Migrantengewalt in Deutschland

@Tussinelda

https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/krawalle-im-amateur-fussball-oft-durch-migranten-verursacht-13269445.html

Überproportional oft Täter

Etwas Licht ins Dunkel kann Thaya Vester bringen. Für ihre Doktorarbeit am Institut für Kriminologie an der Universität Tübingen hat sie sich 700 Urteile aus allen Sportgerichtsurteilen in Württemberg angeschaut. Ihr ging es in den beiden Spielzeiten 2009/10 und 2010/11 dabei um die besonders schweren Fälle, etwa um Angriffe auf den Schiedsrichter oder Spielabbrüche. Das Ergebnis: Spieler mit Migrationshintergrund sind überproportional oft die Täter. Sie stellen zwar nur etwa ein Drittel aller Kicker, sind aber an jedem zweiten besonders schweren Fall beteiligt. Auf ähnliche Zahlen kommt der Fußballkreis Berlin, auch wenn der Anteil an Spielern aus dem Ausland oder mit ausländischen Wurzeln in der Großstadt höher liegen dürfte als in Württemberg. Laut des Sportentwicklungsberichts 2010 haben von den rund 6,5 Millionen DFB-Mitgliedern etwa 1,3 Millionen Fußballspieler einen Migrationshintergrund.
amit bestätigt sich in der Tendenz das, was der Sportwissenschaftler Gunter A. Pilz von der Leibniz-Universität Hannover schon vor rund 15 Jahren herausgefunden hat: Zwei von drei vor Sportgerichten verhandelten Spielabbrüchen werden von nicht-deutschen Spielern, vor allem türkischen und kurdischen, verursacht. Pilz hatte 4000 Akten und Urteile des Niedersächsischen Fußballverbandes der Saison 1998/99 angesehen. Was er zusammenfassend schreibt, klingt nicht gut: „Je schwerwiegender der Straftatbestand, desto häufiger sind Spieler beteiligt, die nicht deutscher Abstammung sind.“ Während bei den deutschen Spielern die Opfer am häufigsten andere Spieler sind, richtet sich die Gewalt von Spielern mit Migrationshintergrund besonders oft gegen die Schiedsrichter.

immerhin

Auch ihr Kollege Pilz hat schon formuliert: Migranten fühlen sich nach eigener Aussage wesentlich häufiger beleidigt als deutsche Spieler. Erst wird von der einen Seite „Kanake!“ gerufen, dann von der anderen „du Nazi!“. Dann geht’s los. Die Nationalität wird allzu oft instrumentalisiert, schon vor dem Anpfiff wird aufgehetzt. Laut Thaya Vester gehen knapp zehn Prozent aller Gewalttaten auf dem Platz rassistische Bemerkungen voraus. Die Kreisspruchkammern und Sportgerichte sehen das oft aber nicht. Sie verurteilen dann nur den Schläger, also meist den Migranten, und lassen den Provokateur laufen. Klar, wer sich da ungerecht behandelt fühlt. Und beim nächsten Mal womöglich noch fester zuschlagen wird.

10% der Fälle geht also eine Beleidigung voraus.Wie sieht das bei Juden aus sind die da auch schon mit eingerechnet? fühlen sich viele Moslems sowieso schnell beleidigt und benachteiligt? Traut sich ein Jude überhaupt jemanden von Trabonspor Buxdehude zu schlagen ? Hmmm

https://www.spiegel.de/sport/fussball/makkabi-vereine-beklagen-antisemitismus-von-arabischen-migranten-a-1226658.html

Meyer sagt weiter, dass die Judenfeindlichkeit schon lange nicht mehr von rechtsgerichteten Gruppierungen komme, sondern verstärkt von Gegnern mit muslimisch-arabischem Hintergrund, "die uns im Sport anfeinden".

Die Lage habe sich durch den Flüchtlingszuzug verschärft. "Die meisten der Flüchtlinge sind in hasserfüllten, totalitären Regimen aufgewachsen, in denen Feindbilder aufgebaut werden, die sich nicht nur gegen Juden, sondern zum Beispiel auch gegen leicht bekleidete Frauen, Schwule oder Lesben richten", betonte Meyer.

So sind die Sportler von Makkabi Frankfurt immer wieder Beleidigungen und Bedrohungen ausgesetzt. "Es fängt an bei judenfeindlichen Parolen und ging bis hin zu Handgreiflichkeiten und Messerattacken", sagte Meyer. Die verbalen Attacken reichen von "Drecks-Jude" über "Schiedsrichter zieh' dein Judentrikot aus" bis "Juden ins Gas".

Sorry hatte die Quelle vergessen.

So, da haben wir's
Jetzt hat jemand festgestellt Migranten sind überproportional oft die Täter - beim Amateur Fußball. Das ist wirklich nicht schön.
Aber was nun? Jetzt hat man diese eine Erkenntnis, aber was fängt man damit an, welche Konsequenzen zieht man aus ihr?
Vorsichtshalber alle Migranten rauswerfen, oder allen Migranten ein Elektro Halsband um den Hals legen und die Fernbedienung einem Nicht-Migranten übergeben, der im Falle einer drohenden Überschreitung fest den Auslöser drückt, oder wie will man die überproportional auftretende Probleme von Migranten angehen, so daß irgendwann wieder die Gruppe der Nicht-Migranten führend sind im Probleme machen?

lawine schrieb:Werbevideos wo, von wem gemacht, von wem verbreitet?

Anscheinend von Schleppern, verbreitet über handyapps.

peekaboo schrieb:Jetzt hat jemand festgestellt Migranten sind überproportional oft die Täter - beim Amateur Fußball. Das ist wirklich nicht schön.
Aber was nun? Jetzt hat man diese eine Erkenntnis, aber was fängt man damit an, welche Konsequenzen zieht man aus ihr?

Also ich würde das ignorieren und einfach abwarten bis eine Studie rauskommt, die das Gegenteil behauptet :)

Gerade beim Fussball ist es relativ einfach: Es gibt lebenslange Sperren. Habe auch miterlebt, wie ein Spieler (ohne Migrationshintergrund)den Schiri geschlagen hat. Der hat nicht mehr gespielt, so einfach ist das. In anderen Bereichen geht das halt nicht.
Wenn Gewalt als Lösungsstrategie einmal akzeptiert ist und man damit erfolgreich ist, wirds schwierig. Sanktionen, mit Antiaggressionstraining?

Tussinelda schrieb:ja, dann musst Du die Reaktionen eben aushalten lernen, das ist immer so, wenn man eine eigene Meinung hat und diese vertritt. Es landet keiner im Knast, es wird nicht mal jemand einfach so (und verdientermaßen) aus der Partei ausgeschlossen (Sarrazin). Also, da siehste mal, es geht ;)
Und wenn das doch passiert (Ausschluss), dann kann man klagen.....so funktioniert unser Rechtssystem.....

Die halt ich ja aus. UNd ich hab dir mehrfach erklärt, es geht nicht um knast, es geht darum, dass linke die realität verweigern und andere linke, die sie sehen wollen, angreifen.
Das ist ärgerlich undkontraproduktiv. Das hat auch nix mit mimimi zu tun, das zu thematisieren. Eger halte ich mich da an 'getroffene HUnde Bellen', wenn man da vehement so tun will, als sei das gar nicht wahr.

Eine Antwort übrigens, worauf dich auch @antrax0815 hinwies, hast du keinesfalls gegeben. Ist das so ein neues ding von dir, einfach behaupten, man hätte beantwortet und hoffen, irgendwer wird es glauben?

Interessant übrigens: DIe sache, die vorher von dir als OT gebrandmarkt wurde, darauf antwortest du. Dass ich deine blöde studie da zerlegt hab und dich frage, was du dazu sagst, darauf antwortest du dann lieber nicht.

HIer drauf:

shionoro schrieb:Warum soll das ein Gegenargument sein, dass es mehr als eine Herkunft gibt, die die Erziehung eher in Richtung Gewalttätigkeit drängen kann?
Die Asiaten z.b. gehören nicht dazu, die sind weniger kriminell als die deutschen.

