Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie

Hallo :-)

Es passiert mir ja auch, nur im gründe ist es schon falsch zu sagen oder zu schreiben ein Jugendlichen mit ausländische herkunft. Im gründe sollte nur da stehen, ein jugendlichen im alter von 16 jahre hat am mittwoch.....

Nur so kommt wieder mehr ruhe rein..und man lässt sich weniger aufhetzen.
Die foren sind voll mit solchen themen.
Jugendlichen sind Jugendlichen!
Mist bauen ist mist bauen.
Und gehört bei bedarf bestraft.

@eckhart

ich kann deinem post großteils zustimmen, allerdings:

wie hätte eine wirklich konsequente entnazifizierung ablaufen sollen wenn man damit auch zugleich sehr viele leute inhaftieren hätte müssen die man zum wiederaufbau deutschland benötigt hat?

Ich halte es da für vernünftiger wie damals vorgegangen ist als wenn man wirklich konsequent jeden verfolgt hätte.

Ich glaube zudem nicht, dass das was damals geschehen ist eine große auswirkung auf rechtsextremismus heute hat

Wenn man sich mit dem Aufstieg Hitlers und der NSDAP beschäftigt , kommt man eigentlich nicht umhin sich auch mit dem 1.Weltkrieg zu beschäftigen. Denn dort liegen die Ursachen für den Untergang der Weimarer Republik . Der Aufstieg Hitlers liegt im Versailler Vertrag begründet , den die Alliierten damals auf Deutschland legten . Hinzu kamen dann noch Weltwirtschaftskrise und Inflation + Massenarbeitslosigkeit. Im Prinzip kann man sagen , das die Alliierten die Machtergreifung begünstigt haben . Und man sollte auch nicht vergessen , das es England und Frankreich waren die Deutschland den Krieg erklärt haben .

Was jetzt natürlich nicht die Verbrechen des 3. Reiches glorifizieren oder verharmlosen soll .

( Muss man ja jetzt schreiben sonst wird es wieder falsch verstanden )




@kakaobart

Entnazifizierung gab es in der Bundesrepublik kaum . Einige alte NSDAP Mitglieder schafften es sogar in die Regierung . Sogar der BND , wurde von Nachrichten Leuten der Wehrmacht aufgebaut . Hieß am Anfang sogar "Organisation Gehlen

Wikipedia: Organisation Gehlen

Es sind also nicht tausende hingerichtet worden ....


In der DDR lief das auch nicht so . Da gab es auch viele Leute die ein braunes Parteibuch gegen ein rotes getauscht haben . Die meisten die da hingerichtet wurden waren Menschen die mit dem System " Stalin " nichts zu tun haben wollten , da waren selten Nationalsozialisten darunter .


Man kann also durchaus sagen , das eine Art Geschichtsaufarbeitung damals nicht stattgefunden hat , weder im Westen noch im Osten .

Allerdings bleibt auch festzustellen , das auch andere Völker nichts von Aufarbeitung von Verbrechen halten . Wir stehen also auch nicht alleine mit diesem Problem da .

@eckhart

aber ich komme nie auf die Idee , Ursache und Folgen zu verdrehen.
Rache, wie sie geschehen ist, ist nur eine Folge.

Die Verdrehung von Ursache und Folgen, wie Du sie hier betreibst, @kakaobart ,
schadet den deutschen Opfern am Allermeisten !

Ursache? Folgen? Das ist doch wohl die Frechheit obendrein. Ich kann da nur noch den Kopf schütteln, wenn ich wieder diese BLUTROTE Propaganda lesen muß. Mein Freund...bei den geschilderten Verbrechen starben unschuldige Zivilisten! Mamis, die ihren Kinderwagen vor sich her schoben wurden von den Befreiern angespuckt - oder von den Rotarmisten vergewaltigt. Vor ihren Kindern! Und du hast da die Kaltschnäuzigkeit von Ursachen zu schwafeln?!

Was hast du .... eigentlich für ein emotionales Problem, daß du so unverblümt OPFER zu Tätern erklärst - ohne konkreten Nachweis, ohne Recherche...einfach pauschal dazu ernannt? Was für eine grausame Ethik steckt denn hinter dieser Moral, die es für zulässig erklärt willkürlich Menschen aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit (Deutsche) zu kriminalisieren und selbst die unmenschlichsten Verbrechen - nämlich Mord und Vergewaltigung - an ihnen zu rechtfertigen. Mit dieser selbstgerechten Erklärung von "Ursache und Folge".

