Migrantengewalt in Deutschland

@borabora
ja und? Es sind trotzdem Deutsche, dem Gesetz nach. Da ist es eigentlich vollkommen egal, wie Du das siehst. Was stört Dich eigentlich so vehement daran, dass manche Menschen eine doppelte Staatsbürgerschaft haben?

Über die letzten Seiten verteilt lese ich sporadisch Aussagen die direkt oder indirekt implizieren, man möge etwaige Täter als Deutsche betrachten bzw. soll sie nicht gesondert betrachten.

Das ist meines Erachtens bei genauer Betrachtung unzureichend, wenn man Taten oder das "Wieso?" genauer einordnen will.

Denn manchmal zählt eben die Sozialisierung des Täters! Dass sie bei anderen Staatsbürgerschaften, Kulturen oder Volksgruppen unterschiedlich (abstrakt, also nicht auf jede Person mit dem gleichen Hintergrund anwendbar) ist, sollte selbstredend sein. Überall können Menschen auf einem abstrakten Level unterschiedlich ticken, je nach generellem Gesellschaftsbild.

Und ferner, ja, Gewalttaten oder schwere organisierte Kriminalität von Zugezogenen aus anderen Kreisen hat hier und da aus meiner Sicht auch nochmal zumindest manchmal Geschmäckle je nach Hintergrund der Person, also warum sie herkam. Manchmal hat das was von einem undankbaren Gast oder neu aufgenommenen.

So etwas wird immer einige Gemüter erregen und es wirkt oft, wenn nicht vom Ton dann Grundprinzip, nachvollziehbar.

Warden schrieb:Denn manchmal zählt eben die Sozialisierung des Täters! Dass sie bei anderen Staatsbürgerschaften, Kulturen oder Volksgruppen unterschiedlich (abstrakt, also nicht auf jede Person mit dem gleichen Hintergrund anwendbar) ist, sollte selbstredend sein. Überall können Menschen auf einem abstrakten Level unterschiedlich ticken, je nach generellem Gesellschaftsbild.

Die Sozialisierung zählt immer. Egal welcher Landsmann vor dir steht. Es gibt auch keine einheitliche kulturelle Prägung, und ein Kind das im Bildungsbürgertum aufwuchs wird automatisch ganz andere Wege einschlagen, als das aus dem Ghetto. Auch hier ist es wurscht ob es biodeutsch-, in zweiter Generation zugezogen-, oder gerade frisch vom Boot ist.

Warden schrieb:Und ferner, ja, Gewalttaten oder schwere organisierte Kriminalität von Zugezogenen aus anderen Kreisen hat hier und da aus meiner Sicht auch nochmal zumindest manchmal Geschmäckle je nach Hintergrund der Person, also warum sie herkam. Manchmal hat das was von einem undankbaren Gast oder neu aufgenommenen.

Mag ja sein, dass dir das besonders sauer aufstößt, nur ist das noch lange kein Grund darüber ganze Landsmannschaften vorzuverurteilen. Es gab mal eine Zeit in den USA da gab es im Mittleren Westen einige deutschstämmige Familien, die dort ein äußerst brutales "Familienunternehmen" aufzogen. Mit allen mafiösen Auswüchsen drum herum. Sind wir jetzt deshalb alle Mörder, Drogendealer, Diebe? Wohl kaum. Und genau darum geht es doch immer wieder bei solchen Verallgemeinerungen nach Herkunft. Es gibt hier einfach keine Gesetzmäßigkeit die besagt, dass ein bestimmter Landsmann mit einer mehr oder minder hohen Wahrscheinlichkeit zu dem oder dem Verbrecher werden könnte. Das ist schlicht absurd, weil da viel mehr zusammen kommen muss, um kriminell werden zu können, als nur die Herkunft der Eltern. Diese Betrachtungsweise ist fern jeder Realität.

navi12.0 schrieb:Das ist schlicht absurd, weil da viel mehr zusammen kommen muss, um kriminell werden zu können, als nur die Herkunft

Es geht ja auch um kulturelle Sozialisation und die wiederum ist dann verbunden mit der Herkunft. Asiaten sind zb fast immer sehr höflich. Nicht alle aber die meisten. Und das liegt an der kultu8Prägung. So ist es auch mit Machodenken in bestimmten Gesellschaften.

peterlee schrieb:Es geht ja auch um kulturelle Sozialisation und die wiederum ist dann verbunden mit der Herkunft.