WIe kommt das, dass das bei denen nicht so ist, bei anderen aber schon? Hast du da eine Theorie?

Gab es keine antwort.

@shionoro
Du hast die Studie nicht zerlegt :D das ist wie bei allen die Du angeblich zerlegt hast

@Tussinelda

Naja, doch. Du hast die Studie herangezogen als großen widerleg dazu, dass herkunft was mit Kriminalität zu tun hat.

Jetzt sagt das Gutachten explizit, dass alle größeren Herkunftsgruppen krimineller sind (zumindest bei jugendgewalt) als Deutsche, aber in verschiedenen ausprägungen (bis auf asiaten).

Die Studie zieht daraus den unzulässigen schluss, dass Herkunft nix mit Kriminalität zu tun hat, weil so viele herkunftsgruppen krimineller sind. Das ist aber gar keine vernünftige erklärung für das bild, was sich präsentiert.

Da sind asiaten weniger kriminell als deutsche, andere westeuropäer ungefähr genauso kriminell und nur bestimmte Gruppen sind so auffällig häufiger gewalttätig in ihrer jugend (und wie wir wissen ist das bild bei intensivtätern noch krasser).

Zudem fand hier eine selbstbefragung statt, wo gar nicht unterschieden wurde, wie schlimm die gewalttaten waren.

Wenn da ein Deutscher sagt, ja, er habe gewalt begangen in den letzten 6 Monaten, und damit meint, er hat auf dem Schulhof jemanden eine blutige Nase gehauen ist das natürlich nicht dasselbe, als würde jemand von einer anderen Ethnei angeben, er habe jemanden mit einem Messer bedroht oder ins Krankenhaus geprügelt.
Da sich aber gerade beit Intensivstraftätern, also den leuten die viele und dann oft auch schlimme verbrechen begehen, das bild zuungunsten von migranten wandelt, ist es warscheinlich, dass da mehr von den heftigeren gewalttaten bei bestimmten ethnien zu finden sind.

Aber selbst ohne dieser Überlegung steht da nunmal, dass 22% der Leute aus dem ehemaligen Jugoslawien mindestensa ein gewaltdelikt begangen haben in den letzten 12 monaten und asiaten nur 11%.
Doppelt. Wenn es nur die Migrationserfahrung ist, nicht aber Herkunft und Kultur, die da eine Rolle spielt, dann kannst du mir doch sicher erklären, wie das denn nun kommt.
Auch bei den anderen West- und Nordeuropäern haben wir da mit 14% sehr moderate zahlen.

Und bei den Intensivtätern, die den Braten fett machen und wo es dann nicht bei 'hat mal im kaufhaus geklaut' und 'ist mal mit jemanden aneinandergeraten' bleibt, sieht es wie gesagt schlimmer aus (aus der Studie https://mediendienst-integration.de/fileadmin/Dateien/Gutachten_Kriminalitaet_Migration_Walburg.pdf Seite 12):

Die Gruppe der Mehrfachgewalttäter mit mindestens fünf im Vorjahr begangenen
Gewaltdelikten ist dabei grundsätzlich kleiner. Hier erreichten Jugendliche aus dem
ehemaligen Jugoslawien (9,4 Prozent) und der Türkei (8,3 Prozent) die höchsten Anteile, wobei
auch dieser Wert für die meisten anderen Herkunftsregionen mit 6 Prozent bis 7 Prozent
ebenfalls deutlich über dem der Deutschen ohne Migrationshintergrund (3,3 Prozent) lag.

Wir haben also doch, obwohl da steht, dass bei der kriminalitätsrate insgesamt die sachen halbwegs angeglichen sind, ca dreimal so viele Jugendliche aus Jugoslawien und türkei, die mehr als 5 Gewalttaten in einem Jahr begangen haben als bei Deutschen.

Und du willst mir sagen, mit der Herkunft hat das gar nichts tun, obwohl wir da sehr genau sehen, das unterschiedliche herkünfte mitunterschiedlichen deliquenzverhalten korrelieren

Wie gesagt, wir haben diese Studie schon einmal durchgekaut und sie ist ein sehr guter beleg dafür, dass zumindest jugendgewalt sehr wohl stark mit der herkunft korreliert. Auch wenn die ersteller des Gutachtens da einfach was anderes reinschreiben, ihre Rohdaten sprechen eine deutliche sprache.

peekaboo schrieb:So, da haben wir's
Jetzt hat jemand festgestellt Migranten sind überproportional oft die Täter - beim Amateur Fußball. Das ist wirklich nicht schön.
Aber was nun? Jetzt hat man diese eine Erkenntnis, aber was fängt man damit an, welche Konsequenzen zieht man aus ihr?
Vorsichtshalber alle Migranten rauswerfen, oder allen Migranten ein Elektro Halsband um den Hals legen und die Fernbedienung einem Nicht-Migranten übergeben, der im Falle einer drohenden Überschreitung fest den Auslöser drückt, oder wie will man die überproportional auftretende Probleme von Migranten angehen, so daß irgendwann wieder die Gruppe der Nicht-Migranten führend sind im Probleme machen?

Da sind wir noch nicht. Da sind wir, wenn man wirklich verstanden hat, dass diese Überproportionale Häufigkeit durch alle Bereiche durchgeht, was Gewaltkriminalität betrifft.

Und dann, wenn man das wirklich verstanden hat und nicht alle 3 Minuten diese These verteidigen muss in Nebenkriegsschauplätzen, dann können wir uns überlegen, wie wir darauf reagieren wollen.

shionoro schrieb:Die Studie zieht daraus den unzulässigen schluss, dass Herkunft nix mit Kriminalität zu tun hat, weil so viele herkunftsgruppen krimineller sind. Das ist aber gar keine vernünftige erklärung für das bild, was sich präsentiert.

ach ja, weil Du natürlich die richtigen Schlüsse ziehst, ich verstehe...

shionoro schrieb:Wenn da ein Deutscher sagt, ja, er habe gewalt begangen in den letzten 6 Monaten, und damit meint, er hat auf dem Schulhof jemanden eine blutige Nase gehauen ist das natürlich nicht dasselbe, als würde jemand von einer anderen Ethnei angeben, er habe jemanden mit einem Messer bedroht oder ins Krankenhaus geprügelt.

ach so, Du vermutest einfach mal, dass es bei Deutschen dann "nur" die blutige Nase ist, bei Migranten aber das Messer gezückt und ins Krankenhaus geprügelt. Und das hältst Du dann für objektiv und nicht bedenklich?

shionoro schrieb:Da sich aber gerade beit Intensivstraftätern, also den leuten die viele und dann oft auch schlimme verbrechen begehen, das bild zuungunsten von migranten wandelt, ist es warscheinlich, dass da mehr von den heftigeren gewalttaten bei bestimmten ethnien zu finden sind.

ja und? Was bedeutet das? Das es die Herkunft ist? Dann müssten ja alle irgendwie gewalttätig sein und auch noch alle gleich gewalttätig, obwohl sie aus unterschiedlichsten Ländern kommen.....

shionoro schrieb:Aber selbst ohne dieser Überlegung steht da nunmal, dass 22% der Leute aus dem ehemaligen Jugoslawien mindestensa ein gewaltdelikt begangen haben in den letzten 12 monaten und asiaten nur 11%.

ja und nun? Da musste die 11% mit den 22% verglichen und sehen, was DIE gemeinsam haben.

shionoro schrieb:Wir haben also doch, obwohl da steht, dass bei der kriminalitätsrate insgesamt die sachen halbwegs angeglichen sind, ca dreimal so viele Jugendliche aus Jugoslawien und türkei, die mehr als 5 Gewalttaten in einem Jahr begangen haben als bei Deutschen.

