Migrantengewalt in Deutschland

emanon schrieb:Du bist ein Fan der Kollektivbestrafung?
Ich gehe mal davon aus, dass dir bewusst ist, dass in Deutschland, eigentlich in allen halbwegs modernen Demokratien, der Straftäter, also das Individuum bestraft wird.
Warum dann dein Rückfall in Zeiten, die bereits hinter uns liegen sollten?

Für mich geht es erstmal darum, dass das hier wieder besser läuft. Dass wir den Extremismus in den Griff bekommen und die Gesellschaft sich nicht immer weiter spaltet.
Die Flüchtlingspolitik in den letzten Jahren hat eben Probleme mit sich gebracht, die wir mit unseren Mitteln nicht ausreichend bewältigt bekommen. Ich sehe unsere Politik derzeit dazu auch nicht befähigt.
Ein Teil der Wähler trifftet dermaßen nach rechts ab, das hätte man sich so in Deutschland nicht mehr vorstellen können.

Das steckt dahinter, nicht dass kollektiv bestraft wird.

Maria78 schrieb:Dass wir den Extremismus in den Griff bekommen

Dann müssen wir vor allem deutschnationales und völkisches, xenophobes und rassistisches sowie antisemitisches Denken bekämpfen.

emanon schrieb:Wenn der Islam dafür kausal verantwortlich zeichnet, dann lege das doch mal dar. Denn um die Gründe für diese Häufung geht es dir doch gewiss, oder?

Ich will keine theologisch-moralische Metadiskussion über "den Islam" aufmachen, weil das so pauschal natürlich Unfug ist.

Tatsache ist aber die kulturelle Prägung eines politischen, moralisch mittelalterlichen Islam, der für Frauenverachtung und Gewaltbereitschaft verantwortlich gemacht werden kann.

Ob damit die kulturell Geprägten ihre eigene Religion richtig deuten oder nicht ist eine Frage für das religionstheoretische Oberseminar.

Sicherheitspolitisch sollte der Staat tatsächlich Zuwanderung aus solchen Gesellschaften begrenzen, um sich selbst zu schützen.

paranomal schrieb:Dann müssen wir vor allem deutschnationales und völkisches, xenophobes und rassistisches sowie antisemitisches Denken bekämpfen.

Nö, Blödsinn. Hat damit nix zu tun. Weisst du auch genau. Falscher thread, falscher strohmann

Maria78 schrieb:Das steckt dahinter, nicht dass kollektiv bestraft wird.

Das liest sich für mich so als würdest du die Kollektivstrafe befürworten.
Generell, oder gibt es nach deinem Gusto demnächst ein ethnienspezifisches Recht, dass bei einigen unter anderem die Kollektivbestrafung vorsieht?
Rechtsprechung dann demnächst nach Hautfarbe, Religionszugehörigkeit und/oder kulturellem Umfeld?
Siehst du da einen, wenn ja welchen, Gerechtigkeitsgedanken verwirklicht?

peterlee schrieb:Tatsache ist aber die kulturelle Prägung eines politischen, moralisch mittelalterlichen Islam, der für Frauenverachtung und Gewaltbereitschaft verantwortlich gemacht werden kann.

Das scheint dann ja an der individuellen Auslegung zu liegen.

peterlee schrieb:Sicherheitspolitisch sollte der Staat tatsächlich Zuwanderung aus solchen Gesellschaften begrenzen, um sich selbst zu schützen.

Nach welchen Kriterien soll begrenzt werden?

peterlee schrieb:Nö, Blödsinn. Hat damit nix zu tun. Weisst du auch genau. Falscher thread, falscher strohmann

Hat damit absolut was zu tun. Die Leute wähle ja keine Faschos, weil das irgendein Naturgesetz wäre.

emanon schrieb:Rechtsprechung dann demnächst nach Hautfarbe, Religionszugehörigkeit und/oder kulturellem Umfeld?