Diese widerliche Propaganda hört man sonst nur aus der ultralinken Idiotenecke von Versagern, die im selben Atemzug GENAU DIESE ETHIK von rassistisch/völkisch definierter Sippenhaft bei den Nazis verurteilen.

Was du hier betreibst bezeichnet man als Relativierung - du versuchst die Qualität/Quantität des Unrechtes, das man an Deutschen begangen hat mit dem aufzurechnen, das VON Deutschen begangen wurden. Dies ist in absolut jeder Hinsicht verwerflich. Weder wurden die deutschen Verbrechen nachweislich von exakt jenen begangen, die dafür nach der Kapitulation leiden mussten - noch würde irgendwer auf die Idee kommen dieses Leid mit der Schuld der echten Täter zu verrechnen, so als hätte der Verantwortliche für 45 Erschießungen keine Strafe mehr zu erwarten, wenn seine Frau nach der Kapitulation von Rotarmisten vergewaltigt und ermordet wurde. Das ist einfach krank!

Am besten setzt du dich mal irgendwo in ne stille Ecke und denkst mal intensiv über den Unsinn nach, den du da in deinem Beitrag deinen Mitmenschen zugemutet hast und entschuldigst dich im Geiste bei all den Opfern der willkürlichen "Rache".

Es gibt kein Verrechnen von Schuld. JEDER ist für seine Verbrechen voll verantwortlich. Ob es den Deutschen betrifft, der im Rahmen der "Sondereinsatz-Kommandos" Zivilisten hinrichten ließ...oder ob es einen alliierten Soldaten betrifft, der eine deutsche Frau ermordete. Es gibt kein "aber der hat angefangen"! Da kannst du dir dann auch deinen Hinweis sparen, daß auch die Neonazis ihren Teil dazu beitragen, daß es heute schwierig ist sich würdig mit diesem Thema der alliierten Nachkriegsverbrechen auseinander zu setzen - egal wie sehr mich der Beitrag der Nazis dazu stört...DEIN Standpunkt ist mindestens genauso unerträglich!

eckhart schrieb:Diese Geschichsklitterung führt nur dazu, dass man der deutschen Opfer nicht gedenken kann, ohne zu Recht als Revisionist zu gelten.

Was es mit Revisionismus zu tun hat, wenn jemand dieser Opfer gedenkt, kann ein normaler Mensch auch nicht verstehen. Man kann keinen moralisch einwandfreien Zusammenhang zwischen Naziverbrechen und dem Raubmord an deutschen Unschuldigen herstellen. Sowas zu versuchen - DAS ist Revisionismus.

eckhart schrieb:Das bedeutet:
Nazis lassen uns immer noch nicht in Ruhe !

Was haben da bitte die dummen Nazis damit zu tun, wenn rote Fanatiker wie du ein würdiges Gedenken kriminalisieren, indem sie die Opfer zu Verbrechern erklären? Es ist ja richtig, daß die Rechtsextremen da auch IHREN Teil dazu beitragen, daß dieses Gedenken erschwert wird - aber nach deinen Äußerungen gerade solltest du den roten Zeigefinger mal lieber in der Tasche lassen... Mir kommt dieser zusammenhangslose Verweis auf die Nazis an dieser Stelle eher wie ein hilfloser Versuch vor die aktuellen Probleme in der Diskussion um deutsche Opfer ausschließlich den Rechtsextremen zuzuschreiben.

eckhart schrieb:Deutsche Neonazis sind es, die stattdessen immer und immer wieder die auch in Tschechien vorhandenen Nationalisten anstacheln,

um den Weg zu einer Aussöhnung zu versperren !

Ich habe beim besten Willen keine Ahnung, was du meinen könntest. Willst du uns das mal genauer erklären?

Mit Entnazifizierung hat das nichts zu tun.
Aber auch hier gilt:
Die Verdrehung von Ursache und Wirkung macht die Auseinandersetzung mit den Geschehnissen unmöglich,
sondern befördert nur die Aufrechterhaltung der Konfrontation und des Hasses.