Natürlich.
Und wie erklärst du dir dann, dass die Mehrheit der in einer Kultur sozialisierten völlig sozialkompatibel leben können und wollen und jeweis nur eine Minderheit kriminell wird?
Bitte unter dem besonderen Aspekt der Sozialisation und Kultur.

Heide_witzka schrieb:Und wie erklärst du dir dann, dass die Mehrheit der in einer Kultur sozialisierten völlig sozialkompatibel leben können und wollen und jeweis nur eine Minderheit kriminell wird

Ich denke dass genau bei dieser Minderheit noch individuelle nicht kulturelle Gründe dazukommen. Ich vermute dass bestehende kulturelle Prägungen dann getriggert doch irge das (zb Frauen im Bikini im Schwimmbad für Männer die aus Burkagegenden kommen) werden die dann zu den ausreissern führen

@peterlee
Wenn es denn individuelle Gründe sind, die zum Tragen kommen, wie sinnvoll ist es dann ganze Kulturen zu verteufeln, wenn die meisten Kulturangehörigen nicht kriminell sind?
Ist die deutsche "Kultur" schuld wenn ein einziger Krankenpfleger mher Menschen ermordet als alle Flüchtlinge/Migrnten zusammen?
Ist die deutsche "Kultur" schuld wenn auf einem einzigen Campingplatz mehr Frauen/Mädchen sexuell belästigt werden als von allen Flüchtlingen/Migranten zusammen?
Warum wird bei Migranten auf die Kultur zurückgegriffen, bei deutschen Tätern, egal wie ekelerregend das Vergehen ist, nicht.
Verstehe ich nicht.

Heide_witzka schrieb:Warum wird bei Migranten auf die Kultur zurückgegriffen, bei deutschen Tätern, egal wie ekelerregend das

Weil Frauenverachtung und Machotum nun mal eben in patriacharlischen Gesellschaften mittelalterlichen Stils völlig anders und extremer auftreten als in einer westlich geprägten Gesellschaft. Wenn der Mörder von Susanna sagt "war doch "nur" eine Frau " liegt darin eine komplettverachtung für ein gesamtes Geschlecht die meiner Meinung nach tatfördernd bis auslösende war. Deutsche haben auch Orägungen das sehe ich daran wenn Ausländer mir immer wieder erstaunt erzählen wie "pünktlich" und "ordnungsliebend" viele wieder nicht alle Deutsche wären. Und jetzt nochmal zu den Migranten. Es ist halt doof wenn soviel derart geprägte Männer in eine kulturell völlig andere Gesellschaft kommen und ihre kulturellen Vorstellungen nicht in Einklang bringen. Die Frauenverachtung zeigt sich auch bei den Erfahrungen der mehrfach von mir hier zitierten Polizistin kambouri zum Thema gewisse Migranten haben keinen Respekt vor Polizistinnen.

peterlee schrieb:Wenn der Mörder von Susanna sagt "war doch "nur" eine Frau " liegt darin eine komplettverachtung für ein gesamtes Geschlecht die meiner Meinung nach tatfördernd bis auslösende war.

Und das heisst vor dem Hintergrund, dass die überwältigende Mehrheit aus der gleichen Kultur Stammender so etwas nicht getan und geäussert haben?
Stringent ist da wirklich etwas Anderes.

peterlee schrieb:Es ist halt doof wenn soviel derart geprägte Männer in eine kulturell völlig andere Gesellschaft kommen und ihre kulturellen Vorstellungen nicht in Einklang bringen.