Achtung: Ich habe nicht von B e s t r a f u n g geschrieben. Sondern von Begrenzung von Zuwanderung. Juristische Ahndung ist farbenblind und ethnienfrei. Sicherheitspolitische Entscheidungen aber sind immer kollektiv erfassend, das liegt in der Natur der Sache. Die Idee die Bundesmarine ans Horn von Afrika zu entsenden, die im Moment diskutiert wird, entscheidet ja auch nicht, wer nun als welcher Huthi eine Rakete abschießt, sondern reagiert pauschal.

Und die Sicherheitssituation in Deutschland läuft aus dem Ruder. Das geht nicht gut. Und da muss der Staat gegensteuern, und zwar schnell. Sonst wenden sich immer mehr Menschen vom Staat ab. Und das ist wirklich gefährlich.

paranomal schrieb:Hat damit absolut was zu tun. Die Leute wähle ja keine Faschos, weil das irgendein Naturgesetz wäre.

Nein hat es nicht. Ist ein völlig anderes Thema. Bringt auch hier in der Diskussion gar nix. Aber wenn du dich gut damit fühlst, auch hier gegen Rechts zu kämpfen, dann sei dir das gegönnt.

emanon schrieb:Nach welchen Kriterien soll begrenzt werden?

Die PKS kann genauso wie wissenschaftliche Erhebungen über entsprechende Gesellschaften dafür einen Anhaltspunkt geben. Details können dann aber nur Fachleute ausarbeiten, die auf alle internen Quellen zugreifen können.

peterlee schrieb:Die Idee die Bundesmarine ans Horn von Afrika zu entsenden, die im Moment diskutiert wird, entscheidet ja auch nicht, wer nun als welcher Huthi eine Rakete abschießt, sondern reagiert pauschal.

Was für ein krummer Vergleich. Bei den Huthis handelt es sich um keine Ethnie, sondern eine konkrete politisch-paramilitärische Konfliktpartei in einem Krieg. Asylsuchende und Flüchtlinge pauschal aus gewissen "Kulturräumen" auszuschließen, würde hingegen bedeuten, dass Personen unabhängig ihrer konkreten Überzeugung und Motivation keine Möglichkeit auf Schutz haben. Selbst dann nicht, wenn sie Leidtragende der Zustände in den adressierten Gesellschaften sind (Frauen, Homosexuelle, Minderheiten, Oppositionelle, etc.).

peterlee schrieb:Nein hat es nicht. Ist ein völlig anderes Thema. Bringt auch hier in der Diskussion gar nix.

Sorry, aber du solltest nochmal den Beitrag lesen, auf den ich mit meinem reagiert habe. Diesen thematischen Bogen habe nicht ich geschlagen.

paranomal schrieb:Bei den Huthis handelt es sich um keine Ethnie, sondern eine konkrete politisch-paramilitärische Konfliktpartei in einem Krieg

Falsch. Huthis sind zunächst eine Volksgruppe. Und Mitglieder derselben bilden dann die militärische Konfliktpartei. So wie Muslime eine Glaubensgemeinschaft bilden. Und Teile davon einen zivilisationsfeindlichen hochgefährlichen Radikalismus bilden.
Der Vergleich passt, und es ging um den Kontext politischer Pauschalentscheidungen. Die nicht jeden Einzelfall erfassen kann.

peterlee schrieb:Achtung: Ich habe nicht von B e s t r a f u n g geschrieben. Sondern von Begrenzung von Zuwanderung.

Richtig.
Für mich kommt die Verweigerung der Zuwanderung, gerade auch für Menschen die aus einer erheblich schlechteren Lebenssituation kommen, einer Bestrafung gleich.
Insofern ist das meine Interpretation.

peterlee schrieb:Die Idee die Bundesmarine ans Horn von Afrika zu entsenden, die im Moment diskutiert wird, entscheidet ja auch nicht, wer nun als welcher Huthi eine Rakete abschießt, sondern reagiert pauschal.