Die Ursache war Hass auf die Deutschen! Die Wirkung dieses Hasses waren zahllose Verbrechen an Unschuldigen - sogar an Kindern. Die einzige Verdrehung ist dein Versuch diese Verbrechen zu rechtfertigen, indem du die Opfer pauschal zu Tätern stilisierst. Und hauptsächlich Bullshit wie deiner machen eine Auseinandersetzung schwer, weil deine rote Propaganda darauf hinaus will, daß man "Naziverbrechern" nachtrauert, wenn man diese Verbrechen an deutschen Zivilisten beklagt.

Zurück zu Entnazifizierung als eigentliches Thema. Darüber kann man jetzt streiten, was man noch dieser Kampagne zuordnen will - und was parallel dazu lief. Der offizielle Anteil betrifft ein System der Aussortierung von relevanten Tätern und von allen Anderen. Wie gut dieses System (jede Besatzungsmacht regelte das anders) funktionierte sei mal dahin gestellt - aber ich glaube, daß die Bemühungen im Rahmen der damaligen Möglichkeiten eines zerstörten Staates mit desolater Infrastruktur sehr wohl als ernsthaften Versuch bezeichnet werden müssen. Natürlich kann man damit nicht alle finden - gerade die "schweren Politgrößen" verfügen über die nötigen Kontakte, um sich aus der Affaire zu ziehen...in den Nachkriegswirren erst Recht. Ferner scheint man gerade bei den Briten relativ gemächlich vorgegangen zu sein. Die Vorgehensweise der Sowjets scheint mir dagegen völlig willkürlich und inakzeptabel - und ich wundere mich, daß da manch einer am liebsten noch eins drauf gesetzt hätte, weil ihm die Ergebnisse immer noch nicht reichten.

@kakaobart

Also wenn du DAS Blutrote Propaganda nennst dann leidest du unter realitätsverzerrung.
Eckhart hat in diesem post ziemlich vernünftig geschrieben, aber ich glaube du verstehst ihn bewusst falsch.

Eckhart hat NICHT opfer zu Täter erklärt, er hat lediglich erkannt, dass es leider Racheaktionen gegeben hat an der Deutschen Bevölkerung die Ursächlich natürlich auch mit den Taten der deutschen zuvor verbunden sind.
Das dabei auch Menschen starben die absolut unschuldig sind, die eventuell Juden versteckt haben und sich dem krieg so gut es geht entzogen haben ist klar.

Dies darf aber nicht als Anlass genommen werden sachen zu sagen wie 'ach, die alliierten waren auch nicht besser als die deutschen, haben auch kriegsverbrechen begangen'.

Ja, die alliierten haben kriegsverbrechen begangen, so wie sie in jedem krieg vorkommen, und ein besser oder schlechter ist ohnehin etwas sehr subjektives und nicht zielführendes.

Das es aber nach einem so gigantischen krieg mit so vielen toten und so viel blut racheaktionen geben wird ist eine sache die nicht schön ist, aberauch nichts was man explizit irgendwem anlasten sollte um deutschland von schuld zu erlösen oder den alliierten eine schuld zu geben.

Es ist traurig, dass viele unschuldige deutsche starben.
Es ist auch traurig, dass viele schuldige deutsche starben.
Es ist traurig dass überhaupt leute starben in einem sehr schrecklichen krieg, der viele Menschen zu monstern gemacht hat die es unter anderen umständen nicht gewesen wären.

Man sollte all dieser opfer gedenken und die Schuldfrage ruhen lassen, und sich darauf konzentrieren zu erkennen wann anzeichen für solchen wahnsin gegeben sind um ihn zu verhindern wann immer er erscheint.

@kakaobart

Diesen Toten kannst du doch gedenken, zum Beispiel am Volkstrauertag. Dabei "Der gute Kamerad" hören und zusätzlich aller weiteren Opfern von Gewaltherrschaften auf der Welt gedenken.

shionoro schrieb:Dies darf aber nicht als Anlass genommen werden sachen zu sagen wie 'ach, die alliierten waren auch nicht besser als die deutschen, haben auch kriegsverbrechen begangen'.

Nun erwähnen darf man das doch wohl mal , oder ?

Ich erinnere mal an die Bombardierung deutscher Städte , was keinerlei militärischen Nutzen hatte .
Den Effekt " Zerbrechen der Moral " hatte man sich dabei vorgestellt , das Gegenteil ist eingetreten .