Mir ist natürlich klar, dass du dir das hier so drehen musst um dein Weltbild nicht zu gefährden, aber du könntest dir ja zumindest mal die Mühe machen den Widerspruch aufzulösen. Nach wie vor denken ja nicht alle aus dieser Kultur so, sondern die Mehrheit handelt anders.
So etwas einfach auszublenden, ist das eine Begabung?

Heide_witzka schrieb:Und das heisst vor dem Hintergrund, dass die überwältigende Mehrheit aus der gleichen Kultur Stammender so etwas nicht getan und geäussert haben?

Ich unterstelle dass die Mehrheit gerade in den Ländern "so" denkt aber doch die Hemmschwelle zum Mord dann bei jedem einzelnen ethisch zu hoch ist biseben auf eine Minderheit

Heide_witzka schrieb:Nach wie vor denken ja nicht alle aus dieser Kultur so, sondern die Mehrheit handelt anders.

Doch die Mehrheit denkt so. Das ist ja meine Meinung hinsichtlich der Prägung. Würde auch nur so Sinn machen.

Sonst würde kulturelle Prägung rausfallen und dann ist wieder die neue Frage wie sich dann alle Vorfälle (wieder kambouri) erklären lassen

peterlee schrieb:Ich unterstelle dass die Mehrheit gerade in den Ländern "so" denkt aber doch die Hemmschwelle zum Mord dann bei jedem einzelnen ethisch zu hoch ist biseben auf eine Minderheit

Fühlt sich das eigentlich irgendwie geil, gut, cool oder sonstwie befriedeigend an aufgrund einer auf blankem Unwissen basierenden Unterstellungen ganzen Kulturen bzw. ihre Angehörigen in einen Topf zu stecken?
Wie sinnvoll ist das denn? :D

Aber ich denke ich verstehe es schon.
Wo kommen wir denn hin, wenn wir jeden Fall für sich betrachten, die Gründe aufklären und dann hingehen und ein Urteil fällen.
Das sit doch viel zu viel Arbeit.
Es ist doch viel einfacher alle Menschen einer Kultur (oder die Mehrheit, genau so dämlich) aufgrund einer persönlichen Agenda, Einbildung oder nicht verifizierten Meinung abzuqualifizieren.

Gehört es eigentlich auch zur deutschen Kultur aus der Geschichte nicht zu lernen, oder ist das ganz persönliches Ding?

Da ja nun jeder die Gelegenheit hatte die Basis deines Vortrages zu bewundern, können wir die Diskussion wegen Fruchtlosigkeit eigentlich schliessen.

Heide_witzka schrieb:Fühlt sich das eigentlich irgendwie geil, gut, cool oder sonstwie befriedeigend an aufgrund einer auf blankem Unwissen basierenden Unterstellungen ganzen Kulturen bzw. ihre Angehörigen in einen Topf zu stecken?
Wie sinnvoll ist das

Schau mal ich versuche ergebnisoffen zu diskutieren. Und ich bin durchaus an deiner Analyse der Dinge interessiert. Aber ich habe nun mehrere sagen wir mal Informationsquellen von Berichten übereinstimmende Natur von Polizisten richten Lokalpolitikern etc, dann die hier schon eine Million Mal durchgekaut kriminalitätsstatistik, Wissenschaftliche Untersuchungen (Susanne Schröter hatte ich hier ebenfalls mal gepostet) gleichlautende Medienberichterstattung über ähnliche verbrechensmuster, eigene Beobachtungen und ebenfalls Berichte und Untersuchungen über die Sozialisation in betreffenden Ländern aufgrund des Lebens in dem Ländern selbst (Stichwort Burka afghanistsn)

Gut wenn du jetzt jeden dieser punkte gendwie erklärst oder delegitimierst dann frage ich dich (weil dann kann ich als intellektuell redlicher Mensch nicht an meine eigene Schlussfolgerung glauben) was ist dann der Grund für die Erfahrungen von ksmbouri und co sowie die Auffälligkeit von Migranten aus bestimmten Ländern bei bestimmten delikten?

