Migrantengewalt in Deutschland

@Heide_witzka
ich habe noch ein Leben das Anwesenheit erfordert, und ich haber tatsächlich besseres zu tun als empörten Foristen die 24 H online meine Meinung wissenschaftlich zu belegen. Ich nenne so etwas Erfahrungswissen, das bildet sich während des echten Lebens das nicht vor dem PC, dem Smartphone oder sonstigem hinter dem man sich noch so verstecken kann, stattfindet. Ich blicke auf Erfahrung als Unternehmer mit ca 50 Praktikanten im Jahr die überwiegend aus Syrien, Afghanistan, Nigeria, Ghana, Eritrea und Pakistan kommen, als Berufsschullehrer und ehrenamtlicher Leichtathletiktrainer.
Ich sehe einen Zusammenhang zwischen kulturell geprägter Erziehung, Vermittlung von übersteigertem Ehrgefühl, mangelndem Respekt gegenüber Frauen und/oder Ungläubigen und der Präsenz in der Kriminalitätsstatistik.
Wem das nicht passt, der kann sich ja mal den IHK Kurs " Betriebliche Integration von Flüchtlingen " geben, den ich mir mit zwei Ausbildern und unserer Personalerin gegeben habe...vielleicht ist das genug Realität um nicht jeden erfahrenen Sachverhalt solange zu zerlegen bis Mitdiskutanten keine Lust mehr verspüren auf das immer und allgegenwärtige Geschrei nach Belegen einzugehen und einfach die Segel streichen.

ransom77 schrieb:Wem das nicht passt, der kann sich ja mal den IHK Kurs " Betriebliche Integration von Flüchtlingen " geben, den ich mir mit zwei Ausbildern und unserer Personalerin gegeben habe

was hat denn der Kurs mit dem Thema hier zu tun? Und warum implizierst Du, dass dieser Kurs irgendwas diesbezüglich aufzeigen würde?

ransom77 schrieb:und ich haber tatsächlich besseres zu tun als empörten Foristen die 24 H online meine Meinung wissenschaftlich zu belegen. Ich nenne so etwas Erfahrungswissen, das bildet sich während des echten Lebens

Also dein "Wissen" um irgendwelche Zusammenhänge zwischen Herkunft und Kriminalitätsneigung speist sich aus ein paar persönlichen Erfahrungen?

Tussinelda schrieb:und dann weigert sich der Libanon

Es besteht eine völkerrechtliche Pflicht seinen Bürger die Einreise und Aufenthalt zu ermöglichen, das gilt für alle Länder.
Dem Libanon ist jegliche finanzielle und politische Unterstützung zu streichen und zwar sofort.

Tussinelda schrieb:Und warum implizierst Du, dass dieser Kurs irgendwas diesbezüglich aufzeigen würde?

Ich verstehe sowieso nicht warum es überhaupt irgendwelche Kurse in der Art gibt (Deutsch selbstverständlich ausgenommen), die braucht es doch nicht wenn Herkunft und Sozialisierung nicht zu einem anderen (hier unerwünschtes) Verhalten führt.

fischersfritzi schrieb:Also dein "Wissen" um irgendwelche Zusammenhänge zwischen Herkunft und Kriminalitätsneigung speist sich aus ein paar persönlichen Erfahrungen?

Jepp, darf auch so hier geäußert werden.
Dein Post verleitet mich zur einer Gegenfrage: echtes "Wissen" kommt nur aus den Berichte anderer und eigene reale Erfahrungen sind nichts wert? Hmm...wovon berichten denn die anderen, nicht von ihren Erfahrungen?

Abahatschi schrieb:Jepp, darf auch so hier geäußert werden.

Selbstverständlich.
Solange es klar ist, dass es sich um persönliche Erfahrungen handelt und nicht der Eindruck erweckt wird, es handele sich um Tatsachen, ist alles in Ordnung.

Abahatschi schrieb:Es besteht eine völkerrechtliche Pflicht seinen Bürger die Einreise und Aufenthalt zu ermöglichen, das gilt für alle Länder.

Du hast einen wesentlichen Teil des Beitrags einfach weggelassen.

Tussinelda schrieb:es kann aber auch sein, dass es kein Land gibt, dass ihn aufnimmt, er kann ja staatenlos sein und dann

...wäre Libanon nicht verpflichtet.
Und diese Aussage

Abahatschi schrieb:Dem Libanon ist jegliche finanzielle und politische Unterstützung zu streichen und zwar sofort.

wäre mithin hinfällig.

