Ireal feindlichkeit bequem profilieren kann...

Wäre, würde, hätte...

JPhys schrieb:Aber haette sein koennen ist herzlich gleichguetig...

Was sein koennte ist da schon etwas interessanter...

Da geb ich dir vollkommen REcht!

JPhys schrieb:Frankreich war kurz vorher vollig uebrrannt wurden..
Das ist Israel ersparrt geblieben

Ja aber hat sich Frankreich nicht auch ein paar Gebiete auf ehemals deutschem Boden gesichert? Ich weiß es nicht genau, aber ich meine es gibt da noch Ortschaften die Deutsch sprechen.

JPhys schrieb:Wahrscheinlich nicht
Wenn du willst kann ich dir auch erlauetern was meiner Meinung nach passiert waere haette Israle verloren..
Aber wie gesagt ahette sein koennen

Ich glaube eben auch dass bei einem anderen Kriegsausgang das in einem Holocaust geendet hätte.

JPhys schrieb:Verstehts du warum ich in erster linie fuer die Palestinaeser argumentiere.
Nicht weil ich denke das Israle "schuldiger" ist.

Tja und ich argumentiere eher für die Israelist weil ich bei einer geänderten Machtverteilung im Moment leider davon ausgehen würde dass Israel und die meisten seiner Bewohner komplett von der Landkarte getilgt würden.

JPhys schrieb:Sondern weil ich denke das es fuer Israels BEvoelkerung leichter waere etwas zu aendern...

Ja wäre ich auch dafür, aber das entscheiden nicht wir sondern andere.

@kastanislaus
"dann glaube ich auch dass wir uns irgendwie (nach harten Verhandlungen ) einigen könnten."

Davon gehe ich aus ja
Wenn wir dannden Leuten unseren Kompromiss vorschreiben wollten wuerdest du aber wahrscheinlich von den Siedler und ich von den Hamas Leutenn erschossen...
Aber einigen koennten wir uns sicher...

"Beide Seiten sehen ihre Situation viel gewichtiger und werden so nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen"

Das Alte Problem...
Wenn man das Verbrechen selbst begeht scheint es einem weniger schwer als wenn man die Konsequenzen erleidet...
Darum war ja Auge um Auge ja mal ein Forschritt
Die Rache die Menschen nehmen wenn sie koennen wie sie wollen ist Masslos

"Ja aber hat sich Frankreich nicht auch ein paar Gebiete auf ehemals deutschem Boden gesichert?"

Hat es aber nur die Gebiete die Deutschland gerade wieder anektiert hatte
Auerdem ist die Groesse kein Vergleich
richtig viel Gebiete wurden von der Sowjetunion verschoben...
Und seien wir ehrlich die Deutsch sowjetische Freundschaft war auch etwas ....gezwungen

"Ich glaube eben auch dass bei einem anderen Kriegsausgang das in einem Holocaust geendet hätte."

Nein keinen Holocaust
einen Voelkermord vielleicht und Massenvertreibungen sicher
Aber nichts was an Maschieneller Organsation mit dem Holocaus annaehrend Vergleichbar gewesen waere...
Das Wort wurde ja extra gepraegt weil die Natzis eben mehr getan haben als einfach nur eine weiteren Voelkermord in der langen reihe von Voelkermorden der Weltgeschichte

"Tja und ich argumentiere eher für die Israelist weil ich bei einer geänderten Machtverteilung im Moment leider davon ausgehen würde dass Israel und die meisten seiner Bewohner komplett von der Landkarte getilgt würden."

Nur wenn man den Palis ein bischen Luft zum Atmen gibt aendern sich ja die Machtverhaeltnsse nicht
Seid Israle Atommacht ist ist ein weitere Kollektiv angriff praktsich ausgeschlossen....

Mit Alisah, BekChris oder Kastanislaus kann man über den Nahostkonflikt nicht diskutieren, weil es ihnen gar nicht um Gerechtigkeit oder die jüngere Vergangenheit, im Übrigen auch nicht um die Schicksale der eingewanderten Juden geht.

