Migrantengewalt in Deutschland

Tussinelda schrieb:ich hatte das doch schon beantwortet und wenn es Dir heute um Migrantenkriminalität geht, dann hättest Du dies nicht in Zusammenhang mit Gruppenvergewaltigungen setzen sollen

Nochmal:

behind_eyes schrieb:Das war ein Zitat um zu belegen, daß es ausreicht Zahlen zu posten, die aufgrund des Artikels belegt sind, und sofort die Diskussion in Richtung. Motivlage gelenkt wird.

Tussinelda schrieb:Ich würde gerne wissen, warum ich die Kriminalität von Migranten gesondert diskutieren soll, anhand welcher Unterschiede zu Nicht-Migranten, die für die Taten relevant wären.

Nun, offensichtlich gibt es ein öffentliches Interesse genau diese expliziten Zahlen zu haben.
Was meinst du, ist die Motivlage jener Personen, welche in Summe die Signifikanz stellen um als öffentliche Meinung gewürdigt zu werden und das BKA veranlasst haben, explizit Gewalt durch Migranten zu analysieren und darzustellen?

Tussinelda schrieb:Und wenn bestimmte Dinge nur bei Migranten relevant sind und sozusagen einen Grund für die Tat ausmachen, warum begehen dann Nicht-Migranten die gleichen Taten?

Nun, das unterschlägt, das die eigentliche Feststellung - wenn man sich denn mal wirklich und Vorurteilsfrei mit den Zahlen beschäftigen würde - ja jene ist, daß Migranten überproportional oft an Verbrechen beteiligt sind. Das hatten wir aber schon xmal, xmal belegt.
Der Schluss hier eine Relativierung im Kontext deutscher Täter zu ziehen, lassen die Zahlen nicht zu. Auch dies hatten wir schon xmal.

@behind_eyes
wir sind ein Einwanderungsland, schon allein deshalb ist es von öffentlichem Interesse, was zum Beispiel Integration betrifft.
Warum werden Alter, Geschlecht erhoben?

Hier mal was grundsätzliches zur PKS, gibt vielleicht einigen zu denken:

Die Polizeiliche Kriminalstatistik (kurz: PKS) ist eine jährlich aktualisierte statistische Zusammenstellung über die polizeilich bearbeitete Kriminalität.

Quelle: https://soztheo.de/kriminologie/statistische-erfassung-von-kriminalitaet/

Die PKS ist eine sog. Ausgangsstatistik, dass heißt: hier finden alle Straftaten Eingang, die polizeilich als „aufgeklärt“ gelten. Hierbei gilt jedoch zu beachten, dass dies bereits der Fall ist, wenn polizeilich ein Tatverdächtiger ermittelt werden konnte. Es ist dabei unerheblich, ob eine Tat u.U. gemeinschaftlich begangen wurde (und insofern von mehreren Tatverdächtigen auszugehen ist) oder ob sich der ermittelte Tatverdächtige im Fortgang des eröffneten Verfahrens als unschuldig herausstellt.

In der PKS werden folgende Informationen erfasst:

Art und Zahl der erfassten Straftaten
Tatort und Zeit
Opfer und Schäden
Aufklärungsergebnis
Alter, Geschlecht, Nationalität der Tatverdächtigen

Quelle: s.o.

Die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) ist die bedeutendste, aber nicht die einzige Kriminalstatistik, die für Deutschland zur Verfügung steht. Daneben wird auch auf Ebene der Staatsanwaltschaften, der Gerichte, der Bewährungshilfe und der Strafjustizanstalten jeweils Statistiken über die zu bearbeitenden Fälle und Personen geführt. Hierbei muss beachtete werden, das die einzelnen Statistiken unverbunden nebeneinander existieren und kein Abgleich der Fälle erfolgt.

Quelle: s.o.