@fischersfritzi
Also können persönliche Erfahrungen keine Tatsachen sein? Was sind die dann, Halluzinationen oder Tagträume?

fischersfritzi schrieb:wäre mithin hinfällig.

Überhaupt nicht. Entweder will der Libanon (und sonst andere unkooperative Staaten) Geld und Unterstützung aus Deutschland und auch seine Pflichten einhalten oder halt nicht.
Du lässt aus dem Kontext die Möglichkeit weg dass ein Staatenloser aus dem Libanon sein kann - und in anderen Staaten kann man Staatenlose sogar mit deutschen Papieren abschieben...daher weiß ich immer noch nicht warum dieses Märchen mit den Papieren erzählt wird.
Aber Abschieben will man ja nicht, es ist anscheinend ganz wichtig aus (mir) unbekannten Gründen dass dies nicht passiert.

Abahatschi schrieb:Du lässt aus dem Kontext die Möglichkeit weg dass ein Staatenloser aus dem Libanon sein kann

Wo kann ich das nachlesen, dass der Libanon verpflichtet ist, eine:n Staatenlose:n aufzunehmen.
Was meinst du mit "aus dem Libanon sein kann" ?
Letzter Aufenthaltsort vor Einreise?
Dort geboren ?
Bitte präzisieren?

Abahatschi schrieb:und in anderen Staaten kann man Staatenlose sogar mit deutschen Papieren abschieben

Bitte bisschen verständlicher formulieren.
Was für deutsche Papiere hat diese:r Staatenlose?
Von welchen "anderen Staaten" sprichst du ?
Stell das bitte mal so dar, dass man das versteht.

fischersfritzi schrieb:Wo kann ich das nachlesen, dass der Libanon verpflichtet ist, eine:n Staatenlose:n aufzunehmen.

Nirgends - weil ich das nicht behauptet habe. Genauer habe ich behauptet jedes Land muss seine Bürger wiederaufnehmen, und auch ein Staatenloser kann trotzdem ein Libaneser sein.
Wenn ein Staatenloser von Deutschland als ausreisepflichtig geführt wird, ist seine Identität wohl geklärt...daher bin ich der Meinung dass sein Land ihn aufnehmen muss.

fischersfritzi schrieb:Bitte bisschen verständlicher formulieren.
Was für deutsche Papiere hat diese:r Staatenlose?
Von welchen "anderen Staaten" sprichst du ?
Stell das bitte mal so dar, dass man das versteht.

Ich dachte Du kennst Dich aus - es gibt Abkommen mit Staaten die Staatenlose (wieder) aufnehmen wenn ihnen Deutschland Reisepapiere ausstellt.
Hier steht es zusammengefasst:

Eine Abschiebung ohne gültige Grenzübertrittspapiere scheitert vielfach an der Aufnahmebereitschaft der Zielstaaten.2 Kann ein Grenzübertrittspapier nicht beschafft werden, so kann gemäß Nr. 58.1.6 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Aufenthaltsgesetz3 dem Ausländer zur Durchführung der Abschiebung ersatzweise ein Reiseausweis nach § 6 S. 1 Nr. 3 der Aufenthalts- verordnung (AufenthV)4 oder ein sogenanntes Standardreisedokument für die Rückführung nach § 4 Absatz 1 Nummer 7 AufenthV ausgestellt werden. Eine Rückführung auf dieser Grund- lage setzt allerdings voraus, dass der Zielstaat die Einreise mit einem solchen Ersatzdokument gestattet.

Quelle: https://www.bundestag.de/resource/blob/578928/d8140fb915fe7bad7d26962aa5a9aae1/WD-3-335-18-pdf-data.pdf
Erwähnte Dienstanweisung:
https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26102009_MI31284060.htm
Direktlink:
https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/pdf/BMI-MI3-20091026-SF-A001.pdf

Liste der Staaten mit Abkommen:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/themen/migration/rueckkehrfluechtlinge.pdf?__blob=publicationFile&v=12

Und jetzt alles zusammen: dem Libanon (nicht in dieser Liste) ist jegliche finanzielle und politische Unterstützung zu streichen bis es staatenlose Libaneser zurücknimmt, machen andere Staaten mit ihren Bürgern auch.

Der Vorwurf der Nichtanwendung wo es Abkommen gibt und auch der Untätigkeit mit anderen Staaten Abkommen zu machen kann man der Politik und Behörden schon machen.

Abahatschi schrieb:Direktlink

Der Link hat 390 Seiten, soll das ein Witz sein?

Abahatschi schrieb:dem Libanon (nicht in dieser Liste) ist jegliche finanzielle und politische Unterstützung zu streichen bis es staatenlose Libaneser zurücknimmt, machen andere Staaten mit ihren Bürgern auch.