Es geht ihnen AUSSCHLIESSLICH darum, dass die Juden wieder im heiligen Land sind.

Zwar wird versucht, dem Ganzen einen nicht- biblischen humanitären Anstrich zu geben, aber das interessiert die bekennenden evangelikalen Christen eigentlich gar nicht ...

Aus diesem Umfeld liest man so abenteuerliche Rechtfertigungen der Besatzung wie "Der Golan ist nunmehr schon länger israelisch als syrisch. Daher steht er Israel zu ..." (Das habe ich ohne Witz auf einer allerdings zionistischen Webseite gelesen; diese Rechtfertigung könnte aber genauso von Evangelikalen stammen)

@JPhys

JPhys schrieb:Das Alte Problem...
Wenn man das Verbrechen selbst begeht scheint es einem weniger schwer als wenn man die Konsequenzen erleidet...
Darum war ja Auge um Auge ja mal ein Forschritt

Interessant dass du das sagst.
Ich dachte du verurteilst immer so das AT Gesetz Aug um Aug!?

JPhys schrieb:Die Rache die Menschen nehmen wenn sie koennen wie sie wollen ist Masslos

Leider ja wobei man zugestehen muss, dass Vergebung und in solch tragischen Fällen sogar "nur" Aug um Aug sehr schwierig ist.

JPhys schrieb:Nein keinen Holocaust
einen Voelkermord vielleicht und Massenvertreibungen sicher
Aber nichts was an Maschieneller Organsation mit dem Holocaus annaehrend Vergleichbar gewesen waere...

Ok kann sein, ist aber auch nicht wirklich besser. Ein bisschen weniger furchtbar vielleicht.
Aber bei solchen Dingen missfällt es mir sowieso Wertigkeiten (der Sünden) zu definieren.

JPhys schrieb:Nur wenn man den Palis ein bischen Luft zum Atmen gibt aendern sich ja die Machtverhaeltnsse nicht
Seid Israle Atommacht ist ist ein weitere Kollektiv angriff praktsich ausgeschlossen....

Ja das kann sein. Wir werden sehen wie es weitergeht. Aber eigentlich ist die Diskussion selbst wenn sie förderlich wäre sinnlos, weil wir ja sowieso absolut 0 Mitspracherecht haben.

@DahamImIslam

DahamImIslam schrieb:Mit Alisah, BekChris oder Kastanislaus kann man über den Nahostkonflikt nicht diskutieren, weil es ihnen gar nicht um Gerechtigkeit oder die jüngere Vergangenheit, im Übrigen auch nicht um die Schicksale der eingewanderten Juden geht.

Es geht ihnen AUSSCHLIESSLICH darum, dass die Juden wieder im heiligen Land sind.

Wenigstens gibt es noch ein paar neutrale Moslems hier die ausschließlich Israel die Schuld geben, sonst wäre es hier ja wirklich zu ungerecht von den bösen evangel. Christen.

@Jero


@bekchris

“Die o.g. Nachrichten werden von einem mir persönlich bekannten Deutschen Journalisten erstellt und er hört genauso auch andere Stimmen. „


<<< Bei allem Respekt, aber das kann nun wirklich jeder behaupten

Würdest du auch Nachrichten aus einem Palästina Portal akzeptieren, die von "einem mir persönlich bekannten deutschen Journalisten" erstellt werden? >>>


Wenn ich ihn persönlich kenne und er objektiv über die Situation schreibt, wie z. B. in der Arabischen Presse, zitiert aus Israel Heute:




Mittwoch, 11. Juni 2008

„Israel gehört den Juden“

Nicht die Moslems haben das historische Recht auf Palästina, sondern die Juden“, schreibt der irakische Schriftsteller und Kommentator Aref Ilwan.


In seinem Bericht zweifelt der vielgelesene Autor die islamische Tradition an, die davon ausgeht, Palästina und die Stadt Jerusalem gehöre den Moslems und nicht den Juden.