Ich habe es so verstanden, dass da nicht mal eben pauschal der Jemen platt gemacht werden soll, sondern dass es sich bestenfalls gegen die Straftäter richten wird, bzw. die Übergriffe abgewehrt werden sollen.
Insofern soll da meines nicht pauschal agiert werden.

peterlee schrieb:Falsch. Huthis sind zunächst eine Volksgruppe.

Nö:

Die als Huthi (von arabisch الحوثيون, DMG al-Ḥūṯiyyūn; Aussprache des th wie im Englischen als stimmloser dentaler Frikativ [θ]) bekannte politisch-militärische Bewegung, die sich selbst Ansar Allah (arabisch أنصار الله, DMG anṣār allāh ‚Helfer Gottes‘) nennt, ist eine Bürgerkriegspartei im Jemen. Die Huthi gehören den Zaiditen, einer schiitischen Gruppierung mit eigener Rechtsschule, an.

Quelle: Wikipedia: Huthi

@paranomal

Gut, dann habe ich das wohl falsch eingeordnet. Tut mir dann leid habe ich so nicht gewusst. Dann passt mein Vergleich nicht. Danke für die Aufklärung

emanon schrieb:Das scheint dann ja an der individuellen Auslegung zu liegen.

Meine Rede. Ich hab nie, an keiner Stelle den Unfug vertreten, eine der drei großen Weltreligionen sei an sich schuld an Verbrechen u.ä. Es geht immer nur um ein subjektives Verständnis. Dies mag falsch, irreal oder persönlich motiviert sein. Wenn es sich aber auf eine breite Basis stützt, wird es unangenehm. Gern hier auch das Beispiel der antisemitischen Demos mit höchstem Migrantenanteil und die Angst deutscher Juden davor im Oktober (interessanterweise auch von französischen Juden).

Und das relativiert den rechtsextremen deutschen Mörder von Halle mit der Synagogen-oder Gemeindentür vor zwei Jahren damit in keiner Weise.

Maria78 schrieb:Wenn es für unsere Behörden schwierig bis unmöglich ist, unter den Flüchtlingen diejenigen rauszufiltern und zu inhaftieren, die für uns gefährlich sind, warum darf man dann nicht sagen, dass man lieber keinen mehr aufnimmt?
Dann stellt man ja den Schutz der Flüchtlinge über den eigenen Schutz.

Es ist eben eine Frage, wie man sich moralisches oder menschliches Verhalten wünscht. Da hat jeder seine eigene Gewichtung.

Aber wie ich Dir weiter oben schon schrieb, ist Hilfe nie risikolos. Du kannst Dir beliebige Beispiele ausdenken und ich kann Dir daran zeigen, welche Risiken bestehen können. Egal, ob Du Deinem Nachbarn hilfst, einem Fremden auf der Straße oder Menschen, die Du nicht persönlich kennst.

Ich persönlich gehe gerne ein höheres Risiko ein, um anderen zu helfen. Natürlich gilt das nicht uferlos, es muss schon ein vertretbares Risiko sein. Etwas, das mein Leben nicht signifikant gefährlicher macht (bezogen auf Fremde).
Dass solche Taten geschehen, ist ein Fakt. Ob durch Zuwanderung die Risiken steigen oder nicht - wenn man die Gesamtsituation betrachtet - ist völlig unklar. Möglich ist es, möglich ist aber auch, dass gesellschaftlich die positiven Effekte überwiegen.
Aber selbst wenn dem nicht so ist, so bedeuten diese Verbrechen - so schrecklich sie im konkreten Fall auch ohne jede Frage sind - für das persönliche Lebensrisiko jedes Menschen in Deutschland eine völlig vernachlässigbare Größe.

