Migrantengewalt in Deutschland

LuciaFackel schrieb am 17.11.2018:@eckhart
Ich werd meinen Dozenten in Religionsphilosophie nach einer konkreten Literaturquelle für Dich fragen. :) Wird aber ein paar Tage dauern, ich seh ihn urlaubsbedingt erst in knapp 2 Wochen wieder, mit Glück früher.
Auf Politiker (Seehofer, Strache) würde ich mich in so einer Thematik nicht berufen.

(17.11.2018 22:16 Seite 1848)
Vielleicht lässt sich beides verbinden?
bezüglich der Frage nach der Quelle

LuciaFackel schrieb:Im übrigen kann jeder Soziologe einem erklären, dass kriminelles Verhalten überwiegend an fremden Gemeinschaften oder Gesellschaften begangen wird, weniger im eigenen Clan oder der eigenen Gemeinde. Das beruht auf der Selbstidentifikation mit der Gemeinschaft, zu der man gehört.
Das heisst, um Kriminalität zu senken, senkt man am besten die Migration und belässt Menschen wenn möglich in ihrem vertrauten Umfeld, in dem sie mit ihren Nachbarn sozial verbunden sind.

oder ist das alles nur eigene Meinung?
@LuciaFackel ?

edit:
"ein paar Tage" war gut!

lawine schrieb:immer noch: Wenn man die Tatverdächtigenbelastungszahlen (relative Werte) getrennt nach Altersgruppen, Geschlecht und Staatsbürgerschaft anschaut, kann man nicht mehr mit der Gruppe der hochbelasteten "Jungmännergruppe" argumentieren

Das ist richtig... aber erst, solange noch ein weiterer von dir unterschlagener Faktor hinzukommt: der demografische Anteil der Altersgruppen. Wenn 36% der Migranten junge Männer zwischen 18-25 sind, dieser Anteil bei den Deutschen aber nur 6% ausmacht (Beispiel), sind 6x so viele aus dieser Geschlechts- und Altersgruppe bei den Migranten gegenüber den deutschen, jeweils bezogen auf die Gesamtheit der Migranten (a) und der Deutschen (b).

Da dies die weitaus kriminellste Gruppe ist, liegt es auf der Hand, dass im vergleich die 6x so große Gruppe der Migranten (bezogen auf alle Migranten) wesentlich mehr Delikte begeht als die relativ kleine Altersgruppe bei den Einheimischen (bezogen auf alle Einheimischen).

Erst wenn du auch diesen Umrechnungs- bzw. Transformationsprozess mit in die Berechnung einbeziehst, arbeitest du statistisch sauber und kannst Apfel mit Äpfeln vergleichen anstatt mit Birnen.

Dieser Aspekt wird von der "migrantenkritischen" Fraktion immer grundsätzlich verschwiegen. Man muss daher vermuten, dass es entweder keinen einzigen Statisten unter ihnen gibt, oder dass mit diesem Aspekt nicht herausgerückt wird, weil er sonst die ganze schöne Rechnungsmethode zunichte machen würde. Man darf raten, welche Erklärung die näher liegende ist.

eckhart schrieb:oder ist das alles nur eigene Meinung?

Natürlich Privatmeinung. "Soziologisch" ist das reiner Humbug, wie ich schon schrieb.

Realo schrieb:aber erst, solange noch ein weiterer von dir unterschlagener Faktor hinzukommt: der demografische Anteil der Altersgruppen. Wenn 36% der Migranten junge Männer zwischen 18-25 sind, dieser Anteil bei den Deutschen aber nur 6% ausmacht (Beispiel), sind 6x so viele aus dieser Geschlechts- und Altersgruppe bei den Migranten gegenüber den deutschen, jeweils bezogen auf die Gesamtheit der Migranten (a) und der Deutschen (b).

ich nehme ein Beispiel aus dem Link:

die Tatverdächtigenbelasungszahl (Tatverdächtige Frauen der Altersgruppe ü60 pro 100.000 Frauen der Altersgruppe ü60) beträgt bei Deutschen 475 und bei Nichtdeutschen 875.

magst du mir erklären, wo ich den angeblich!!

unterschlagener Faktors des demografisches Anteil der Altersgruppen *

unterbringen muss, um "Äpfel mit Äpfeln" vergleichen zu können?