Die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) ist die bedeutendste, aber nicht die einzige Kriminalstatistik, die für Deutschland zur Verfügung steht. Daneben wird auch auf Ebene der Staatsanwaltschaften, der Gerichte, der Bewährungshilfe und der Strafjustizanstalten jeweils Statistiken über die zu bearbeitenden Fälle und Personen geführt. Hierbei muss beachtete werden, das die einzelnen Statistiken unverbunden nebeneinander existieren und kein Abgleich der Fälle erfolgt. Dies hat weitreichende Folgen für die Datenqualität bzw. Aussagekraft der PKS. Man stelle sich vor, ein Zeuge bringt den Diebstahl seiner Jacke zur Anzeige bei der Polizei. Die Polizei ermittelt daraufhin einen Taverdächtigen. Der Fall gilt damit als aufgeklärt und in der PKS wird ein Diebstahlsdelikt registriert. Bis hierhin gilt der Täter als einer Tat verdächtigt. Seine Schuld wurde bislang noch nicht von einem Gericht eindeutig festgestellt. Nun wäre es durchaus denkbar, dass sich einerseits der vermeintliche Diebstahl sich als Raub entpuppt. Dem Opfer fällt vor Gericht ein, dass er durch den Täter erheblich bedroht und zur Herausgabe seiner Jacke gezwungen wurde. Andererseits wäre es auch vorstellbar, dass vor Gericht festgestellt wird, dass gar kein Diebstahl stattgefunden hat. Der Zeuge hat sich die Tat ausgedacht um den vermeintlichen Täter zu belasten. In beiden Fällen ist demnach die Erfassung eines Diebstahls in der Polizeilichen Kriminalstatistik falsch. Eine Korrektur findet jedoch nicht statt.

Quelle: s.o.
der GANZE link ist lesenswert!

behind_eyes schrieb:Nun, das unterschlägt, das die eigentliche Feststellung - wenn man sich denn mal wirklich und Vorurteilsfrei mit den Zahlen beschäftigen würde - ja jene ist, daß Migranten überproportional oft an Verbrechen beteiligt sind. Das hatten wir aber schon xmal, xmal belegt.
Der Schluss hier eine Relativierung im Kontext deutscher Täter zu ziehen, lassen die Zahlen nicht zu. Auch dies hatten wir schon xmal.

das beantwortet meine Frage nicht. Und relativiert habe ich gar nix.

Tussinelda schrieb:wir sind ein Einwanderungsland, schon allein deshalb ist es von öffentlichem Interesse, was zum Beispiel Integration betrifft.
Warum werden Alter, Geschlecht erhoben?

Genau, und warum wird dann hier sofort mit Hetze gekontert wenn man es wagt, diese Zahlen zu posten ohne das man überhaupt erkennen lässt das man das diskutieren kann?

Tussinelda schrieb:das beantwortet meine Frage nicht.

Natürlich nicht, weil sich die Frage nicht stellt, nochmal:

behind_eyes schrieb:das unterschlägt, das die eigentliche Feststellung - wenn man sich denn mal wirklich und Vorurteilsfrei mit den Zahlen beschäftigen würde - ja jene ist, daß Migranten überproportional oft an Verbrechen beteiligt sind. Das hatten wir aber schon xmal, xmal belegt.

Tussinelda schrieb:Und relativiert habe ich gar nix.

Natürlich ist das eine Relativierung. Angesichts der Überproportionalität einen Vergleich zu deutschen Tätern zu ziehen und im Ergebnis die Sinnhaftigkeit der Diskussion über diese Zahlen zu verneinen, ist Relativierung. Das ist Fakt.
Hätten wir ebenfalls schon xmal.

behind_eyes schrieb:Natürlich nicht, weil sich die Frage nicht stell

entschuldige, aber MIR stellt sich diese Frage oder willst Du mir das absprechen?

behind_eyes schrieb:Natürlich ist das eine Relativierung. Angesichts der Überproportionalität einen Vergleich zu deutschen Tätern zu ziehen und im Ergebnis die Sinnhaftigkeit der Diskussion über diese Zahlen zu verneinen, ist Relativierung. Das ist Fakt.
Hätten wir ebenfalls schon xmal.

nein, ist es nicht, ich will schlicht wissen, was den Unterschied macht, wenn zwei Täter die gleiche Tat begehen und einer ist Deutsch und der andere Migrant.
Ich relativiere mit dieser Frage nichts.