Du kannst natürlich trotzdem sagen, dass Du dann diesen Menschen nicht helfen möchtest. Das ist Deine persönliche Entscheidung.
Du solltest Dich allerdings fragen (finde ich), warum Du das so möchtest. Ob der Grund darin liegt, dass objektiv das Risiko zu groß ist. Oder ob es daran liegt, dass Du diese Menschen alle nicht kennst und deren Leid völlig abstrakt ist.

Ich kenne Menschen, die haben ihre Einstellung dramatisch geändert, als sie anfingen, sich in der Flüchtlingshilfe zu engagieren. Als die Geflüchteten plötzlich ein Gesicht bekommen haben. Obwohl die Risikolage sich nicht geändert hat, änderte sich die Wahrnehmung, die Abwägung des Risikos.

Bitte verstehe das alles nicht moralisierend. Ich meine es ernst, dass jeder das mit sich ausmachen muss. Ich fände es nur besser, wenn man die Gründe für seine Entscheidung nicht aus dem Bauch heraus trifft.

emanon schrieb:Warum bist du nicht in der Lage zu erkennen, dass man auch Dinge völlig ergebnisoffen diskutieren kann, die dir nicht in den Kram passen?

@emanon

Es gibt nun mal Dinge, die man nicht sinnvoll ergebnisoffen diskutieren kann.

Dazu gehören Verhüllungsvorschriften für Frauen genau so wie das Thema 'Hexenverbrennung pro und contra' oder 'Opferung von Jungfrauen zur Besänftigung des Donnergottes'.

Und die Grundidee, die Vergewaltigung oder Gruppenvergewaltigung von Frauen überhaupt dadurch lösen zu wollen, dass potenzielle Opfer drastische Einschnitte in ihre Rechte erleiden, nicht aber die Täter, nennt man per definitionem victim blaming.

Denn im nächten Schritt würde es bedeuten: Wer sich nicht in so einen schwarzen Sack hüllt oder wasauchimmer für einen bodenlangen Fummel, wäre mitverantwortlich für das, was ihr geschieht.

Nein danke, Mittelalter hatten wir schon mal, brauchen wir nicht wieder.

sacredheart schrieb:Es gibt nun mal Dinge, die man nicht sinnvoll ergebnisoffen diskutieren kann.

Das Prinzip mag dir fremd sein, aber voreingenommen in eine Diskussion zu gehen ist nicht immer der Goldstandard.

sacredheart schrieb:Und die Grundidee, die Vergewaltigung oder Gruppenvergewaltigung von Frauen überhaupt dadurch lösen zu wollen, dass potenzielle Opfer drastische Einschnitte in ihre Rechte erleiden, nicht aber die Täter, nennt man per definitionem victim blaming.

Das mag ja sein, aber das macht hier niemand.
Bis auf Weiteres gehe ich davon aus, dass du mit den ständigen Strohmännern ein gewisses Ziel verfolgst.
Bin schon ganz gespannt, was es sein wird.

@emanon

emanon schrieb:Das Prinzip mag dir fremd sein, aber voreingenommen in eine Diskussion zu gehen ist nicht immer der Goldstandard.

Es ist sinnlos, ohne Vorannahmen in eine Diskussion zu gehen, wenn es um das Thema geht, der Hälfte der Bevölkerung wesentliche Grundrechte zu beschneiden. Da bin ich dann raus, so wie jeder andere auch, der die Ideen der Aufklärung schätzt oder auch nur unser GG.

emanon schrieb:Bin schon ganz gespannt, was es sein wird.

Da kann ich helfen. Es geht mir darum, dass man schwerste Gewaltstraftaten nicht dadurch verhindern kann und soll, dass man das Leben der potenziellen Opfer einschränkt.

Denk Deine Idee doch mal nur einen Schritt weiter:

Es gäbe klare Bekleidungsvorschriften für Frauen sagen wir mal ab der Dämmerung. Was, wenn sich jemand nicht dran hält?

Was, wenn dadurch die Zahlen nur gering zurückgehen würden, was wäre der nächste Schritt? Ausgang nur in männlicher Begleitung?