* der im Übrigen in dem verlinkten Artikel berücksichtigt ist, siehe Datenmaterial

Wikipedia: Tatverdächtigenbelastungszahl

@lawine

Du brauchst wie gesagt den Prozentanteil der betreffenden Gruppe gegenüber der Gesamtheit aus der Obergruppe (jeweils bei Migranten und Einheimischen), um zu einer Relativ-Aussage kommen zu können. Du arbeitest immer noch mit absoluten Zahlen, die nichts besagen, wenn der Kontext fehlt, in den sie eingebettet sind. Ist das so schwer? Kauf (oder leih) dir einfach mal ein Buch zur Einführung in die Statistik.

In Berlin und Hamburg kommt danach bereits mehr als jeder zweite Häftling aus dem Ausland. In NRW stieg der Anteil seit 2015 von 33 auf aktuell über 36 Prozent. Auch der Ausländeranteil in den neuen Bundesländern steigt zum Teil rapide. So registrierten die sächsischen Justizvollzugsanstalten zum Stichtag März 2016 noch 482 Ausländer, zwei Jahre später waren es 601. Aktuell sind es 981.

Die am stärksten vertretenen Gruppen sind laut Bericht Gefangene aus Polen, Tunesien, Libyen, Tschechien und Georgien. In den westdeutschen Ländern stieg der Ausländeranteil seit 2016 in Hamburg von 55 Prozent auf 61, in Berlin von 43 auf 51, in Niedersachsen von 29 auf 33, in Rheinland-Pfalz von 26 auf 30, in Baden-Württemberg von 44 auf 48, in Bremen von 35 auf 41, in Schleswig-Holstein von 28 auf 34, im Saarland von 24 auf 27 Prozent deutlich an. Hessen verzeichnete vor drei Jahren bereits einen Anteil von 44,1 Prozent, der geringfügig auf 44,6 Prozent kletterte. Bayern registrierte seit 2012 eine Zunahme von 31 auf 45 Prozent.

https://www.welt.de/vermischtes/article188202545/Auslaenderanteil-in-deutschen-Gefaengnissen-erreicht-Rekordwert.html?fbclid=IwAR08u6SmtmnjCVAM3ygCOs_RR6CMvh1Av2JcTlpr_Gj5YAw-1JQY-vIIORQ

@Tussinelda

Aber du hast behauptet, das sei nicht aussagekräftig genug, wenn man es nur auf den faktor alter bezieht. Woraus speist du das?
Da müsstest du mir ja deutlich machen, was aussagekräftig genug ist in deiner Ansicht und müsstest mir dann zeigen 'guck mal, wenn wir den und den parameter mit reinnehmen sieht das anders aus'.

So ist das jetzt ne reine unbelegte behauptung deinerseits.

Kann genausogut sein, dass nach alter zu vergleichen durchaus sehr fair ist.

Warum überhaupt sollte man den sozialen status mit einbeziehen? Der ist ja zum Teil durchaus auch selbst gewählt.

shionoro schrieb:So ist das jetzt ne reine unbelegte behauptung deinerseits.

Lies mal mein Beispiel von gestern 14:06 Seite 1939. Ich hab das versucht etwas vereinfacht zu veranschaulichen, auch wenn die Zahlen fiktive sind.

@Realo

Wurde denn aber so gerechnet in der Statistik?
Es ist doch gar kein Problem, mir die gesamtzahl junger migranten und einheimischen zu nehmen und proenzual zu schauen, wie viele von ihnen straftaten begangen haben und wie viele intensivtäter es in den gruppen gibt.

Da müsste ich ja schön blöd sein, wenn ich gesamtzahlen miteinander vergleiche. Wenn ich ersteres tue hab ich da dann auch keine fehlereffekte wegen verschiedenen anteilen an altersgruppen in einer migrationsgruppe drin.

shionoro schrieb:Wurde denn aber so gerechnet in der Statistik?