„Bevor der Islam erschien, existierten bereits andere Religionen in Jerusalem, das Judentum und das Christentum“, erklärt Ilwan. In seinem Artikel kritisiert er die Arabische Liga, die sich weigere, den Teilungsplan Palästinas an zuerkennen und dadurch für das Blut vergießen in der Region verantwortlich sei. „Ich rufe die Araber auf, diese historische Lüge gegenüber Israel aufzugeben!“

Darüber hinaus zeigt sich Ilwan entsetzt über das zunehmend brutale Verhalten der palästinensischen Bevölkerung in den letzten zehn Jahren. „Ich kann nicht verstehen, wie es so weit kommen kann, dass im Gazastreifen ein außer Kontrolle geratener Mob einen gefesselten palästinensischen Beamten lebend vom 14. Stock herunterstößt. Mit welchen politischen und geistlichen Überredungskünsten werden junge Menschen dazu gebracht, derart Schreckliches zu tun? Vor wenigen Jahren hat man das Gleiche in Ramallah mit zwei Israelis gemacht. Man hat sie gelyncht und aus dem Fenster geworfen. Welche Sprache ist so verhetzend und welche Lügen sind so manifest, dass sie ein Menschenherz allen Mitgefühls gegen über anderen berauben?“

@kastanislaus
"Ich dachte du verurteilst immer so das AT Gesetz Aug um Aug!?"

Tu ich auch....

Auge Um Auge ist schlechter als das was wir heute als Rechtssprechung haben
aber besser als was sie damals hatten

Und es ist wirklich kein Geheimnis das unsere Rechtssprechung erheblich fortschrittlicher ist als unsere Persoehnliche Moral in der Praksis

Oder auch um als das gaengige Verfahren inder Politik
Bei dem was so macher tut waere also Auge um Auge IMMER noch ein Fortschritt.
Das liegt aber nicht daran das das so toll ist sondern das wir eifach noich hinreichend Boesartige Mistkerle dabei haben...

"Ein bisschen weniger furchtbar vielleicht."

Eine ganze Ecke weniger Fuerchterlich...

"Aber bei solchen Dingen missfällt es mir sowieso Wertigkeiten (der Sünden) zu definieren. "

Wenn du dich Fragts ob ein Krieg gefuehrt werden sollte ist um einen Voelkermord zu verhindern
Bleibt einem nichts anderes uebrig als die Hoehe zweier Leichenberge zu vergleichen...
Und dann erlangen solche Uebrlegungen eine gewisse Bedeutung..
Und natuerlich kann sich kein geistig gesinder Mensch wuenschen sich in eienr Situaltion wieder zufinden in der solche Unterscheidungen wichtig sind

@bekchris
Dieser Ilwan lebt ja hinter Mond, so wie der sich anhört und du nennst ihn Objektiv? Wenn er nicht mal fähig ist, die Gefühle der Jungen Palästinenser zu erkennen?

Warum immer mehr Jugendliche dort Gewaltätig werden? - wer ein verdammt Scheiß Leben führen muss, in Armut (Wasser, Lebensmittel und Medizin) und Angst, wer vllt seine Geschwister od. Eltern verloren hat, ... hat nix mehr zu verlieren, sie wollen sich nur noch Rächen. ...

Kastanislaus@

Ich bin für einen Staat, in dem Juden und die muslimischen sowie christlichen Palästinenser gleichberechtigt sind, indem es gemeinsame Schulen, aber auch private Schulen gibt und indem alle Volksgruppen einen normalen Militär- oder Zivildienst absolvieren (nicht 3 Jahre mit Einsätzen an Brennpunkten in besetzten Gebieten) und indem Grund- und Landrechte, Wasserrechte und Justiz einheitlich für ALLE Bürger gleich sind.

Im Bezug auf innergesellschaftliche/innerreligiöse Angelegenheiten sind interne Gerichte und Behörden denkbar.

Der Name Israel muss geändert werden, denn dieser Begriff begründet einen einseitigen jüdischen Anspruch.

Die Juden, die unter diesen Bedingungen in Palästina leben wollen, würden beweisen, dass sie dort sind, weil sie dort aufgewachsen sind und/oder weil sie im Land ihrer Väter und religiösen Stätten leben wollen.