Und du willst mir sagen, mit der Herkunft hat das gar nichts tun, obwohl wir da sehr genau sehen, das unterschiedliche herkünfte mitunterschiedlichen deliquenzverhalten korrelieren

ja genau, das will ich, denn die Deutschen haben keine Migrationserlebnisse, die sind hier nicht fremd, die kommen nicht aus einem Kriegsgebiet oder sonst wie beschissenen Land, sie werden hier nicht angefeindet, haben nicht ihre Heimat verloren, ihre Familie etc etc. Sie sprechen die Sprache, gehören automatisch dazu, müssen sich dahingehend nicht beweisen, balancieren nicht zwischen alter und neuer Heimat, nur um ein paar Dinge anzumerken.

shionoro schrieb:Wie gesagt, wir haben diese Studie schon einmal durchgekaut und sie ist ein sehr guter beleg dafür, dass zumindest jugendgewalt sehr wohl stark mit der herkunft korreliert. Auch wenn die ersteller des Gutachtens da einfach was anderes reinschreiben, ihre Rohdaten sprechen eine deutliche sprache.

nein, mit Migrationserfahrung und damit einhergehenden Dingen wie schlechte Bildung, niedriger sozialer Status usw.

@antrax0815
nun zu Dir....ist das wirklich nötig, ständig das Gleiche zu posten?
https://www.allmystery.de/ng/search?thread=34841&query=Thaya+Vester

Tussinelda schrieb:ach ja, weil Du natürlich die richtigen Schlüsse ziehst, ich verstehe...

Ich sehe zumindest wenn jemand vollkommen unzulässige schlüsse zieht.

Tussinelda schrieb:ach so, Du vermutest einfach mal, dass es bei Deutschen dann "nur" die blutige Nase ist, bei Migranten aber das Messer gezückt und ins Krankenhaus geprügelt. Und das hältst Du dann für objektiv und nicht bedenklich?

Das vermute ich mit der BEgründung, dass wir bei allen anderen daten über intensivstraftäter (und diesen eben auch) eine mehrbeteiligung von migranten sehen und intensivstraftäter dazu tendieren, auch schwerere verbrechen zu begehen als leute die nur einmal auffallen.
Ich brauche diese annahme aber wie gesagt auch nicht, um dir zu erläutern, dass da im gutachten nunmal steht, dass migranten straffälliger als deutsche sind (außer asiaten).

Tussinelda schrieb:ja und? Was bedeutet das? Das es die Herkunft ist? Dann müssten ja alle irgendwie gewalttätig sein und auch noch alle gleich gewalttätig, obwohl sie aus unterschiedlichsten Ländern kommen.....

Waurm müssten das dann alle sein? Fastfood macht dick, nicht alle leute die fastfood essen sind dick.
Warum sollte eine bestimmte kultur die gewalttaten begünstigt dazu führen, dass alle ihre mitglieder gewalttäter sind? Erklär mal.

Tussinelda schrieb:ja und nun? Da musste die 11% mit den 22% verglichen und sehen, was DIE gemeinsam haben.

Warum? Damit ich einen klaren Fakt wegidskutieren kann? Das versuchst du immer wieder, so vonwegen demographie und alles, nur sind die zahlen da doch ein bisschen zu eindeutig um über die schiene zu kommen. Es sei denn, du belegst mir dass man dann plötzlich keinen zusammenhang mehr sieht.

IN jedem fall hast du ja behaupet, du könntest belegen, dass das mit der herkunft und der kriminalität alles lüge ist.

KOnntest du nicht, dein gutachten hat diese sicht bestätigt. Dir jetzt irgendwas auszudenken vonwegen 'bestimmt gibt es viele tolle andere faktoren' bringt dich da nicht weite,r wenn du es nicht belegen kannst.

Tussinelda schrieb:ja genau, das will ich, denn die Deutschen haben keine Migrationserlebnisse, die sind hier nicht fremd, die kommen nicht aus einem Kriegsgebiet oder sonst wie beschissenen Land, sie werden hier nicht angefeindet, haben nicht ihre Heimat verloren, ihre Familie etc etc. Sie sprechen die Sprache, gehören automatisch dazu, müssen sich dahingehend nicht beweisen, balancieren nicht zwischen alter und neuer Heimat, nur um ein paar Dinge anzumerken.

Asiaten auch nicht? Kommena uch nie aus kriegsgebieten? Und Türken in dritter generation hier haben ihre heimat verloren?
Das ist doch jetzt wirklich nur noch gewäsch von deiner seite aus.

Tussinelda schrieb:nein, mit Migrationserfahrung und damit einhergehenden Dingen wie schlechte Bildung, niedriger sozialer Status usw.

Belegen. Asiaten haben keine migrationserfahrungen? Italiener haben zwangsläufig schlechtere Migrationserfahrungen als andere west und nordeuropäer gemacht und zwangsläufig schlechte bildung ohne eigenes verschulden? Bin gespannt auf deine Belege dazu.

@shionoro


Du gibst dir zwar redlich Mühe, deinen Standpunkt irgendwie zu untermauern. Was du dabei völlig außer Acht lässt: Auch du interpretierst nur Zahlen einer Statistik, und du hast überhaupt keinen Anspruch darauf, mit deiner Interpretation auch richtig zu liegen. Alles, was du anführst ist sofort "Fakt", überhaupt kein Spielraum dazu, das es sich letztlich nur um deine Meinung, und deine Interpretation einer Statistik oder Situation handelt.

Das Gutachten zum Beispiel, das du hier zu deinen Gunsten zu interpretieren versuchst, betrachtet zwei Gruppen: Deutsche ohne Migrationshintergrund, und Menschen mit Migrationshintergrund aus der Türkei. Dabei wird völlig ausgeblendet, das auch Deutsche ohne offenkundigen Migrationshintergrund durchaus einen haben. Sudetenland, nur als Einzelbeispiel. Russlanddeutsche, ein weiteres Beispiel.
Ich gelte als "Deutscher". Dennoch habe ich einen polnischen Migrationshintergrund, und die Kultur hautnah erleben dürfen, denn ich bin damit aufgewachsen. Ich hätte also bei der Befragung teilnehmen dürfen - offiziell als Deutscher, und mein Migrationshintergrund wäre unbeachtet geblieben.
Denkst du, unter den Befragten gab es niemanden, auf den sowas zutrifft? Oder nur einen? Oder zwei?
Der "Migrationshintergrund" wird nur deswegen so wahrgenommen, weil man es gerade Südländern eben ansieht. Die haben nicht auf einmal blaue Augen und blonde Haare. Mir, dem Deutsch-Polen, siehst du rein gar nix an. Ich glaube, ich würde - wären wir im Jahr 1940 - als wesentlich "arischer" durchgehen als so mancher, der den alten Germanen direkt abstammt.
Polen sind da sogar ein recht gutes Beispiel: Es gibt nämlich zwei Arten von Polen. Die einen, die nach Deutschland immigriert sind, und jene, die zwar hier leben, aber durch und durch Polen sind. Letztere Gruppe spricht lieber polnisch wenn es möglich ist, hängt aufeinander wie die Legehennen - spricht aber trotzdem exzellent deutsch. Dennoch würden sie auch in 5 Generationen bei einem Länderspiel zwischen Deutschland und Polen noch mit der polnischen Fahne rumlaufen. Extremer Nationalstolz. Auch, wenn sie mit dem Vaterland ihrer Vorfahren nicht mehr allzu viel zu tun haben. Dennoch werden sie jederzeit angeben, sie seien Deutsche. Sie kennen das so, sie leben hier. Ich lebe hier, ich bin Deutscher. Anekdote dazu: Viele richtig eingedeutschte Polen, mitunter in der zweiten oder dritten Generation gibt an, aus "Oberschlesien" zu kommen - also ursprünglich gar kein so richtiger Pole zu sein.

Äußerlich sieht man es ihnen nicht an, außer dem Klischee-Polen, mit der typischen, slawischen Boxernase. Von denen rennen aber auch nicht so viele rum. Aber das nur am Rande.

(*) Machen wir weiter im Takt - und behalten im Hinterkopf, das am Anfang dieses Satzes ein Sternchen zu finden ist:

shionoro schrieb:Belegen. Asiaten haben keine migrationserfahrungen? Italiener haben zwangsläufig schlechtere Migrationserfahrungen als andere west und nordeuropäer gemacht und zwangsläufig schlechte bildung ohne eigenes verschulden? Bin gespannt auf deine Belege dazu.