Oder schauen wir mal nach Japan , Einsatz von 2 Atombomben " nur damit die Amerikaner ihr neues Spielzeug testen konnten .

Oder den Einsatz diverser chemischer Kampfstoffe in Vietnam .

Judenverfolgung in Frankreich .

etc.etc


Jedes unserer sogenannten zivilisierten Völker hat im Laufe der Geschichte Massenmorde , Kriegsverbrechen auf sein Konto gebracht , und natürlich auch die Deutschen in einem nie gekannten systematischem Ausmass .

Das Problem ist das nur die Deutschen immer darauf hingewiesen werden . Wir dürfen das nicht ohne das sofort wieder alte Ressentiments wieder erscheinen .

Das Aufrechnen an sich ist kein Weg , sondern jedes Volk muss seine eigene Geschichte aufarbeiten Die Tschechen haben es begriffen . Wer denn sonst noch ? WIR die deutschen .

@Marko11

der atombombeneinsatz der Amerikaner hatte auch andere Gründe, so wollte man mit diesem Zeichen die Japaner endlich zur aufgabe bewegen die immernoch weiterkämpfen obwohl sie nicht mehr gewinnen konnten.

Und ja, auch diese dinge dürfen nicht unter den teppich fallen gelassen werden, genausowenig wie dass auch in anderen europäischen staaten antisemitismus verbreitet und legitimiert war, oder nach olympia in nazideutschland schwarze sportler noch hinten sitzen mussten im bus.



ABER:

NEIN! Wir deutschen werden nicht immer darauf hingewiesen, es gibt keine alten ressentiments mehr bis auf einige wenige deren eltern z.b. bei der shoa getötet worden sind und wo es nachvollziehbar ist.

Deutschland ist die beliebteste nation der welt, WER wird uns die Nazivergangenheit noch ernsthaft vor bis auf einige kommentare von seiten von Populisten?

WIR sind nicht in einer Opferrolle, ganz im gegenteil.
De reinzige der diese Opferrolle beschwört sind leute die damit rechtfertigen wollen zum täter zu werden.

@shionoro

shionoro schrieb:NEIN! Wir deutschen werden nicht immer darauf hingewiesen, es gibt keine alten ressentiments mehr

dann liest du keine Tageszeitungen ....

oder

Griechenland fordert von Deutschland erneut Reparationszahlungen

Genauer gesagt werden wir jeden Tag darauf hingewiesen , und sei es nur um den Israelis mal wieder kostenlos ein U-Boot zu Sponsoren . Da gab es übrigens auch noch den berühmten Spruch unserer Kanzlerin.

shionoro schrieb: oder nach olympia in nazideutschland schwarze sportler noch hinten sitzen mussten im bus.

genauer gesagt mussten die noch eine ganze Weile länger hinten im Bus sitzen , selbst in jüngerer Geschichte haben die Amerikaner noch ein ernsthaftes Rassismus Problem

shionoro schrieb:der atombombeneinsatz der Amerikaner hatte auch andere Gründe, so wollte man mit diesem Zeichen die Japaner endlich zur aufgabe bewegen die immernoch weiterkämpfen obwohl sie nicht mehr gewinnen konnten.

Du meinst jetzt sowas wie die Behauptung der Massenvernichtungswaffen , damit Amerika in den Irak einmarschieren konnten ?

Natürlich wollten die ihre Bomben testen .... mehr war das nicht . Um Japan zur Aufgabe zu bringen hätte es gar nichts mehr bedurft . Die waren besiegt .

@shionoro

shionoro schrieb:Deutschland ist die beliebteste nation der welt...

Das bezweifle ich mal in aller Bescheidenheit. Und wenn, dann würde mich doch interessieren, wieviel von dieser Liebe auf die Menschen entfällt, und wieviel auf die Sozialleistungen.

Aber du hast recht, das Ausland geht mit unserer Vergangenheit besonnener und beschaulicher um, als wir selbst, sofern der Begriff "wir" hier überhaupt vertretbar ist. Dieser unerträglich pharisäerhafte, insbesondere linke Haufen unter uns, der ständig von der Gesellschaft alimentiert werden möchte, die er gleichzeitig mit Inbrunst aufgrund ihrer angeblichen Neigung zum Rechtsextremismus verachtet, und der selbst nicht den geringsten Beweis erbringen kann, dass er auch nur um eine Haaresbreite besser wäre als alle die, die er ständig als Nazis diffamiert, und denen er die Schuld für alles Übel der Welt und der Verganenheit anlasten will, der versucht, den Rest der Bevölkerung zu Tätern zu machen. Und genau das verüble ich ihm.