Das war jetzt eine Frage an dich

peterlee schrieb:Ich vermute dass bestehende kulturelle Prägungen dann getriggert doch irge das (zb Frauen im Bikini im Schwimmbad für Männer die aus Burkagegenden kommen) werden die dann zu den ausreissern führen

Ich würde hier einfach mal in den Raum werfen, dass nicht jeder der im selben Land aufwächst auch die gleiche Prägung bekommt. Zudem gibt es auch Veranlagungen, die hier eine Rolle spielen. Alles zusammen hat Auswirkungen auf die Fähigkeit zur Empathie und Selbstreflexion und damit zur Bereitschaft jemand anderem zu Schaden.

@peterlee
Wurde doch schon x-mal durchgekaut, auch die Kriminalstatistiken. Da kann man 10x drauf hinweisen, dass Menschen in prekären Situationen häufiger kriminell werden, oder dass eine bestimmte Gruppe eher dazu neigt kriminell zu werden ( junge Männer) und diese bei den Migranten über representiert ist, es interessiert doch keine Sau.
Wahrscheinlich käme nach der Bereinigung immer noch heraus, dass Ausländer/Migranten häufiger straffällig wurden als Deutsche, aber die Zahlen wären dann nicht mehr so plakativ und ausserdem müsste man sich vorher bei der Erarbeitung und Gewichtung Mühe machen.
Das ist uncool.
Ich nehm da jetzt gar keinen persönlich heraus, du kannst es doch selbst nachlesen.
Sobald irgendwo etwas von "südländischer Typ" steht, wobei man nichts über den Migrationsstatus weiss noch wo und wie er sozialisiert wurde oder sich der Tatverdacht überhaupt erhärtet, findet sich gerantiert ein Intelligenzbolzen, der das hier in den Migrantenthread postet.
Jeder durchschnittlich helle Mensch, der noch in der Lage ist mal kurz nachzudenken, weiss wie dumm so ein Vorgehen ist.
Anderer Vorfall, auch hier besprochen.
Da entblöden sich Einige nicht vom Äusseren eines Menschen auf seinen Migrationsstatus zu schliessen.
Wie dumm/gedankenlos/schambefreit kann man sein um solchen Bullshit abzusondern?

Migrationshintergrund (Definition)
"Eine Person hat dann einen Migrationshintergrund, wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil nicht mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren ist."

https://www.bamf.de/DE/Service/Left/Glossary/_function/glossar.html?lv3=3198544 (Archiv-Version vom 10.08.2018)

Soweit die Definition von Migrationshintergrund.
Kannst du mir mal nachvollziehbar erklären wie man am Phänotypus den Migrationsstatus erkennen kann?
Der Qualitätsuser konnte es nicht, allerdings fehlte es dann da wohl am intellektuellen und/oder moralischen Rüstzeug um das zuzugeben.




Wie bitte erkennt man da dem Migrationsstatus?

Solche Aussagen sind für mich noch weit unter AfD-Niveau.
Wenn wir in Deutschland dann irgendwann wieder so weit sind, dass wir Menschen aufgrund ihres äusseren Erscheinungsbildes oder der Zugehörigkeit zu einer Kultur verurteilen und abwerten, dann pack ich mein Bündel und bin hier weg.
Momentan sind ja zum Glück nur ein paar Wirrköpfe.

Mit Bezug zu einigen Posts vorher die ich bei Bedarf in Nachgang gerne auch zitieren kann @Heide_witzka (ich hasse mobiles Tippen daher eher kurzer Post):

Vielleicht sollte man nicht dem potentiellen Reflex verfallen eine Begründung mit pauschalisierenden Urteilen zu entgegnen bzw diese beim Äussernden (z. B. mir) zu erwarten.

Soll heißen, wenn ich andere kulturelle Prägung bzw Sozialisierung als potentiell tatfördernden Aspekt heranziehen (abstrakt), heisst das nicht, dass es automatisch auf alle mit dem gleichen nationalen, ethischen oder kulturellen Background anwendbar ist. Das schrieb ich ja auch mit Bezug zu meinem Post.

Aber von nichts kommt nichts.

Warden schrieb:Aber von nichts kommt nichts.