Die Juden, die dies nicht wollen und ihre Länder in aller Welt zurückkehren wollen, würden beweisen, dass sie dort nur lebten, weil sie priveligiert sind und/oder weil sie nur dann in Israel leben wollen, wenn der Staat sich als jüdisch definiert.

Damit trennt sich die Spreu vom Weizen und in Palästina leben wieder außerschließlich die Menschen, die sich dort beheimatet fühlen, auch wenn sie nicht die Herrenrasse sind.

Die Zweistaatenlösung sehe ich gegenüber dem Status Quo als das kleinere Übel, aber keine endgültige Lösung - oder anders gesagt: Zum Leben zuviel, zum Sterben zuwenig.

Aber ich würde diese Lösung dennoch begrüßen. Dann hätten die arabischen Diktatoren endlich nicht mehr das Alibi Israel für ihre undemokratische und willkürliche Herrschaft und die Palästinenser hätten wieder eine Heimat, auch wenn natürlich viele von ihnen nicht zurückkehren werden. Dieser Staat darf kein Vorwand für Israel und die arabischen Nachbarländer sein, die dort lebenden Palästinenser in den neu gegründeten Kleinstaat zu vertreiben!

@bekchris

Das kann nicht dein Ernst sein?

Du berufst dich auf einen angeblichen "objektiven" Journalisten, der seinen Beitrag mit der zynischen Behauptung "Israel gehört den Juden" beginnt und dies anhand von historisch-religiösen Behauptungen begründet.

Mal abgesehen davon, dass diese Aussage auch rassistisch interpretiert werden könnte, ist es schlicht und ergreifend falsch und seine Argumentation schwach bzw. garnicht vorhanden.

Bei dir bedeutet "objektiv", dass sich derjenige bedingungslos auf die Seite Israels stellt und die Probleme und Fehler bei der jeweils anderen Partei sucht. Und genau das geschieht hier.

"Objektiv" wäre es gewesen, wenn er auf der einen Seite die dramatische Entwicklung der palästinensischen Bevölkerung in Bezug auf Gewalt und Kriminalität anprangert, jedoch gleichzeitig die Ursachen auch bei der israelischen Politik sucht.

@bekchris
@kastanislaus
@alisah
@md.teach
@DahamImIslam

Das ganze Gerangel was in wesen Schrift steht.
Wer was vor 40 Jahren getan hat und wem das Land vor 2000Jahren mal gehoert haben mag
Und wer zuerst welches Verbrechen begangen hat
fuehrt doch zu nichts....


Ich wuerde gerne das die Beteiligte zu einigen Fragen stellung nehmen

a)
Nehmen wir den Siedlungsbau
Reden wir nicht ueber die bestehenden sondern uebr die neugebauten

Wenn sich Land seit mehren Jahrzehnten Im Besitzt eine sPalestianesers befindet...

Und jemand baut da eine Siedlung hin nimmt das Land dem Palestinaeser weg
Ohne es zu kaufen ohne jede entschaedigung

(Wie man im Sasson-Bericht von der Isralischen regierung selbst bestaetigt nachlesen kann ist genau das passiert)

Koennen wir uns darauf einigen das das Unrecht ist? Und nicht toleriert werden darf auch und vor allem nicht von der Regierung Israels

b) Koennen wir uns darauf einigen das es Unrecht ist mit ungezielten Raketen auf Staedte zu schiessen? In der wagen Hoffnung irgendwie schon die richtigen zu treffen?
Und das es nicht toleriert werden darf auch und gerade nicht von der Fuehrung der Palestianeser.

c)Koennen wir uns darauf einigen das unabhaenig davon wem das land 1945 mal gehoert haben mag.
Jetzt beide Voelker seit ueber einer Generation dort leben und prinzipiell ein Recht haben in dem Gebiet zu leben ohne jetzt konkret anzugeben wo genau eine eventuelle Grenze veraufen sollte.

d)Koennen wir uns darauf einigen dass beide Voelker so wie jedes Volk der Erde ein Recht haben von einer souveareinen Regierung vertreten zu werden die sie demokratisch waehlen duerfen?

e)Und das letzte Die Israleische Freidensbewegung hat die Grenzen von 1967 als Grenzen zwischen einem Palestianeser staat und einem Staat Israle vorgeschlagen und vertritt diese Idee seit Jahrzehnten.