@Tripane

Nach den letzten beiden Umfragen des BBC die in verschiedenen nationen durchgeführt worden sind war Deutschland einmal auf platz eins und einmal auf platz zwei, wobei sie als sie auf platz zwei waren dennoch weniger 'nichtmögen' stimmen hatten als der Platz eins.

Das mag nicht repräsentativ sein, nimmt aber behauptungen wie dass man deutschland immernoch die nazi vergangenheit vorhält die grundlage.


also so einen 'linken haufen' sehe ich ehrlich gesagt nicht in diesem Ausmaß.
Man mag linken vorwerfen dass sie ein bisschen doppelmoralisch an die sache rangehen wenn sie immer absolute perfektion von seiten des staates einfordern, selbst aber nicht sich an spielregeln halten möchten teilweise, aber dass man vom staat 'alimentiert' werden will, das stimmt so nicht.

Und auch dass man pauschal alle rechtsextremisten nennt ist nicht ganz so, man unterstellt gern vieles, aber es wollen wir das mal nicht hochstilisieren.

@shionoro

shionoro schrieb:Also wenn du DAS Blutrote Propaganda nennst dann leidest du unter realitätsverzerrung.

Ich empfinde das durchaus so. Es ist eine Endwürdigung der deutschen Opfer alliierter Gräueltaten...und ein sabotieren deutscher (bzw. internationaler) Aufarbeitung von jenem Aspekt der Geschichte, der die Täter außerhalb Deutschlands zu benennen hat.

shionoro schrieb:Eckhart hat NICHT opfer zu Täter erklärt, er hat lediglich erkannt, dass es leider Racheaktionen gegeben hat an der Deutschen Bevölkerung die Ursächlich natürlich auch mit den Taten der deutschen zuvor verbunden sind.

Ob du das aufgrund meiner emotionalen Reaktion nun glaubst - oder nicht...aber das habe ich sehr gut verstanden. Mir geht es darum aufzuzeigen, daß diese Pseudoargumentation aber nunmal absolut falsch und sogar abgrundtief unmenschlich ist!

Denn dieses Argument bedient sich der "völkischen" Sippenhaft ohne Schuldnachweis im expliziten Falle. Es gibt keine schuldigen Völker! Es gibt nur schuldige Individuen! Und es ist nunmal pervers im ureigentlichsten Sinne des Wortes, wenn wir die Nazis für ihre Ideologie der rassistischen/völkischen Sippenhaft mit ihrer einhergehenden Tragödie verurteilen - und im selben Atemzug jenen Unmenschen vergeben, die aus den SELBEN Motiven am Einzelnen das gleiche Leid anrichteten.

Verstehst du das? Ich will ja explizit darauf hinaus das der Versuch das miteinander zu Vergleichen uneweigerlich in einem (teilweisen) Zugeständnis an dieser Nazi-Ideologie enden muß: Dem Konzept des schuldigen Volkes!

Es ist hierbei völlig egal, was den einzelnen Tätern wiederfahren ist - warum sie zu so unmenschlichen Taten fähig waren. Sie haben ihre Verbrechen willkürlich an Menschen verübt, deren Schuld sehr fragwürdig ist...und die gesamte menschliche Zivilisation ist sich Weltweit darin einig, daß ein Verbrechen unter diesen Bedingungen (kein Hinweis auf eine tatsächliche Schuld des Opfers) KEINE mildernde Umstände gibt.

Das Argumentationskonzept von Eckhart will darauf hinaus, daß die Verbrechen der NS-Regierung allerdings so groß waren, daß man hier eine "Ausnahme" machen sollte...und einfach akzeptieren muß, daß die fassungslosen Alliierten (und übrigens auch viele Zivilisten im Ausland!) ihrem Hass einfach erlegen sind. So argumentiert aber nur jemand, der überhaupt nicht in der Lage ist sich in die Schicksale der betroffenen deutschen Opfer hinein zu versetzen, deren Leid er damit letzten Endes bagatellisiert. Dies ist eine Herabwertung von Menschen...und im Falle der Nachkriegs-Gräul waren es meist Mütter und sogar Kinder.