Belege? Och, die sind einfach. Wikipedia. Suchwort: Gastarbeiter. Gerade die Italiener, die du hier so süffisant anführen möchtest um deinen Standpunkt zu stärken, und den deines Gegenübers zu schwächen, sind da ein feines, lupenreines Eigentor.

Ich darf doch zitieren?

Nach einem Anstoß aus Italien, der auf deutscher Seite von Ludwig Erhard und Franz Josef Strauß aufgegriffen und mit Unterstützung durch das Auswärtigen Amt weiterentwickelt wurde, unterzeichnete Adenauer am 20. Dezember 1955 in Rom das Anwerbeabkommen mit Italien. - Wikipedia

Italiener waren die ersten, sogenannten "Gastarbeiter" in Deutschland. Warum diese zwangsläufig schlechtere Migrationserfahrungen haben als andere - das erkläre ich detailierter weiter unten. Also, warum hat Deutschland Gastarbeiter angeworben?

Wir schreiben die 1950er Jahre. Deutschland beseitigt immer noch Trümmerreste des Zweiten Weltkrieges. Die Industrie läuft auf Hochtouren, das Volk arbeitet bis zum Umfallen. Später einmal, wird man diese Zeit als "Wirtschaftswunder" bezeichnen. Der Wirtschaftsmotor brummt - aber stockt. Warum? Es fehlen Arbeitskräfte. An allen Ecken und Enden. Man kann die Arbeitskräfte nicht züchten, also, was soll man tun? Man wirbt Arbeitskräfte aus dem Ausland an. Wie weiter oben nachvollzogen werden kann, macht man das zuerst mit Arbeitskräften aus Italien. Begriffe wie "Integration" sind noch weit, weit entfernt, denn es wurden nur zeitlich begrenzte Arbeitsverträge geschlossen, auch die Aufenthaltsdauer in Deutschland war zeitlich begrenzt. Man ging nicht davon aus, die Gastarbeiter im Land zu behalten.


Achtung, immer dran denken: Wir sind immer noch bei "Gastarbeiter" auf Wikipedia als Quelle unterwegs - nur, falls du mir später "Belege!" um die Ohren hauen willst. Ganz unten verlinke ich den Artikel, der Bequemlichkeit halber.

Nun wurde die Politik des "begrenzten Aufenthaltes zur Erzielung von Arbeitseinkommen" aber nur halbherzig praktiziert - von 14 Millionen Gastarbeitern kehrten letztlich "nur" 12 Millionen zurück. 2 Millionen blieben. Klingt nach wenig - aber wir haben nicht mehr das Jahr 1950, 1960 oder 1970 - sondern 2019. Die Gastarbeiter sind längst tot oder sehr, sehr alt, und sie haben nicht nur gearbeitet, sondern sich gar fortgepflanzt. Vielfältige Gründe führten zu Familiennachzug. So hatten Gastarbeiter sogar Anrecht auf Kindergeld, wenn sie in Deutschland arbeiteten, und die Kinder im Ausland lebten. Das Kindergeld für diese Fälle wurde irgendwann gekürzt. Also zog die Familie nach, alleine schon um weiterhin den vollen Betrag zu erhalten.

Ich kündigte es an, und werde es nun tun:

Du merktest so altklug an:

shionoro schrieb:Italiener haben zwangsläufig schlechtere Migrationserfahrungen als andere west und nordeuropäer gemacht und zwangsläufig schlechte bildung ohne eigenes verschulden? Bin gespannt auf deine Belege dazu.

Gastarbeiter aus Italien waren die ersten Gastarbeiter. Diese stammten aus Südeuropa, zumindest liegt Italien dort, hat meine Erdkundelehrerin mir immer gesagt.
Aber das waren ja nicht die einzigen Gastarbeiter in Deutschland, die zu Zeiten des Wirtschaftswunders nach Deutschland geholt wurden. Da waren noch mehr, denn Deutschland verfügte über weitere Anwerbeabkommen mit Spanien, Griechenland, Türkei, Marokko, Südkorea, Portugal, Tunesien, Jugoslawien (Quelle)

Du fragtest doch nach Westeuropa, bzw. Nordeuropa, gelle? Magst du mir mal kurz sagen, wo diese aufgezählten Länder liegen?
Mit Staaten aus Nord- bzw. Westeuropa gab es nie Anwerbeabkommen. Gerade in Westeuropa (England, Frankreich, Niederlande, Belgien...) war man wegen so einer komischen Geschichte, die von 1939 bis 1945 passiert ist nicht ganz so gut auf Deutschland zu sprechen, und gerüchtehalber war da auch irgendwas mit Wehrmacht und Skandinavien, habe ich mir sagen lassen...

Fassen wir an dieser Stelle mal ganz kurz zusammen:

Nachkriegszeit, Aufschwung und Wirtschaftswunder, viele Arbeitskräfte benötigt. Aber wofür? Für leitende Positionen? Hm... ich glaube nicht. Ich zitiere:

In den 1960er Jahren erhielten die Gastarbeiter zumeist als un- oder angelernte Arbeiter einen Arbeitsplatz in der Industrie. Dabei arbeiteten sie vor allem in Bereichen, in denen schwere und schmutzige Arbeit verrichtet werden musste und wo das Schichtsystem, serielle Produktionsformen mit niedrigen Qualifikationsanforderungen (Fließbandarbeit) sowie der Akkordlohn den Arbeitsalltag bestimmten

Man suchte also Leute für unqualifizierte Tätigkeiten. Malocher. Arbeiter, die sich so richtig abrackern. Welche Leute haben solche Angebote angenommen? Akademiker? Studenten? Zu einer Zeit, als ein Studium noch etwas "Besonderes" war, und der gemeine Jupp in seiner Fabrik mit Metallwerkzeugen auf Werkstoffe eingedroschen hat? Als auf den Zechen unter Tage malocht wurde, so hart, wie wir es uns heute gar nicht mehr vorstellen können?

Jetzt halten wir noch kurz fest: "Integration" war noch lange kein Thema. Sprachkurse? Ich bitte dich... man suchte also Schwerstarbeiter, die nur arbeiten sollten. Was denkst du - wie viele Kinder von Gastarbeitern sind auf Hochschulen gegangen? Wie viele sind Akademiker geworden?
Merke: Sprachbarriere, keine Integration, keine Sprachschulen, es war nicht die Moderne, von der wir sprechen. Die Kinder haben irgendwie einen Schulabschluss gemacht, und sind dann auch "malochen" gegangen, ganz wie Papa, während Mama zu Hause für Recht und Ordnung gesorgt hat. Gelebt wurde in typischen Zechensiedlungen, nicht im schicken Reihenendhaus.

Sieht man heute immer noch ganz prima bei älteren Menschen, die nach Deutschland gekommen sind. Leben seit 50 Jahren hier - und sprechen immer noch exorbitant schlecht deutsch. Einfach, weil nie vorgesehen war, das sie sich integrieren und die Sprache wirklich lernen.

Nun spieltest du ja noch auf Asiaten an, und ich bin mir sicher: Südkoreaner hattest du dabei weniger im Blick, eher Chinesen. Japaner sieht man ja auch heute noch eher selten in Deutschland. Wann genau kamen Asiaten als Arbeiter nach Deutschland? War das nicht wohl eher zu einer Zeit, wo Fachkräfte, gerade in hochtechnisierten Berufen gesucht wurden? IT-Spezialisten?

Und die möchtest du jetzt allen, wirklich allen Ernstes mit den Menschen vergleichen, die damals 10 Stunden am Tag am Hochofen standen, oder unter Tage einen Dampfschläger mit 50kg Gewicht an die Stollenwand gehalten haben? Du möchtest wirklich Belege dafür, das die Malocher in den 60er und 70er Jahren schlechtere Bildungschancen hatten, als die hochgezüchteten Schulabsolventen aus China?

Um mal einen Vergleich zu haben, was dieses Jahrzehnt der 60er betrifft:

1967 lebten knapp 2.500 chinesische und taiwanische Staatsbürger in Deutschland.

(Quelle)

Gleichzeitig die Italiener:

Allein zwischen 1956 und 1972 kamen laut Bundesagentur für Arbeit zwei Millionen Italiener als Arbeiter in die BRD, mit einem Höhepunkt im Jahre 1965 mit über 204.000 neu Angekommenen.