Wie gesagt, es gibt nur Statistiken zur Demografie insgesamt (Inländer, Ausländer, Anteile, Altersgruppen)
und zur PKS (Inländer, Ausländer, absolute Zahlen (Anzeigen), Art Der Delikte)

Aber keine Statistik, die beides miteinander verknüpft, so das man "vergleichen" kann. Man behilft sich da auf Umrechnung der Straftaten pro Gruppe auf 100.000, aber das reicht nicht, wenn die einzelnen Altersgruppen zwischen Migranten und Einheimischen völlig verschieden sind (bei Migranten ist der Anteil der jungen Männer gegenüber allen Migranten 6x so hoch wie der von Deutschen gegenüber allen Deutschen, während es bei alten Frauen, die nicht oder kaum als Straftäterinnen in Erscheinung treten, genau umgekehrt ist. Da die "jungen Männer" aber unabhängig von der Staatsbürgerschaft weltweit die kriminellste Gruppe sind, müssen zwangsläufig die Migranten hierbei viel schlechter abschneiden als die Deutschen, weshalb man da ein vergleichbares Verhältnis braucht, und wie das geht, habe ich gestern beschrieben), so dass ich zu dem Ergebnis gekommen bin, dass die Ausländer dieser Gruppe krimineller sind, wenn sie insgesamt mehr als 1,5x so viele Straftaten begehen bzw. Anzeigen vorliegen, als aus derselben Altersgruppe bei den Deutschen. Bei weniger als 1,5x so viel wären die Deutschen krimineller. In Berlin liegt die Zahl, wie @lawine gezeigt hat, bei 2,0, da sind also die Migranten aus dieser Gruppe krimineller als die Deutschen. Man kennt diese Erhebung aber eben nur für Berlin und nicht für die ganze BRD.

So, ich verabschiede mich jetzt erst mal in den Urlaub, bin auch überreif. :D

Die Frage vorallem ist doch, was kann man aus einer solchen Statistik ableiten?

Sind Nichtdeutsche per se krimineller als Deutsche? Ich denke das kann man so wohl schwer behaupten. Wenn Migranten und Ausländer prozentual mehr Straftaten begehen, dann hat das eben vielschichtige Gründe. Aber deswegen sind Migranten oder Ausländer nicht per se krimineller, würde ich meinen.

Bone02943 schrieb:Wenn Migranten und Ausländer prozentual mehr Straftaten begehen, dann hat das eben vielschichtige Gründe.

Welche Bedeutung haben denn die Gründe? Für das Opfer spielt das keine Rolle, nur für den Richter beim Strafmaß.

@Abahatschi

Die Bedeutung sehe ich zum Beispiel in der Wahrnehmung. Eben das man nicht anfängt zu pauschalisieren. Beim Strafmaß muss eh individuell geprüft werden, eben speziell auf den Täter bezogen.

Das es einem Opfer herzlichst egal sein kann, steht dabei nicht zur Debatte. Denn da wäre es auch völlig egal ob der Täter Migrant, Ausländer oder Deutscher mit Ariernachweis bis 1285 ist.

Bone02943 schrieb:Die Bedeutung sehe ich zum Beispiel in der Wahrnehmung.

Erläutere mir mal die Gründe bei einer 10fachen Vergewaltigung und warum welche Wahrnehmung richtig wäre? Danke.

@Abahatschi

Das hat nichts mit einer 10fachen Vergewaltigung zu tun.
Wenn allgemein der Tenor ist, "Migranten und Ausländer sind krimineller als Deutsche", dann hat dieser Satz nunmal Auswirkungen in der Wahrnehmung.
Ähnlich dem Klischee das die Polen alles klauen was nicht niet und nagelfest ist, nur weil Polen evtl. vermehrt bei Diebstahlsdelikte anzutreffen sind.
Das heißt dann aber nicht das Polen eben pauschal Diebe sind.