Wenn man mal die Frage ausklammer ob die Vorhandenen Siedlungen in diesen Grenzen dann geraeumt werden muessten oder nicht

Wer koennte sich mit diesen Grenzen anfreunden?

Jero schrieb:"Objektiv" wäre es gewesen, wenn er auf der einen Seite die dramatische Entwicklung der palästinensischen Bevölkerung in Bezug auf Gewalt und Kriminalität anprangert, jedoch gleichzeitig die Ursachen auch bei der israelischen Politik sucht.

Sich um Objektitität zu bemühen bedeutet, zurück zu gehen zu den Anfängen @Jero
Der nächste Schritt sollte sein, zu überlegen, was man mit seinen Bemühungen zu erreichen gedenkt.

@pprubens

Ist für mich keine neue Erkenntnis. Zumal dein Beitrag ziemlich oberflächlich formuliert ist. Geht das auch konkreter?

DahamImIslam schrieb:Es geht ihnen AUSSCHLIESSLICH darum, dass die Juden wieder im heiligen Land sind.

Zwar wird versucht, dem Ganzen einen nicht- biblischen humanitären Anstrich zu geben, aber das interessiert die bekennenden evangelikalen Christen eigentlich gar nicht ...

Schuldzuweisungen verändern die Welt nicht. Da fragt man sich, was man mit Schuldzuweisungen zu bezwecken gedenkt @DahamImIslam

das Video und die diese eeelnd lange "Mauer" haben mich schockiert, vorallem die Mauer. Wo anders wird gefeiert dass die Mauer gefallen ist, und wo anders wird sie grad aufgebaut und Deutschland unterstützt so eine Mauerbauer Land Namens Israel mit Waffen und was weis ich was!

Was sollen überhaupt diese Siedlungen ? was soll der ganze Scheis ?

Als ich diese Landkarte der Palestinenser sah, wie sie von jahr zu Jahr immer kleiner wurde, dachte ich mir ebenfalls was soll dieser Scheis ?? Was denken dies "Menschen" (würde ich dazu nicht sagen) die all diesen Mist auch noch unterstützen und legimitieren, was denken sie wer sie sind ? Gott sei Dank werden wir mal alle sterben und vor unseren Schöpfer und Rechenschaft ablegen!

@Jero
Konkret frage ich, was Diskussuionen, die sich an der Oberfläche reiben, verändern. Meine Antwort: Sie ändern nichts und verändern nichts.

Ich stimme dir von a) bis d) zu, aber die Frage, ob die vorhandenen Siedlungen in "diesen Gebieten" geräumt werden müssen, steht nicht zur Disposition. Das ist die rote Linie, die kein palästinensischer Verhandlungspartner überschreiten darf.

1. Die Gebiete von 1967 begründen den Mindestanspruch für die Palästinenser - SELBSTVERSTÄNDLICH müssen ALLE Siedlungen innerhalb dieser Gebiete geräumt werden, einschließlich den Siedlungen in Jerusalem.

Wenn jüdische Siedler unter palästinensischer Führung dort weiter leben wollen, nachdem sie ihr eigenhändig oder durch Enteignung durch den Staat geraubtes Land zurückgeben mussten, müssen sie das natürlich tun können.

2. Wenn Gaza und das Westjordanland zu einem Land zusammenschmelzen, muss es einen Korridor geben, der beide Gebiete verbiete. Dieser muss nicht sehr breit sein, es genügen einige Zehner Km, der Korridor WJ und dem Gazastreifen besteht eh hauptsächlich aus "nutzloser" Wüste.

3. Jerusalem wird geteilt, aber es muss Durchgangsmöglichkeiten geben

Aso der Beitrag war an JPhys@ gerichtet

@pprubens

Das stimmt so nicht. Hier wurden und werden sämtliche Aspekte des Konflikts besprochen und Lösungsmöglichkeiten angeboten.