(Quelle)

Und jetzt, jetzt kommen wir zum Abschluss. Obwohl, halt! Da war doch noch etwas! Das Sternchen!

Was hat es mit dem Sternchen auf sich? Ab dem Sternchen dreht sich alles nur darum aufzuzeigen, wie handfest deine "Fakten" und Forderungen nach "Belegen" sind. Du erwartest eine halbherzige Antwort, die du dann auseinanderpflücken kannst - falls überhaupt eine kommt.
Nun habe ich mir die Mühe gemacht, das haarklein zu zerlegen, und die vielgeforderten "Belege" gleich mitgeliefert. Es zeigt auf, das du eine Argumentation verwendest, die nicht hieb- und stichfest ist.

Damit bekommt

shionoro schrieb:Ich sehe zumindest wenn jemand vollkommen unzulässige schlüsse zieht.

eine ganz neue Bedeutung. Sorry, aber wenn jemand selbst Belege fordert, nur selten welche liefert, und dann Argumente ins Feld führt, die - wie oben gezeigt - absolut haltlos und nicht stützbar sind, dann zweifle ich etwas an dessen Fähigkeit, tatsächlich die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ganz haarig wird es dann, wenn derjenige sich selbst dazu erhebt darüber urteilen zu können, ob andere richtige Schlüsse ziehen.

Ist nix persönliches!

chriseba schrieb:Du gibst dir zwar redlich Mühe, deinen Standpunkt irgendwie zu untermauern. Was du dabei völlig außer Acht lässt: Auch du interpretierst nur Zahlen einer Statistik, und du hast überhaupt keinen Anspruch darauf, mit deiner Interpretation auch richtig zu liegen. Alles, was du anführst ist sofort "Fakt", überhaupt kein Spielraum dazu, das es sich letztlich nur um deine Meinung, und deine Interpretation einer Statistik oder Situation handelt.

Naja, also dass da eine Korrelation ist, ist Fakt. Das ist keine INterpretation von mir. Das geben die Rohdaten her.
Dass die Korrelation je nach Migrationshintergrund unterschiedlich stark ist, das ist auch fakt, keine Interpretation.

Interpretation (und vorallem eine sehr unschlüssige) ist es, zu sagen, dass, nur weil die meisten migrationsgruppen damit korreliert haben, die korrelation irgendwie nix mit Kultur zu tun haben darf.

Das habe ich hinterfragt.

chriseba schrieb:Das Gutachten zum Beispiel, das du hier zu deinen Gunsten zu interpretieren versuchst, betrachtet zwei Gruppen: Deutsche ohne Migrationshintergrund, und Menschen mit Migrationshintergrund aus der Türkei. Dabei wird völlig ausgeblendet, das auch Deutsche ohne offenkundigen Migrationshintergrund durchaus einen haben. Sudetenland, nur als Einzelbeispiel. Russlanddeutsche, ein weiteres Beispiel.
Ich gelte als "Deutscher". Dennoch habe ich einen polnischen Migrationshintergrund, und die Kultur hautnah erleben dürfen, denn ich bin damit aufgewachsen. Ich hätte also bei der Befragung teilnehmen dürfen - offiziell als Deutscher, und mein Migrationshintergrund wäre unbeachtet geblieben.

Wie kommst du darauf? Der Migrationshintergrund wurde da von den teilnehmern selbst angegeben, da ging es nicht um den Pass.
Du hättest also, wenn du dich so siehst, Pole angeben können.

chriseba schrieb:Belege? Och, die sind einfach. Wikipedia. Suchwort: Gastarbeiter. Gerade die Italiener, die du hier so süffisant anführen möchtest um deinen Standpunkt zu stärken, und den deines Gegenübers zu schwächen, sind da ein feines, lupenreines Eigentor.

Inwiefern sollen die ein Eigentor sein? Es ging darum, dass man kaum behaupten kann, bei allen diesen grupen liegt es nicht an kultur sondern nur an migrationserfahrungen, aber dann so zu tun, als würden asiaten die nicht machen, oder italiener zwar schon, anderweitige Europäer die einwandern aber nicht. Jugendliche heute in der dritten Generation jedenfalls kamen nicht als Gastarbeiter hier her.

chriseba schrieb:Du fragtest doch nach Westeuropa, bzw. Nordeuropa, gelle? Magst du mir mal kurz sagen, wo diese aufgezählten Länder liegen?
Mit Staaten aus Nord- bzw. Westeuropa gab es nie Anwerbeabkommen. Gerade in Westeuropa (England, Frankreich, Niederlande, Belgien...) war man wegen so einer komischen Geschichte, die von 1939 bis 1945 passiert ist nicht ganz so gut auf Deutschland zu sprechen, und gerüchtehalber war da auch irgendwas mit Wehrmacht und Skandinavien, habe ich mir sagen lassen...

Fassen wir an dieser Stelle mal ganz kurz zusammen:

Nachkriegszeit, Aufschwung und Wirtschaftswunder, viele Arbeitskräfte benötigt. Aber wofür? Für leitende Positionen? Hm... ich glaube nicht. Ich zitiere:

Wir erinnern uns auch: Das ist schon ein bisschen her und Araber waren da auch nicht bei. Wer dabei war, waren Südkoreaner und Griechen, die sind da aber gar nicht so kriminell.

chriseba schrieb:Man suchte also Leute für unqualifizierte Tätigkeiten. Malocher. Arbeiter, die sich so richtig abrackern. Welche Leute haben solche Angebote angenommen? Akademiker? Studenten? Zu einer Zeit, als ein Studium noch etwas "Besonderes" war, und der gemeine Jupp in seiner Fabrik mit Metallwerkzeugen auf Werkstoffe eingedroschen hat? Als auf den Zechen unter Tage malocht wurde, so hart, wie wir es uns heute gar nicht mehr vorstellen können?

Und das ist jetzt wie gesagt eine ganze weile her, in der statistik sind nicht nur nationen die anwerbeabkommen hatten besonders stark vertreten und macnhe nationen, mit denen as anwerbeabkommen gab, sind da gar nicht gesonder aufgeführt, weil nicht so delinquent.
Wurden denn die Griechen in D rangeholt für Cheftätigkeiten? Oder die Vietnamesen die in der DDR ankamen?

chriseba schrieb:Was hat es mit dem Sternchen auf sich? Ab dem Sternchen dreht sich alles nur darum aufzuzeigen, wie handfest deine "Fakten" und Forderungen nach "Belegen" sind. Du erwartest eine halbherzige Antwort, die du dann auseinanderpflücken kannst - falls überhaupt eine kommt.
Nun habe ich mir die Mühe gemacht, das haarklein zu zerlegen, und die vielgeforderten "Belege" gleich mitgeliefert. Es zeigt auf, das du eine Argumentation verwendest, die nicht hieb- und stichfest ist.

Das tue ich nicht. Du versuchst, das ganze über gastarbeiterschaft zu erklären. Das klappt aber nicht. Es geht nicht auf.

Ich habe lediglich gesagt, dass dieses Gutachten mit sicherheit kein beleg dafür ist, dass es keinen zusammenhang zwischen jugendgewalt und herkunft gibt.
Die KOrrelation ist da klar rauszulesen, die IST fakt. Das ist keine interpretation. Ob man die wegerklären kann durch andere faktoren ist eine andere Frage. Dafür müsstet ihr mir dann aber belege liefern.

Das hat Tussinelda nicht gekonnt und du hast es auch nicht gekonnt, weil die Gastarbeiter These wie gesagt so überhaupt nicht aufgehen will (die gastarbeiter nationen sind nicht am kriminellsten, manche von ihnen sind gar nicht vertreten).

chriseba schrieb:eine ganz neue Bedeutung. Sorry, aber wenn jemand selbst Belege fordert, nur selten welche liefert, und dann Argumente ins Feld führt, die - wie oben gezeigt - absolut haltlos und nicht stützbar sind, dann zweifle ich etwas an dessen Fähigkeit, tatsächlich die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ganz haarig wird es dann, wenn derjenige sich selbst dazu erhebt darüber urteilen zu können, ob andere richtige Schlüsse ziehen.