Ja, mach das.

ransom77 schrieb:ich habe noch ein Leben das Anwesenheit erfordert, und ich haber tatsächlich besseres zu tun als empörten Foristen die 24 H online meine Meinung wissenschaftlich zu belegen.

Kein Ding. Ich wage mal zu behaupten, dass niemand hier, sofern er halbwegs ernst genommen werden kann, sich in dem Wahn befindet, Nationalität und Kriminalität befänden sich in einer Wechselbeziehung, die vernünftige Schlüsse zulässt.

ransom77 schrieb:Ich nenne so etwas Erfahrungswissen..

Wie du das für dich euphemisierst, um dich nicht mit dem Rücken zum Spiegel rasieren zu müssen, ist wurscht. Ich nenne es Bullshit und stelle fest, dass du nicht in der Lage bist aufzuzeigen inwieweit es sinnvoll sein könnte.

ransom77 schrieb:Ich blicke auf Erfahrung als Unternehmer mit ca 50 Praktikanten im Jahr die überwiegend aus Syrien, Afghanistan, Nigeria, Ghana, Eritrea und Pakistan kommen, als Berufsschullehrer und ehrenamtlicher Leichtathletiktrainer.

Ich nehme an es sollte so was wie ein argumentum ad verecundiam werden (die meisten werden wissen was davon zu halten ist) in mir weckt es eher Mitleid mit den Betroffenen.
Spar dir doch so etwas und erklär einfach mal die Zusammenhänge zwischen Kriminalität und Nationalität. Solange du das nicht kannst, kneif die doch bitte auch die albernen Ablenkungsversuche.

Abahatschi schrieb:Jepp, darf auch so hier geäußert werden.

Und natürlich darf es auch kommentiert werden. Vielleicht hilfst du @ransom77 ja mal ein wenig aus, er selbst ergreift ja das Hasenpanier. Seine Äußerung stelle ich gerne noch mal ein.

ransom77 schrieb:Also ich habe keine Schuld auf mich geladen und trotzdem darf ich keine Zusammenhänge zwischen Nationalität und krimineller Neigung sehen?

Es geht sich um die Zusammenhänge zwischen Nationalität und krimineller Neigung.
Wie beeinflussen sie sich denn nun?

Abahatschi schrieb:Hmm...wovon berichten denn die anderen, nicht von ihren Erfahrungen?

Es geht ja hier nicht nur um subjektive Meinungen. Gäbe es sinnvolle Verknüpfungen zwischen Nationalität und krimineller Neigung, dann sollte das wohl nicht nur @ransom77 aufgefallen sein und darüber auch eine wissenschaftliche Ausarbeitung geben. Zwischen einer unfundierten persönlichen Meinung und einer wissenschaftlichen Ausarbeitung würden dann schon erhebliche Unterschiede bestehen.

Ich gehe mal, bis da von @ransom77 was Sinnvolles kommt, davon aus, dass es sich um eine unqualifizierte Meinungsäußerung handelt. Gestützt sehe ich das u. A. auch durch die Unfähigkeit seine Äußerung mal vernünftig zu unterfüttern.

Zyklotrop schrieb:
Es geht sich um die Zusammenhänge zwischen Nationalität und krimineller Neigung.
Wie beeinflussen sie sich denn nun?

Natürlich bestehen zwischen Nationalität und Kriminalität Zusammenhänge, da reicht ja ein Blick in die Kriminalstatistik.
So sind etwa unter den in Deutschland lebenden rund 36.000 Japanern so gut wie keine Tatverdächtigen. Laut PKS wurden 2021 nur zu einer einzigen schweren und gefährlichen Körperverletzung ein Japaner als verdächtig ermittelt, zu Totschlag keiner.
Unter den laut Destatis Ende 2020 in Deutschland lebenden 146.000 Chinesen taucht ebenfalls keiner in der Statistik unter Totschlag auf und nur 79 unter dem schweren Körperverletzungsdelikt. Unter den rund 272.000 Afghanen wurden hingegen 47 Tatverdächtige zu Totschlag ermittelt und 2859 zur schweren und gefährlichen Körperverletzung. Es gibt hier also ganz erheblich Unterschiede.