@Bone02943
Ich verstehe, es geht wohl um den allgemeinen Satz was stört (nicht der generellen Unterstellung)...ist anscheinend nicht präzise genug... so dass man in diesem Fall gerne diesen Satz oder ähnlich hätte, bitte umschreiben/ergänzen:
"Unter den Migranten sind aus verschiedenen Gründen kriminelle junge Männer überproportional repräsentiert"...ganz schon holprig, aber ok akzeptabel.

Wenn es einem nur die Sprache geht, dann soll er es so schreiben...und nicht in den Zahlen rumschwurbeln so dass der Verdacht der Verharmlosung entsteht.

@Bone02943

Scheuklappen helfen da auch bei Deinem Beispiel nicht wirklich weiter.

Es war nun mal Tatsache, dass Banden aus Polen besonders in den 90er Jahren reihenweise Autos in Deutschland geklaut haben. Auch mein Auto wurde gestohlen. Und wo tauchte es in Einzelteilen auf? In Norwegen? In Australien? Nein in Polen.

Natürlich kann man vor solchen Augen aufgrund einer fehlgeleiteten Correctness die Augen verschließen, es wäre aber irgendwie blöd gewesen.

Falsch wäre lediglich, daraus zu schließen, dass jeder Pole die genetische Neigung hätte, Autos zu entwenden, das wäre eine Trugschluss. Dennoch gab es wenigstens ein passageres Problem. Das bedeutet für mich nicht, dass ich Menschen aus Polen nun mit einseitig gefärbten Augen ansehe. Ich kenne viele Menschen aus Polen und würde ihnen jederzeit mein Auto leihen. Dennoch muss ich nicht so tun, als wäre diese Diebstahlwelle der 90er Jahre nie passiert.

@Abahatschi

So in etwa, ja. Die Zahlen zweifelt ja scheinbar niemand an. Wie auch, die stehen da und wurden nunmal so erfasst. Es gibt aber eben Gründe warum, wieso und weshalb es diese Zahlen so gibt.
Wichtig ist für mich die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Damit man diese Art überproportionalen Anteil der Verbrechen auch effektiv besser bekämpfen kann. Wobei ich natürlich hoffe, dass dies getan wird.
Bleibt dann die Wahrnehmung in der Bevölkerung, wo ich mir gerne etwas mehr Differenzierung wünschen würde. Und nicht dann gleich die pauschale Keule von wegen "Raus!", oder "Grenzen Dicht".

@sacredheart

Ich denke ich habe an sich auch nichts anderes geschrieben. Ich komme ebenfalls aus der Grenzregion zu Polen und habe nur wenige Kilometer zur Grenze.
Mir gehts halt um so pauschale aussagen, wo man doch etwas mehr differenzieren sollte.

Abahatschi schrieb:"Unter den Migranten sind aus verschiedenen Gründen kriminelle junge Männer überproportional repräsentiert...ganz schon holprig"

Ach, das mit dem holprig ist nicht weiter schlimm, wenns nur stimmen täte. "kriminelle" ist das Wort zuviel, das den ganzen Brei versaut. das soll ja erst mal nachgewiesen werden, und da helfen eben keine absoluten Zahlen. Aber wer es nicht verstehen will, "versteht" es nie, weil das Bild einfach "zu schön" (passend zur Ideologie) ist.

So, jetzt aber - oder besser morgen früh - in die "Hitze".

Bone02943 schrieb:Die Zahlen zweifelt ja scheinbar niemand an

Da habe ich eine andere Wahrnehmung des Threads...aber möchte nicht von der jetzigen sachlichen Diskussion ablenken.

Im Gegensatz zu Dir sehe ich das nicht so problematisch oder so feinfüllig, ich glaube nicht dass die Mehrheit der Menschen so denkt, Beispiele:
Deutsche = Nazis
Polen = Autodiebe
Russen = Alkoholiker
Tchetschen = Einbrecher
und so weiter -> ich habe das "#All, #Not All Game" genannt.
Ich glaube man meint die negative Gruppe innerhalb der mehrheitlich unbescholtenen Gruppe.