Ich liefere aber für gewöhnlich belege. Nur lass ich mir nicht dinge es beleg verkaufen, die gar nix belegen. Und dass der Schluss in dem Gutachten da vollkommen unlaut ist, das stimmt nunmal. Den kann man so nicht ziehen, er widerstrebt ganz direkt den Rohdaten.

shionoro schrieb:Wie kommst du darauf? Der Migrationshintergrund wurde da von den teilnehmern selbst angegeben, da ging es nicht um den Pass.
Du hättest also, wenn du dich so siehst, Pole angeben können.

Oder er hätte "Türke" angeben können, obwohl nur sein Uropa Türke war, gelle? Das verfälscht die Statistik dann ja vollends.

shionoro schrieb:Inwiefern sollen die ein Eigentor sein? Es ging darum, dass man kaum behaupten kann, bei allen diesen grupen liegt es nicht an kultur sondern nur an migrationserfahrungen, aber dann so zu tun, als würden asiaten die nicht machen, oder italiener zwar schon, anderweitige Europäer die einwandern aber nicht. Jugendliche heute in der dritten Generation jedenfalls kamen nicht als Gastarbeiter hier her.

Asiaten haben, wie ich aufgezeigt habe, ihre Migrationserfahrungen in späteren, und damit auch gesellschaftlich moderneren Jahren gemacht. Da in moderneren Zeiten alleine schon die Arbeitssicherheit wesentliche Fortschritte gemacht hat, dürften deren Migrationserfahrungen wohl besser sein, als die von Migranten in den Nachkriegsjahren. Die haben noch schuften müssen, als noch Muskelkraft ausschlaggebender war, weil entsprechend moderne Arbeitsmittel gar nicht vorhanden waren.

Es ist richtig: Jugendliche kamen nicht als Gastarbeiter hier her. Sie stammen aber nunmal oft von ihnen ab. Sie kennen aus Opas Erzählungen, wie es damals war. Die Erfahrungen der Großeltern dürften sich auch in der Erziehung der Kinder wiedergespiegelt haben - also in der Erziehung der heutigen Eltern von Jugendlichen. Und was wiederum auf deren Erziehung abfärbt, kann man sich dann denken.

Glaubst du nicht? Dann fahre mal nach Polen. Nicht in die Grenzstädte. Sondern ins Landesinnere. Und dann sag offen, du bist Deutscher. Und dann wundere dich, was man über dich denkt und sagt. Und das, obwohl weder du, noch die Leute auf die du triffst mit dem Nationalsozialismus etwas zu tun haben/hatten. Woher haben die jungen Polen diese Einstellung gegenüber Deutschen? Von ihren Eltern. Und die von deren Eltern, die alles noch hautnah miterleben durften. Und dann streite ab, das die Erfahrungen in die Erziehung mit einfließen.

shionoro schrieb:Wir erinnern uns auch: Das ist schon ein bisschen her und Araber waren da auch nicht bei. Wer dabei war, waren Südkoreaner und Griechen, die sind da aber gar nicht so kriminell.

Araber sind in dem Fall auch völlig unerheblich. Diese werden weder in der Studie berücksichtigt, noch hast du nach diesen gefragt. Du wolltest @Tussinelda die Hose ausziehen indem du sie/ihn aufgefordert hast zu belegen, das und inwiefern

shionoro schrieb:Belegen. Asiaten haben keine migrationserfahrungen? Italiener haben zwangsläufig schlechtere Migrationserfahrungen als andere west und nordeuropäer gemacht und zwangsläufig schlechte bildung ohne eigenes verschulden? Bin gespannt auf deine Belege dazu.

zutrifft. Das hast du sicher nicht getan weil du gehofft hast, das sie/er es schafft.

Du wolltest wissen, ob und inwiefern

Italiener haben zwangsläufig schlechtere Migrationserfahrungen als andere west und nordeuropäer gemacht und zwangsläufig schlechte bildung ohne eigenes verschulden?

gemacht haben.
Die Antworten habe ich ja geliefert. Italiener, schon seit den 50ern als Gastarbeiter nach Deutschland geholt, null Integration, der Sprache nicht mächtig - wie haben die wohl gelebt? Waren die selber schuld an offensichtlich schlechteren Bildungschancen? Nein, sie wurden so geholt, wie sie sind, an mehr als ihrer Arbeitskraft hatte man einfach kein Interesse.

Und die Lebensumstände dieser Gruppe von Migranten möchtest du gerne mit Nord- und Westeuropäern vergleichen, die Jahrzehnte später nach Deutschland kamen? Und weil das nicht klappt - ist das einfach "lange her" und damit obsolet? Also wirklich...

Es ist völlig egal, wie lange das her ist. Aus Arbeiterfamilien stammen zwangsläufig weniger Akademiker ab als aus Familien, die beruflich und sozial besser gestellt sind. Wir haben heute noch das Problem, das Herkunft großen Einfluss auf Bildungs- und Karrierechancen hat. Möchtest du das abstreiten? Dann gehe ich näher (mit Quellen) darauf ein.

Und, nunja... das Griechen weniger kriminell sind als Türken... das hat wohl weniger mit der Kultur zu tun, als mit den bloßen Zahlen.
2011 lebten in Deutschland 283.684 Griechen. Zum gleichen Zeitpunkt lebten in Deutschland 2.956.000 Türken.

Wenig verwunderlich, das bei einer um fast 1000% höheren Anzahl an Personen wohl auch die Zahl der straffällig gewordenen Personen höher liegen muss.
Wenn nur ein Mazedonier in Deutschland lebte, und ein Auto klaute - dann wären 100% der Mazedonier kriminell. Lebten 10.000 Malinesen in Deutschland, und 100 davon würden ein Auto klauen - wären 1% Autodiebe, aber es wären zahlenmäßig mehr.
Und das hat dann mit Kultur zu tun, ja?

Wer wird dir eher auffallen, wer wird eher statistisch relevant sein? Der eine Mazedonier, oder die 10.000 Malinesen?

shionoro schrieb:Und das ist jetzt wie gesagt eine ganze weile her, in der statistik sind nicht nur nationen die anwerbeabkommen hatten besonders stark vertreten und macnhe nationen, mit denen as anwerbeabkommen gab, sind da gar nicht gesonder aufgeführt, weil nicht so delinquent.
Wurden denn die Griechen in D rangeholt für Cheftätigkeiten? Oder die Vietnamesen die in der DDR ankamen?

Wie lange das her ist spielt nur insoweit eine Rolle, wie viele potentielle Nachkommen von Gastarbeitern es in Deutschland gibt. Da Italiener und Türken den größten Teil an Gastarbeitern ausmachten, dürften die - wie könnte es anders sein - auch mit Abstand die größte Zahl an Nachkommen gehabt haben. Gerade in türkischen Gefilden ist man nicht unbedingt für die 1-Kind-Politik berühmt. Dementsprechend dürfte auch ein hoher Anteil an der Studie teilgenommen haben.

Die Arbeitsumstände der Taiwanesen in einem kommunistischen Land in den 80er Jahren kann man auch wohl kaum mit den Lebensumständen in den 50er und 60er-Jahren vergleichen. In 20, bzw. 30 Jahren soll sich in Punkto Arbeitssicherheit, Arbeitsprozess (technische Hilfsmittel), Arbeitshygiene usw. doch so einiges getan haben. Zudem waren in der DDR ja alle gleich (blabla), ein Gastarbeiter dort war in den 80ern wohl deutlich höher gestellt, und hat besser gelebt als ein Italiener in den 50ern in der Bundesrepublik.

shionoro schrieb:Und das ist jetzt wie gesagt eine ganze weile her, in der statistik sind nicht nur nationen die anwerbeabkommen hatten besonders stark vertreten und macnhe nationen, mit denen as anwerbeabkommen gab, sind da gar nicht gesonder aufgeführt, weil nicht so delinquent.