Tussinelda schrieb:entschuldige, aber MIR stellt sich diese Frage oder willst Du mir das absprechen?

Ganz und garnicht. Warum das aber so ist, die Zahlen sprechen dagegen, kannst du nicht erklären. Nicht ohne die Zahlen zu ignorieren.

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht, ich will schlicht wissen, was den Unterschied macht, wenn zwei Täter die gleiche Tat begehen und einer ist Deutsch und der andere Migrant.

Und nochmal:

behind_eyes schrieb:Nun, das unterschlägt, das die eigentliche Feststellung - wenn man sich denn mal wirklich und Vorurteilsfrei mit den Zahlen beschäftigen würde - ja jene ist, daß Migranten überproportional oft an Verbrechen beteiligt sind. Das hatten wir aber schon xmal, xmal belegt.

Es geht also nicht um einen Vergleich von Taten, sondern um die überproportionale Vertretung einer Tätergruppe.
Faktisch belegt, xmal.

behind_eyes schrieb:Es geht also nicht um einen Vergleich von Taten, sondern um die überproportionale Vertretung einer Tätergruppe.

und das liegt an der Herkunft? Oder doch zum Beispiel auch daran, dass in der Gruppe Migranten viele jung und männlich sind? Viele in sozial prekären Verhältnissen leben? Oft wenig gebildet sind etc? Und das dann mit den deutschen Tätern oftmals übereinstimmt?
Ich finde, dass DU relativierst, wenn Du das nicht miteinbeziehst. Weshalb die Diskussion anhand der "Fakten", die Du heranziehen möchtest für mich keinen Sinn ergibt, außer Du beantwortest mir meine Frage.

Tussinelda schrieb:Ich würde gerne wissen, warum ich die Kriminalität von Migranten gesondert diskutieren soll, anhand welcher Unterschiede zu Nicht-Migranten, die für die Taten relevant wären. Und wenn bestimmte Dinge nur bei Migranten relevant sind und sozusagen einen Grund für die Tat ausmachen, warum begehen dann Nicht-Migranten die gleichen Taten?
Denn wenn mir das mal jemand beantworten würde, dann könnte ich vielleicht einen Sinn darin sehen, warum die Herkunft relevant sein sollte.

Sehr schön zu sehen wie hier, vielleicht in Ermangelung aktueller Taten, ein Fass im OT aufgemacht wird.
Die Suche nach den Gründen für die Kriminalität der Migranten wurde noch nicht einmal ansatzweise diskutiert.
Man sieht halt wo die Präferenzen nicht liegen.

behind_eyes schrieb:Es geht also nicht um einen Vergleich von Taten, sondern um die überproportionale Vertretung einer Tätergruppe.
Faktisch belegt, xmal.

Ist ohne Nachweis irgendwelcher Kausalitäten relativ sinnfrei.
Erstellt man eine Statistik über z. B. Berufe und Morde in den letzten 10 Jahren landet man wahrscheinlich bei den Krankenpflegern.
Krankenpfleger wären dann die bei Morden am häufigsten vertretene Tätergruppe.
Und was gibt die Statistik dann her?
Nüscht Sinnvolles.
Sie sagt nichts über Gründe aus sondern stellt einfach nur 2 Aspekte einander gegenüber.
Inwiefern die sinnvoll sind wäre dann gesondert zu begründen.

Tussinelda schrieb:und das liegt an der Herkunft?

Gutes Beispiel.
Warum gehst du reflexhaft davon aus, daß ich (oder jeder andere der dies postet) hier an erster Stelle auf der Herkunft rumreiten will?
Das ist genau mein Punkt, weil dieses wegziehen der Motivation, oder schon die Deutungshoheit über die Motivation, verlässt doch an dieser Stelle die eigentliche Diskussion.

Tussinelda schrieb:Ich finde, dass DU relativierst, wenn Du das nicht miteinbeziehst. Weshalb die Diskussion anhand der "Fakten", die Du heranziehen möchtest für mich keinen Sinn ergibt, außer Du beantwortest mir meine Frage.