Es gibt keine Entschuldigung dafür!

shionoro schrieb:Ja, die alliierten haben kriegsverbrechen begangen, so wie sie in jedem krieg vorkommen, und ein besser oder schlechter ist ohnehin etwas sehr subjektives und nicht zielführendes.

Darauf will ich auch garnicht hinaus. Mir ist es wichtig, daß man allerdings normal diskutieren kann, daß man das Leid der Opfer ansprechen darf, ohne in braune Schubladen gesteckt zu werden (siehe "Funraising" mit seine Verweis auf das Lied "Der gute Kamerad"). Auch DAS ist ein Teil unserer unmittelbaren Geschichte und ich glaube, es täte uns gut, wenn wir uns etwas unverkrampfter damit beschäftigen würden. Ja...auch den Deutschen wurde Unrecht angetan! Und die Täter sollten sich ganz genauso schämen, wie alle anderen Verbrecher auch.

shionoro schrieb:Das es aber nach einem so gigantischen krieg mit so vielen toten und so viel blut racheaktionen geben wird ist eine sache die nicht schön ist, aberauch nichts was man explizit irgendwem anlasten sollte um deutschland von schuld zu erlösen oder den alliierten eine schuld zu geben.

Nein. Du irrst dich! Es gibt keinen "Freischein" zum legalen Töten! Jeder Mord ist ein Verbrechen. Auch in einem Krieg - egal wieviele Unschuldige bereits ermordet wurden, egal wie grausam die Armeen vorgehen! Selbstverständlich kann die Weltöffentlichkeit mit dem absolut selben Recht eine Aufarbeitung der Verbrechen an Deutschen erwarten - wie man selbstverständlich auch eine Aufarbeitung der Verbrechen von Deutschen erwarten kann. Würde man hier Unterschiede machen, käme dies einer Herabstufung der deutschen Opfer als Menschen 2. Klasse gleich!

Das Einzige, was NICHT geht ist ein Verrechnen der Verbrechen. Die deutschen Täter werden nicht von ihrer Schuld "erlöst" - und ich erwarte, daß man dies auch immer sofort mit Nachdruck klarstellen wird, sollte sowas gefordert werden.

shionoro schrieb:Man sollte all dieser opfer gedenken und die Schuldfrage ruhen lassen, und sich darauf konzentrieren zu erkennen wann anzeichen für solchen wahnsin gegeben sind um ihn zu verhindern wann immer er erscheint.

Die "Schuldfrage". Ich finde das Wort eher unangemessen - aber im Kerne meinst du damit vielleicht etwas ähnliches wie ich. Und ich finde es durchaus notwendig, daß wir - also die Weltöffentlichkeit - diese Verbrechen an den Deutschen auch als VERBRECHEN wahr nehmen. Mit allen Konsequenzen. Ich erwarte nicht, daß es neben dem Wiesenthal-Center bald auch ein "Hermann-Center" geben wird, daß sich auf die Suche machen wird nach alliierten Kriegsverbrecher. Es geht mir nicht darum die einzelnen Täter heute noch zu bestrafen...aber ich finde es trotzdem wichtig, daß man sie recherchiert und beim Namen nennt. Die Feststellung, daß sein Peiniger für seine Verbrechen wenigstens verachtet wird ist für ein Opfer wichtig, um das ertragene Leid verarbeiten zu können. Denn es ist die öffentliche Rückmeldung, daß dieses Verbrechen auch als solches empfunden und das Leid des Opfers anerkannt wird. Wenn dies nicht stattfindet, bleibt ein leeres "mit mir kann man es ja machen" zurück. Was glaubst du, wie sich die vergewaltigten Frauen fühlten, als man noch über sie lachte, wenn sie Anzeige erstatten wollten?

Und fast 70 Jahre später erzählen auch heute noch einige Fanatiker sofort wieder von einem ganz anderen Verbrechen, wenn man auf diese Untaten zu sprechen kommt und lassen die Opfer mit dem Gefühl zurück, daß ihr Leid einfach nicht der Rede wert wäre...ja, daß sie es sogar verdient hätten, weil sie dem "falschen" Volk angehören.

shionoro schrieb:NEIN! Wir deutschen werden nicht immer darauf hingewiesen, es gibt keine alten ressentiments mehr bis auf einige wenige deren eltern z.b. bei der shoa getötet worden sind und wo es nachvollziehbar ist.