Nicht gesondert aufgeführt. Ja. Richtig.
Eine große Gruppe wurde aktiv geholt. Warum wurde die aktiv geholt? Weil zu wenig freiwillig kamen. Woran mag das gelegen haben? Da muss was passiert sein, was lange her ist. Oh, stimmt - der Krieg. Wie war das noch gleich? Achja, Deutschland war mal ein böses, böses Land, das fast ganz Europa besetzt hielt.
Tjaha, das ist zwar lange her - aber was denkst du denn bitteschön, wie viele Menschen aus anderen Ländern in ein Land gekommen sind - und das freiwillig! - das ein paar Jahre vorher noch mordend und plündernd ein Land nach dem anderen ins Verderben stürzte? Sollen die in so großen Zahlen gekommen sein, das sie eine Relevanz haben?
Wie viele Russen mag es auf freiwilliger Basis in Deutschland gegeben haben? Also, in Westdeutschland. Dem neuen Verbündeten der USA, die irgendwie Beef hatten mit der Sowjetunion, die wiederum irgendwas mit Ostdeutschland zu tun hatte?

Sicher gab es Einwanderer aus anderen Ländern, und das freiwillig. Aber, und da wären wir wieder bei natürlichen Umständen: Wenige Einwanderer werden wohl weniger Nachkommen gezeugt haben, als viele Einwanderer, die man sich aktiv ins Land geholt hat. Und wie wir weiter oben gelernt haben, spielt das tatsächlich eine Rolle. Ein Mazedonier, 10.000 Malinesen und so...

shionoro schrieb:Das tue ich nicht. Du versuchst, das ganze über gastarbeiterschaft zu erklären. Das klappt aber nicht. Es geht nicht auf.

Ich habe lediglich gesagt, dass dieses Gutachten mit sicherheit kein beleg dafür ist, dass es keinen zusammenhang zwischen jugendgewalt und herkunft gibt.
Die KOrrelation ist da klar rauszulesen, die IST fakt. Das ist keine interpretation. Ob man die wegerklären kann durch andere faktoren ist eine andere Frage. Dafür müsstet ihr mir dann aber belege liefern.

Nur, weil ich 50x "Korrelation" schreibe, ist die Korrelation noch lange nicht richtig und allumfassend. Denn: es gibt nunmal eine Korrelation zwischen Gastarbeitern und heute in Deutschland lebenden Menschen mit Migrationshintergrund. Und diese Korrelation streitest du ja vehement ab. Diese Korrelation ist auch heraus zu lesen. Das willst du aber nicht. Du spielst es herunter, weil du es nicht widerlegen kannst.

Ich zeige dir das extra nochmal auf:

-Du sagst, Griechen sind weniger kriminell als z.B. Türken, oder meinetwegen Italiener. Soll ich das nochmal zitieren?
-Es leben etwas über 200.000 Griechen in Deutschland, aber über 2.000.000 Türken

Nun kommst du daher, und willst erklären - das habe mit Kultur zu tun? Nach den Gesetzen der Stochastik ist es unvermeidlich, dass entsprechend mehr Türken kriminell sind, als Griechen. Der Erwartungswert liegt bei Türken unvermeidlich höher, als bei Griechen.

shionoro schrieb:Das hat Tussinelda nicht gekonnt und du hast es auch nicht gekonnt, weil die Gastarbeiter These wie gesagt so überhaupt nicht aufgehen will (die gastarbeiter nationen sind nicht am kriminellsten, manche von ihnen sind gar nicht vertreten).

Natürlich geht das auf. Habe ich ja eindeutig aufgezeigt. Du willst das halt nur nicht, weil du es nicht entkräften kannst ;)
Und - huch! - was fällt mir da auf? Die Gastarbeiternationen sind nicht die kriminellsten? Moment mal, da war doch was mit Anwerbeabkommen und Türkei und so... und die Studie und Türken... und das du es auf die Kultur (in dem Fall die türkische) schiebst...

Du führt die 2-3.000 Taiwanesen in den 80ern in der DDR als Argument an - aber die 1.546.000 Türken in Deutschland im Jahre 1981... jaja, ist lange her und so, ich weiß.


Du forderst doch so gerne Belege, und sagst, du lieferst sie für gewöhnlich auch.
Dann entkräfte das, was ich sage doch mal mit Zahlen und Belegen, und nicht mit "geht nicht auf", "lange her" und "Himbeertorte".

Ich warte.

chriseba schrieb:Oder er hätte "Türke" angeben können, obwohl nur sein Uropa Türke war, gelle?

Whataboutism.

chriseba schrieb:Asiaten haben, wie ich aufgezeigt habe, ihre Migrationserfahrungen in späteren, und damit auch gesellschaftlich moderneren Jahren gemacht.

Dann hätten es also Migranten heute noch leichter, weil noch später und moderner und offener? So funktioniert das nicht, merkst selber (hoffentlich).

chriseba schrieb:In 20, bzw. 30 Jahren soll sich in Punkto Arbeitssicherheit, Arbeitsprozess (technische Hilfsmittel), Arbeitshygiene usw. doch so einiges getan haben. Zudem waren in der DDR ja alle gleich (blabla), ein Gastarbeiter dort war in den 80ern wohl deutlich höher gestellt, und hat besser gelebt als ein Italiener in den 50ern in der Bundesrepublik.

Oh, jetzt wird die DDR in den 80ern mit der BRD der 50er verglichen. Es wird immer abstruser.
Zwischen 15 und 45 Jahre nach dem Krieg, mei was solls, macht keinen Unterschied. Zum Bröckeln so eine Ansicht, liegen ja auch nur 30 Jahre dazwischen, wird aber weggewischt, hat sich eh nix getan.

Tussinelda schrieb:ja genau, das will ich, denn die Deutschen haben keine Migrationserlebnisse, die sind hier nicht fremd, die kommen nicht aus einem Kriegsgebiet oder sonst wie beschissenen Land, sie werden hier nicht angefeindet, haben nicht ihre Heimat verloren, ihre Familie etc etc. Sie sprechen die Sprache, gehören automatisch dazu, müssen sich dahingehend nicht beweisen, balancieren nicht zwischen alter und neuer Heimat, nur um ein paar Dinge anzumerken.

genau mit dieser Aufzählung der möglichen Ursachen bestätigst du doch, dass eine potentielle Gewaltbereitschaft (was nicht bedeutet, dass jeder gewaltbereit ist) eben doch mit der Herkunft zu tun hat.
Nämlich damit, dass sie aus einem anderen Land kommen (= Herkunft)

shionoro schrieb:Wie gesagt, wir haben diese Studie schon einmal durchgekaut und sie ist ein sehr guter beleg dafür, dass zumindest jugendgewalt sehr wohl stark mit der herkunft korreliert. ....

Tussinelda schrieb:nein, mit Migrationserfahrung und damit einhergehenden Dingen wie schlechte Bildung, niedriger sozialer Status usw.

Ja richtig, mit Migrationserfahrung. Und was ist das anderes als ein Hinweis auf eine andere Herkunft? Sie kommen eben nicht aus Deutschland und deshalb hat die potentielle Gewalt bei ihnen andere Ursachen - all diese welche du aufgezählt hast.

Tussinelda schrieb:ja und? Was bedeutet das? Das es die Herkunft ist? Dann müssten ja alle irgendwie gewalttätig sein und auch noch alle gleich gewalttätig, obwohl sie aus unterschiedlichsten Ländern kommen.....

shionoro schrieb:Waurm müssten das dann alle sein? Fastfood macht dick, nicht alle leute die fastfood essen sind dick.Warum sollte eine bestimmte kultur die gewalttaten begünstigt dazu führen, dass alle ihre mitglieder gewalttäter sind?