Gerne, hier nochmal:

behind_eyes schrieb:Es geht also nicht um einen Vergleich von Taten, sondern um die überproportionale Vertretung einer Tätergruppe.
Faktisch belegt, xmal.

@behind_eyes
ja, nur bringt die Proportion nix. Wenn man nicht einbezieht, was ich beispielhaft aufgeführt habe.

behind_eyes schrieb:Warum gehst du reflexhaft davon aus, daß ich (oder jeder andere der dies postet) hier an erster Stelle auf der Herkunft rumreiten will?

weil es sonst generell darum ginge, warum Menschen Straftaten begehen. Und der Fokus eben nicht auf Migranten läge.

Tussinelda schrieb:ja, nur bringt die Proportion nix. Wenn man nicht einbezieht, was ich beispielhaft aufgeführt habe.

Nur das man deinen Punkt nicht diskutieren kann OHNE die Zahlen zur Überproportionalitat zuzulassen.
Zuzulassen heißt, eben NICHT reflexhaft irgendwelche Hetze zu vermuten, oder Rassismus oder Herkunft.

Tussinelda schrieb:weil es sonst generell darum ginge, warum Menschen Straftaten begehen. Und der Fokus eben nicht auf Migranten läge.

Bei der Betrachtung der überproportionalen Vertretung von Migranten bei Straftaten steht prinzipbedingt der Migrant im Vordergrund. Dies lässt aber in diesem Stadium keinen Rückschluss auf die Motivation zu, warum man diese Zahlen postet. Also hier reflexhaft den Fokus auf Herkunft zu unterstellen, ist ja erstmal nur ein Vorurteil. Diskussion damit unmöglich.

behind_eyes schrieb:Bei der Betrachtung der überproportionalen Vertretung von Migranten bei Straftaten steht prinzipbedingt der Migrant im Vordergrund. Dies lässt aber in diesem Stadium keinen Rückschluss auf die Motivation zu, warum man diese Zahlen postet. Also hier reflexhaft den Fokus auf Herkunft zu unterstellen, ist ja erstmal nur ein Vorurteil. Diskussion damit unmöglich.

das sind Erfahrungswerte und wie Du ja gesehen hast, wolte NIEMAND Deine Zahlen diskutieren, auch nicht die, die sich sonst gerne beim posten von Migrantengewalt überschlagen. Das Interesse ist nicht da und was mich betrifft: Herkunft ist nicht der Grund, alle anderen Gründe habe ich hier schon zigfach verlinkt, Studien, Forschungen etc. gepostet. Die Reaktion war überwältigend. Nicht.
Da heisst es nämlich schlicht, wenn weniger hier sind, gibts weniger Gewalt. Und das weißt Du auch, Du diskutierst hier nicht erst seit gestern.

LookAtTheMoon schrieb:Ja nur warum befürworten dann die gleichen politischen Kreise die den Begriff Ehrenmord abschaffen möchten den Begriff Femizid wenn es um Morden an Frauen geht?

Du stellst diese Frage ernstlich? Ich beschwere mich nur über den beschönigenden, fast rechtfertigenden Begriff "Ehrenm...".

Tussinelda schrieb:das sind Erfahrungswerte und wie Du ja gesehen hast, wolte NIEMAND Deine Zahlen diskutieren, auch nicht die, die sich sonst gerne beim posten von Migrantengewalt überschlagen

Welche Bedeutung hat diese Beobachtung für dich und welchen Schluss ziehst du auf die darin angesprochenen Zahlen?
Und Erfahrungswerte kennst du auch aus der anderen Richtung, wir wissen wie das dann bewertet wird.
Unlogisch.

Tussinelda schrieb:Herkunft ist nicht der Grund

Und trotzdem gehst du reflexhaft davon aus, daß jene die diese Zahlen posten, ihre Motivation in der Schuld der Herkunft sehen.