Das ist natürlich relativ nichtssagend.
Bezogen auf den Krankenpfleger heisst das genau was?

Jede Straftat muss für sich aufgeklärt und beurteilt werden.
Danach lassen sich sinnvolle Statistiken erstelln, zumindest wenn man an den Gründen der verübten Verbrechen interessiert ist und nicht nur daran Stimmung zu machen.
Beispiele wie es hier im Thread zum Teil gehandhabt wird, habe ich ja schon genannt. Wenn die Vögel "das Volk" sind, dann betrachte ich mich bezogen darauf ab jetzt als Ausländer.

Gerade der persönliche Horizont des Täters mit seinen Ansichten ist doch in der Betrachtung des Falls hinzuziehen, nicht?

Auch wenn das Krankenpflegerargument ein Teilaspekt in einer Argumentationskette ist aber hier geht es um "Migrantengewalt" und je nach Tat ist eben genau jener Hintergrund von Relevanz.

Wenn jemand (Migrant) eine Frau schwer misshandelt oder tötet und argumentiert sie sei weniger Wert, weil vorherige gesellschaftliche Erziehung oder Prägung das so begünstigt hat, ist es relevant. Wenn nicht, dann nicht.

Gehört halt auch zur Einzelfallbetrachtung dazu, muss nicht automatisch mit Stimmungsmache verbunden oder abgekanzelt sein.

Wir sind alle mehr oder weniger Produkte unserer Umwelt.

Muss ich den offensichtlichen Disclaimer, dass das nicht automatisch auf alle anwendbar ist, noch erwähnen?

Kann da natürlich nur für mich sprechen, andere ziehen ggf pauschalisierte Ansichten vor.

Warden schrieb:Wenn jemand (Migrant) eine Frau schwer misshandelt oder tötet und argumentiert sie sei weniger Wert, weil vorherige gesellschaftliche Erziehung oder Prägung das so begünstigt hat, ist es relevant. Wenn nicht, dann nicht.

Da darf man sich natürlich auch mal die Frage stellen, warum das ausgerechnet beim Migranten relevant sein solle, während beim Gros der erzkonservativen Wählerschaft mit z.B. katholischem Hintergrund das gleiche Gedankengut (samt Tötungsdelikten und sonstigen Fundiabscheulichkeiten in manchen Teilen der christlichen Welt) einfach nur als Folklore und durchaus legitime Weltanschauung abgetan wird.

Schauen wir z.B. die politische Bewegungen Maria 2.0 an, die von allen Seiten des konservativen bis reaktionären Lagers angefeindet wird, mit genau dem gleichen Argument, dass die Frau doch schon in der Bibel als viel weniger Wert gegolten habe. Stimmt zwar nicht mal, aber auch dort finden sich Leute, die das entsprechend ausdeuten können. Wo ist da der Aufschrei der AfD, der CSU der ganzen verkappten "Großdeutsches-Reich-Fraktion"? Nichts.. Schweigen im Walde, warum? Weil sie da überhaupt nicht besser sind, als die, auf die sie gerne einhacken. Der einzige Unterschied ist der, dass man die unsrigen nicht so leicht zu fassen bekommt, weil sie halt besser organisiert sind.

So, was schlägst du jetzt also vor, den ganzen erzkonservativen Flügel bis zur AfD und NPD gleich mit eintüten, und sie ggf. von der Polizei unter besondere Beobachtung stellen, weil sie hier eine statistisch relevante kulturelle Prägung erfahren hatten, und potenzielle Frauenkiller und Vergewaltiger sein könnten? Versuch das mal, dann kommen sie dir aber mit Menschenrechten und so. Da sind sie dann wieder toll, die liberalen Errungenschaften der freien Gesellschaften.

Komm, das ganze Gerede von Kultur ergibt einfach keinen Sinn. Deshalb gibt es auch sowas wie Sippenhaft nicht mehr, sondern Verurteilung nach tatsächlich begangener Untat. Nicht nach irgendeiner diffusen Möglichkeit, die keiner so richtig erfassen kann.