Quellen: https://www.bka.de/DE/AktuelleInformationen/StatistikenLagebilder/PolizeilicheKriminalstatistik/PKS2021/PKSTabellen/BundTVNationalitaet/bundTVNationalitaet.html?nn=194208 (Archiv-Version vom 08.04.2022)
Tabelle 62: T62 Straftaten und Staatsangehörigkeit nichtdeutscher Tatverdächtiger (V1.0)

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Migration-Integration/Publikationen/Downloads-Migration/migrationshintergrund-2010220207004.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 16.09.2022)


Man darf aber nicht Korrelation und Kausalität verwechseln und bei der Korrelation ziwschen Gewaltkriminalität und Nationalität ist es offensichtlich, dass andere Variablen den Zusammenhang stark beeinflußen . Aus meiner Sicht z.B eine patriarchal gefärbte Gewaltkultur (teilweise verbunden mit Sexismus ,Homophobie und auch Antisemitismus) die in manchen Ländern stärker verbreitet ist als in anderen. Bei den oben genannten Nationalitäten kommen noch weitere beeinflussende Variablen hinzu, z.B dass Japaner zumeist über Arbeitsvisa einreisen, Chinesen mit Studentenvisa , Afghanen hingegen als Flüchtende

Somit ist klar, dass ein Zusammenhang - und zwar eine Korrelation! - zwischen Nationalität und Kriminalität besteht aber natürlich (!) keine Kausalität.

aliM. schrieb:Natürlich bestehen zwischen Nationalität und Kriminalität Zusammenhänge, da reicht ja ein Blick in die Kriminalstatistik.

Ich hatte dir dazu ja was verlinkt.
Was hindert dich, mein Beispiel zu nutzen?
Da passt doch dein Ansatz gewiss auch, oder?

aliM. schrieb:Man darf aber nicht Korrelation und Kausalität verwechseln und bei der Korrelation ziwschen Gewaltkriminalität und Nationalität ist es offensichtlich, dass andere Variablen den Zusammenhang stark beeinflußen

Es gibt also keinerlei kausalen Zusammenhang zwischen der Nationalität und den kriminellen Neigungen?
Glückwunsch, darauf wollte ich hinaus.
Es sind also lediglich 2 Dinge, die, gänzlich ohne kausale Verknüpfung, nebeneinander gestellt werden. So wie hier z. B. https://rp-online.de/imgs/32/2/2/6/6/5/1/1/9/tok_0d42fb7b39381bdc827ca9ea2fcb8c7e/w940_h528_x470_y264_c8a0114515eea700.png

Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass entsprechend konditionierte User auch hier wieder Zusammenhänge sehen, aber sinnvoll erscheint es mir nicht.

@aliM.
Vielleicht wird es deutlicher, wenn du mal erklärst, welche Zusammenhänge du siehst (außer der einfach Gegenüberstellung zweier Dinge/Abläufe) und zu welchen Aussagen diese Zahlen/diese Gegenüberstellung berechtigen/berechtigt.
Sei so gut und erkläre das doch mal an meinem Beispiel.

Ich verlinke dir noch mal mein Beispiel, damit du nicht zu viel Zeit beim Suchen verschwenden musst.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/975823/umfrage/ermittelte-tatverdaechtige-in-oesterreich-nach-staatsangehoerigkeiten/

Auch in Österreich sind Ausländer bei der Kriminalität überrepräsentiert https://de.statista.com/statistik/daten/studie/917904/umfrage/auslaenderkriminalitaet-in-oesterreich/
Wie die Deutschen da abschneiden, hatte ich dir ja schon mehrfach verlinkt, setze es also als bekannt voraus.
Was genau lässt sich daraus jetzt ablesen?
Bin ich als Deutscher also krimineller als ein Österreicher? Kann man das aus diesen Statistiken ablesen? Wenn man das nicht ablesen kann, was kann man, deiner Meinung nach, daraus entnehmen? Wenn ich jetzt meine Nationalität ändere, ändert sich dann auch meine kriminelle Neigung in die ein oder andere Richtung?

Noch mal zum Anfang.
Es ging sich darum, dass ein User Zusammenhänge zwischen Nationalität und kriminellen Neigungen sah.
Um diese Zusammenhänge gehts immer noch.
Bisher konnte sie, meiner Meinung nach, noch niemand so richtig herausarbeiten.
Kannst du es?

@aliM.

OK.
Nehmen wir mal bei den ermittelten Tatverdächtigen in Deutschland ständen an zweiter Stelle der ausländischen Tatverdächtigen die Marokkaner. So wie in der österreichischen Statistik die Deutschen an 2. Stelle standen.
Was kannst du daraus ableiten?
Ist der Marokkaner krimineller als ein Deutscher? Ist der Deutsche krimineller als der Österreicher?