Tussinelda schrieb:Da heisst es nämlich schlicht, wenn weniger hier sind, gibts weniger Gewalt

Oder, wenn man den überproportionalen Anteil analysiert (Voraussetzung man lässt die Zahlen zu) gäbe es eine Möglichkeit Präventationsarbeit effizient zu gestalten um Gewalt signifikant zu senken. Hebelwirkung.
Ebenfalls xmal angesprochen.

frankysinatra schrieb:Du stellst diese Frage ernstlich? Ich beschwere mich nur über den beschönigenden, fast rechtfertigenden Begriff "Ehrenm...".

Ich empfinde den nicht beschönigend, im Gegenteil.
Aus Ehre zu morden zeigt die Perversität der Motivation besonders gut. Es gibt aus meiner Sicht keinen geeigneteren Begriff um zu nennen was Fakt ist.

behind_eyes schrieb:Es geht also nicht um einen Vergleich von Taten, sondern um die überproportionale Vertretung einer Tätergruppe.
Faktisch belegt, xmal.

Nein, kein einziges Mal belegt. Oder doch, aber nur wenn man Daten vergleicht nach der Methode "Äpfel sind Birnen und umgekehrt".

Bei Vergleichen kommt man nur zu der Wahrheit nahekommenden Ergebnissen, wenn man die zu vergleichenden Kollektive möglichst "ähnlich" bildet.

Bilde ich die zu vergleichenden Kollektive verschoben, also etwa die Delinquenz von 16-jährigen männlichen deutschen Schulabbrechern mit der Delinquenz von 80-jährigen deutschen Renterinnen, komme ich natürlich zu dem Ergebnis: Wir müssen die 16-jährigen männlichen deutschen Schulabbrecher allesamt einsperren, denn die Delinquenz ist ja um das Hundertfache (Tausendfache?) höher als das der Rentnerinnen!

Ist das so schwer zu verstehen?

frankysinatra schrieb:Ist das so schwer zu verstehen?

Nö, du hast absolut Recht.
Leider kommt es nie zu so einer Diskussion, Gründe oben xmal genannt.
Also du hast den Kern gut erfasst.

@behind_eyes
Nö Diskussion unmöglich, wenn man nur die PKS oder Fälle aus den Medien nimmt.

Tussinelda schrieb:Nö Diskussion unmöglich, wenn man nur die PKS oder Fälle aus den Medien nimmt.

Woran machst du fest, daß nur die PKS oder Fälle aus den Medien genommen werden (würden) wo du doch aufgrund der reflexhaften Unterstellung von Hetze, Fokus auf Herkunft (oben gutes Beispiel, usw) den Fortgang der eigentlichen Diskussion garnicht kennst? Sie existiert nicht. Also so aus der Erfahrung her.

@behind_eyes
Weil ich schon alles mögliche dazu gepostet habe, darüber diskutiert habe, in diversen threads. Ich habe auch Dich schon auf alle möglichen Statistiken etc aufmerksam gemacht. Hat was gebracht?

Tussinelda schrieb:Weil ich schon alles mögliche dazu gepostet habe, darüber diskutiert habe, in diversen threads.

Tussinelda schrieb:Ich habe auch Dich schon auf alle möglichen Statistiken etc aufmerksam gemacht. Hat was gebracht?

Moment, ich hatte folgendes gefragt:

behind_eyes schrieb:Woran machst du fest, daß nur die PKS oder Fälle aus den Medien genommen werden (würden) wo du doch aufgrund der reflexhaften Unterstellung von Hetze, Fokus auf Herkunft (oben gutes Beispiel, usw) den Fortgang der eigentlichen Diskussion garnicht kennst? Sie existiert nicht. Also so aus der Erfahrung her

Hierfür spielt es doch keine Rolle, daß du irgendwas in was auch immer gepostet hat.
Es geht hier explizit darum:

Woran machst du fest, daß nur die PKS oder Fälle aus den Medien genommen werden (würden) wo du doch aufgrund der reflexhaften Unterstellung von Hetze, Fokus auf Herkunft (oben gutes Beispiel, usw) den Fortgang der eigentlichen Diskussion garnicht kennst? Sie existiert nicht.