Naja...also ich weiß nicht so recht. Sieh dir mal ein paar griechische Titelblätter an und du bekommst ne Ahnung davon, wie schnell man wieder die NS-Vergangenheit aus der Schublade wühlt.

@kakaobart

inwiefern soll das deuetsche opfer entwerten?
Ganz im gegenteil, es benutzt sie nicht, um damit stimmung zu machen.


Das ganze zielt NICHT auf 'tätervolk' ab, zumindest habe ich eckhart nicht so verstandne, und als linker so einen begriff zu verwenden wäre ohnehin unfug da man ja eigentlich kein staatendenken befürwortet.

Es geht hier um eine rachen aktion.
Jedem ist klar, dass diese rache unschuldige traf, und jeder sagt, dass das schrecklich ist.

Dass diejeniegen die damals diese taten begingen genauso opfer/täter des rkieges wie die deutschen waren ist aber auch klar.
Diese taten waren nicht richtig, sie sind aber im zusammenhang der kriegsdynamik nachvollziehbar.

Das macht sie nicht weniger tragisch, aber man darf sie nicht benutzen um damit quasi, wie es oft getan wird, die taten der duetschen zu relativieren weil die 'allies ja auch verbrechen begangen haben'.

DAS darf nicht sein.

Und ich denke auch, dass eckhart keinesfalls meinte, dass die deutschen opfer halt pech halten und sie als tätervolk eben bekamen was sie verdienten.

kakaobart schrieb:Nein. Du irrst dich! Es gibt keinen "Freischein" zum legalen Töten! Jeder Mord ist ein Verbrechen. Auch in einem Krieg - egal wieviele Unschuldige bereits ermordet wurden, egal wie grausam die Armeen vorgehen! Selbstverständlich kann die Weltöffentlichkeit mit dem absolut selben Recht eine Aufarbeitung der Verbrechen an Deutschen erwarten - wie man selbstverständlich auch eine Aufarbeitung der Verbrechen von Deutschen erwarten kann. Würde man hier Unterschiede machen, käme dies einer Herabstufung der deutschen Opfer als Menschen 2. Klasse gleich!

Das Einzige, was NICHT geht ist ein Verrechnen der Verbrechen. Die deutschen Täter werden nicht von ihrer Schuld "erlöst" - und ich erwarte, daß man dies auch immer sofort mit Nachdruck klarstellen wird, sollte sowas gefordert werden.

ICh sagte nicht es gibt einen freischein.
Ich finde es aber nicht zielführend das zu verfolgen und dafür leute zur rechenschaft zu ziehen nach so langer zeit.


Ich bin aber, davon abgesehen, auch der meinung dass es sinnlos 80jährige heute noch für ihre taten im zweiten weltkrieg vors gericht zu zerren.

Aber ich verstehe was du meinst und du hast natürlich recht, man darf diese tat keinesfalls als legitim akzeptieren.

Es ist niemals legitim zivilisten anzugreifen, ich denke aber wie gesagt nicht, dass eckhart das sagen wollte.

Auch wer deutsche zivilisten im ode rnach dem zweiten weltkrieg ohne not, also ohne slebstverteidigung getötet hat hat sich damit schuldig gemacht.

So wie aber auch im Recht, wo durchaus utnerschieden wird ob jemand aus rache tötet nachdem z.b. die eigene tochter getötet wurde oder man jahrelang misshandelnt wurde, so sollte man auch hier dies in betracht ziehen.

kakaobart schrieb:Und fast 70 Jahre später erzählen auch heute noch einige Fanatiker sofort wieder von einem ganz anderen Verbrechen, wenn man auf diese Untaten zu sprechen kommt und lassen die Opfer mit dem Gefühl zurück, daß ihr Leid einfach nicht der Rede wert wäre...ja, daß sie es sogar verdient hätten, weil sie dem "falschen" Volk angehören.

das darf nicht sein und da gehen wir ganz konform.