Irgendwie kommen alle paar Seiten dieselben Fragen auf...Absolut Murmeltiermässig. Und ich hab vor Ewigkeiten schon und immer wieder mal Christian Pfeiffer verlinkt bei der Frahe ob Kulturkreise kriminalitätsaffin sein können (ich übertreibe bei der Formulierung bewusst gerade).

Abgesehen davon dass ich gar nicht angesprochen wurde kann ich verstehen dass es keinen Spaß macht immer und immer wieder denselben alten Mist zu beantworten.

Diese Sache mit den Clans...die Politik nimmt das Thema jetzt ernst die Medien die Polizei ohnehin seit vielen Jahren...und dann kommt einer um die Ecke und fragt gespielt naiv was sind denn clans wie erkennt man die? Was soll das denn ausser provozieren? Also wenn hier keine überzeugende Definition geliefert würde wäre WAS bewiesen? Dass die polizeisondereinheiten und politischen Aktionen gegen clans in Berlin und NRW sich alle irren weil anonyme allmy Nutzer nicht punktgenau definieren können?

Das ist total albern

Die spannende Frage ist ja eigentlich, welche parameter kriminalität beeinflussen und in zweiter linie, welche man positiv ändern kann (damit es weniger kriminalität gibt).

Ich glaube durchaus, dass herkunft, kutlur, ethnie usw. eine Rolle spielen bei der Kriminalität, denn natürlich habe diese dinge einfluss auf manche Kriminalitätsparameter (z.B. gibt es bestimmte kulturen und ethnien, die häufiger ihre Kinder schlagen als andere und das ist kausal mit gewalttätigen verhalten verwandt).
Das Problem ist, dass man diese kulturellen Eigenheiten kaum sinnvoll ändern kann, wenn man nur sehr breit einfach meint, es hänge mit der kultur zusammen.

man braucht es normalerweise da schon etwas spezifischer, weil viele Parameter zusammenkommen, die viel relevanter und konkreter sind. Und da macht es ggf. mehr sinn, darüber zu sprechen, wie man Eltern davon abhält, ihre kinder zu schlagen, als zu rechnen, wer seine kinder am öftesten schlägt.

Anders ist das, wenn es bestimmte kulturelle eigenheiten gibt, die wirklich nur bestimmte gruppen in einer gesellschaft betreffen. Wenn ich z.b. über deradikalisierung junger islamistischer straftäter spreche, dann muss ich wirklich nicht so tun, als seien das nicht bis auf einige paar konvertiten zum größten Teil menschen mit arabischen Hintergrund. Ich sollte konsequenterweise auch lösungsstrategien finden, die genau solche jungen Leute ansprechen.

peterlee schrieb:Frahe ob Kulturkreise kriminalitätsaffin sein können (ich übertreibe bei der Formulierung bewusst gerade

Passen würde jetzt wenn einer fragt was sind denn bitte Kulturkreise? Gibt es die bitte definieren.

Und immer so weiter...das meinte ich in meiner Kritik oben.

@peterlee

Ich sehe ein, dass man dabei präzise sein sollte, weil es ja letztendlich fot darauf hinausläuft, dass vor einzelnen Kulturkreisen dann Angst geschürt wird.

Ich drück es mal so aus: Man kann bei jeder Kultur davon ausgehen, dass die meisten Angehörigen nicht kriminell sind. Bei flüchtlingen z.b. gibt es viel relevantere Parameter als ihren Flüchtlingsstatus dabei, ob sie kriminell werden oder nicht (z.b. ob sie in einer massenunterkunft untergebracht werden).

Und da ist die Frage, ob es nicht wesentlich mehr sinn macht, sich mit starken parametern zu beschäftigen als mit sehr schwachen parametern, die höchstens indirekt wirken.

Bei einem clan, unabhängig welcher herkunft, da sehe ich eine OK struktur und kann sagen, "jo, leute aus dieser familie sind höchstwarscheinlich entweder mit verbrechen involviert oder ihre verwandten sind es und tolerieren das zumindest"

Aber bei irgendeiner Gruppe in Deutschland, die vllt nur doppelt so häufig in die statistik eingeht wie deutsche, kann ich nicht mal guten gewissens davon ausgehen, dass die kultur irgendwas damit zu tun hat, weil es da so viele andere fragen gibt (sind angehörige der gruppe wesentlich jünger? Stehen da soziale Probleme im Vordergrund?).

Ich muss da also sehr aufpassen, wirklich präzise zu bleiben und nicht einfach gruppen irgendetwas anzudichten, was vielleicht in dieser Gruppe gar nicht so prävalent ist, oder auf Grund ganz anderer parameter auftritt.