Richtig. Außer der Herkunft und damit einhergehender Sozialisation gibt es ja auch noch einige andere Faktoren, welche einen Menschen beeinflussen. Wie gesagt, was weiter oben alles noch aufgezählt wurde.
Es sind eben vielschichtige Ursachen.
Aber zu sagen, so wie Tussinelda z.B., die Herkunft hat damit gar nichts zu tun, finde ich falsch, auch wenn sich die Herkunft nicht bei jedem gleich auswirkt (sh. dein Beispiel mit Fastfood) und natürlich auch nicht die alleinige Ursache ist, wenn jemand gewalttätig wird.

shionoro schrieb:Naja, also dass da eine Korrelation ist, ist Fakt. Das ist keine INterpretation von mir. Das geben die Rohdaten her.Dass die Korrelation je nach Migrationshintergrund unterschiedlich stark ist, das ist auch fakt, keine Interpretation.

chriseba schrieb:Es ist richtig: Jugendliche kamen nicht als Gastarbeiter hier her. Sie stammen aber nunmal oft von ihnen ab. Sie kennen aus Opas Erzählungen, wie es damals war. Die Erfahrungen der Großeltern dürften sich auch in der Erziehung der Kinder wiedergespiegelt haben - also in der Erziehung der heutigen Eltern von Jugendlichen. Und was wiederum auf deren Erziehung abfärbt, kann man sich dann denken.

Du bestätigst hier doch auch, dass die Sozialisation eine Rolle mit spielt. Und woher kommt die Sozialisation? Aus dem Elternhaus. Diese ist von Land zu Land eben etwas unterschiedlich.
Sogar innerhalb Deutschland gibt es Unterschiede (den Schwaben wird z.B. nachgesagt, dass sie etwas sparsamer sind und anderen Bundesländern wird anderes nachgesagt, z.B. den Berlinern "Schnauze mit Herz" usw. - das bedeutet aber nicht, dass nun Alle so sind, sondern es geht nur um Tendenzen. Und heutzutage sind diese sowieso durch Zuzug und Wegzüge sicherlich nicht mehr so stark ausgeprägt wie vielleicht früher noch ).

chriseba schrieb:Glaubst du nicht? Dann fahre mal nach Polen. Nicht in die Grenzstädte. Sondern ins Landesinnere. Und dann sag offen, du bist Deutscher. Und dann wundere dich, was man über dich denkt und sagt.

auch hier zeigst du doch deutlich auf, was Sozialisation für einen Einfluss auf das Denken von Menschen hat.

Und das, obwohl weder du, noch die Leute auf die du triffst mit dem Nationalsozialismus etwas zu tun haben/hatten. Woher haben die jungen Polen diese Einstellung gegenüber Deutschen? Von ihren Eltern. Und die von deren Eltern, die alles noch hautnah miterleben durften. Und dann streite ab, das die Erfahrungen in die Erziehung mit einfließen.

Genau, sie haben es von ihren Eltern -> Erziehung/Sozialisation.
Wenn die Eltern in Deutschland aufgewachsen wären, würden sie sicher nicht das Gleiche denken und sagen und dies an ihre Kinder weiter geben, mMn.
Ihre Kinder wären dann auf andere Weise beeinflusst worden.

chriseba schrieb:Aus Arbeiterfamilien stammen zwangsläufig weniger Akademiker ab als aus Familien, die beruflich und sozial besser gestellt sind. Wir haben heute noch das Problem, das Herkunft großen Einfluss auf Bildungs- und Karrierechancen hat.

Und hier bestätigst du noch mal, dass Herkunft einen Einfluss hat.

Das nun wiederum - dieses Beispiel von dir:

chriseba schrieb:-Du sagst, Griechen sind weniger kriminell als z.B. Türken, oder meinetwegen Italiener. Soll ich das nochmal zitieren?-Es leben etwas über 200.000 Griechen in Deutschland, aber über 2.000.000 Türken
Nun kommst du daher, und willst erklären - das habe mit Kultur zu tun? Nach den Gesetzen der Stochastik ist es unvermeidlich, dass entsprechend mehr Türken kriminell sind, als Griechen. Der Erwartungswert liegt bei Türken unvermeidlich höher, als bei Griechen.

... hat tatsächlich nichts mit Herkunft zu tun oder mit Erziehung/Sozialisation, da gebe ich dir völlig Recht.

shionoro schrieb:Warum sollte eine bestimmte kultur die gewalttaten begünstigt dazu führen, dass alle ihre mitglieder gewalttäter sind? Erklär mal.

weil die Herkunft doch die Kriminalität bestimmt ;)

shionoro schrieb:Es sei denn, du belegst mir dass man dann plötzlich keinen zusammenhang mehr sieht.

habe ich

shionoro schrieb:Warum? Damit ich einen klaren Fakt wegidskutieren kann?

nee, weil das einzig sinnvoll wäre

shionoro schrieb:IN jedem fall hast du ja behaupet, du könntest belegen, dass das mit der herkunft und der kriminalität alles lüge ist.

ich habe gesagt, es gibt entsprechende Studien, die habe ich verlinkt

shionoro schrieb:Asiaten auch nicht? Kommena uch nie aus kriegsgebieten? Und Türken in dritter generation hier haben ihre heimat verloren?
Das ist doch jetzt wirklich nur noch gewäsch von deiner seite aus.

ich habe diverse Möglichkeiten aufgezählt, nicht behauptet, dass jede einzelne auf jede Gruppe zutrifft, also reiß Dich mal zusammen, von wegen Gewäsch

ansonsten ist es eh schlicht egal, Du hast Recht, Du interpretierst besser, Du weißt einfach, Kriminalität ist auf Herkunft zurückzuführen.... :troll:

shionoro schrieb:Es sei denn, du belegst mir dass man dann plötzlich keinen zusammenhang mehr sieht.

Tussinelda schrieb:habe ich

Im Gegenteil, ich finde, du hast gezeigt, dass es einen Zusammenhang gibt, wie ich hier aufgezeigt habe: Beitrag von Optimist (Seite 2.284)

Tussinelda schrieb:Kriminalität ist auf Herkunft zurückzuführen.... :troll:

zumindest hat es z.T. einen Einfluss mit.
Du sagst es:

Tussinelda schrieb:ich habe diverse Möglichkeiten aufgezählt, ...

ja genau, diverse Möglichkeiten, welche - herkunftsbedingt - einen Einfluss haben können (sie sind migriert und fremd in einem anderen Land...-> hat nun mal mit Herkunft zu tun) ... welche sich logischerweise aber nicht bei allen auswirken und auch nicht bei allen gleich, wie du hier richtig schreibst:

Tussinelda schrieb:ich habe diverse Möglichkeiten aufgezählt, nicht behauptet, dass jede einzelne auf jede Gruppe zutrifft, ...

Optimist schrieb:genau mit dieser Aufzählung der möglichen Ursachen bestätigst du doch, dass eine potentielle Gewaltbereitschaft (was nicht bedeutet, dass jeder gewaltbereit ist) eben doch mit der Herkunft zu tun hat.
Nämlich damit, dass sie aus einem anderen Land kommen (= Herkunft)

nee, mit Migrationserfahrungen.

Optimist schrieb:Ja richtig, mit Migrationserfahrung. Und was ist das anderes als ein Hinweis auf eine andere Herkunft? Sie kommen eben nicht aus Deutschland und deshalb hat die potentielle Gewalt bei ihnen andere Ursachen - all diese welche du aufgezählt hast.

nein, es ist nicht die Herkunft, sondern die diversen Erfahrungen, die mit ihrer Migration einhergehen

Optimist schrieb:Im Gegenteil, ich finde, du hast gezeigt, dass es einen Zusammenhang gibt, wie ich hier aufgezeigt habe:

Du hast nix aufgezeigt

Optimist schrieb:zumindest hat es z.T. einen Einfluss mit.

nein

Optimist schrieb:ja genau, diverse Möglichkeiten, welche - herkunftsbedingt - einen Einfluss haben können (sie sind migriert und fremd in einem anderen Land...-> hat nun mal mit Herkunft zu tun) ... welche sich logischerweise aber nicht bei allen auswirken und auch nicht bei allen gleich, wie du hier richtig schreibst:

eben nicht, sondern mit der Migrationserfahrung, sonst wären sie ja auch alle kriminell, auch wenn sie nicht migriert wären, im Urlaub wären etc

Luke.Skywodka schrieb:Whataboutism.

nix whataboutism, Migrationshintergrund hat in Deutschland auch nach zig Generationen noch Bestand.......und sieht ja jeder, wie er will ;) insbesondere "Biodeutsche"