Ich find es nur, jetzt wo ohnehin das meiste vergeben ist vom zweiten weltkrieg her, gerade weil Deutschland seine schuldrolle gespielt hat, im gegensatz z.b. zu serbien im balkan konflikt wo immer noch opferzahlen aufgerechnet werden, das ganze noch zu einem so großen thema zu machen.

Was in popoulistischen zeitungen in griechenland ausgepackt wird ist aber freilich nichts, was wirklich was ausmacht.
wenn deutsche touristen kommen werden die freundlich empfangen :p

@shionoro

shionoro schrieb:So wie aber auch im Recht, wo durchaus utnerschieden wird ob jemand aus rache tötet nachdem z.b. die eigene tochter getötet wurde oder man jahrelang misshandelnt wurde, so sollte man auch hier dies in betracht ziehen.

Ich stimmte praktisch mit deinem gesamten Beitrag überein - bis auf diesen Satz. Das heißt eigentlich auch hier nur mit Vorbehalten. Klar kann ich das menschlich absolut verstehen, wenn jemand Rache verüben will - besonders, wenn der Hintergrund ein so schlimmes Verbrechen war. Ich weiß garnicht, zu was ich fähig wäre, würde jemand meinem Kind etwas antun...

ABER. Eine Rache kann ich (rein menschlich) nur nachvollziehen, wenn sie am konkreten Täter ausgeführt wird! Wenn irgend ein Fantasieländer mein Kind ermordet, kann ich nicht als Rache irgendeinen willkürlichen Fantasieländer ermorden und dann vor Gericht auf mildernde Umstände pochen, weil das ja ein nachvollziehbarer Racheakt war. Das war es dann nämlich nicht! Nichtmal ansatzweise!

Genau das ist aber in den Nachkriegsjahren passiert. Ich zitieren einen führenden Propagandisten der Sowjetunion, dessen Schriften in der Roten Armee verteilt wurden:

Wenn du im Laufe des Tages nicht wenigstens einen Deutschen getötet hast, ist dein Tag verloren.

Man muß hundert Deutsche töten, damit hundert andere sich besinnen... Man muß zehntausend Deutsche töten, damit hundert Schwankende sich gefangengeben.

Es gibt nichts Schöneres für uns als deutsche Leichen

Ehrenburgs Kampf-Appelle wurden den Rotarmisten per Zeitung, Flugblatt und Rundfunk nahegebracht oder von Offizieren vorgelesen. Nach Auskunft eines DDR-Lexikons avancierte Ehrenburg damals zu einem "Lieblingsschriftsteller der Sowjet-Armee" (...).

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141455.html

@kakaobart

leider schaffen wir menschen es nicht in solchen Punkte groß zu differenzieren, je nachdem wie tief unser hass sitzt.

ALl diese parolen waren in erster linie dazu da, kampfeseifer und durchhaltevermögen der eigenen soldaten zu stärken, dazu war jedes mittel recht, leider.

Ich weiß was die Russen gemacht haben als sie hier waren, mein Urgroßvater wurde auch ins KZ geschafft.
Und das obwohl der bis zum Ende SPD wähler war, seine ganze familie so gut es ging aus kriegstätigkeiten raushielt und auch sonst eine relativ weiße weste behielt und als koch nach kriegsende im osten blieb weil er meinte er werde dort gebraucht.

Hat ihm dann leider auch nicht viel gebracht, er kam im KZ um.

Das ist aber etwas, was ich eigentlich niemanden derjeniegen die ihn weggeholt haben gr0ß anlasten könnte.

Da sind junge leute, sogar etwas jünger als ich, unter ständiger lebensgefahr bis nach deutschland marschiert und haben auf dem weg dort hin die ruinen ihrer städte gesehen und alles was die deutsche armee sonst so angerichtet hat.

das macht es nicht gut, was passiert ist, aber das ermöglicht es mir durchaus das ganze als nachvollziehbar zu sehen und es schlussendlich eigentlich nur als argument dafür zu betrachten, es nie wieder so weit kommen zu lassen das menschen sich in einem so verrückten krieg gegenüverstehen und hassen, obwohl sie sich nicht einmal kennen.

@Marko11

Marko11 schrieb:Das Problem ist das nur die Deutschen immer darauf hingewiesen werden . Wir dürfen das nicht ohne das sofort wieder alte Ressentiments wieder erscheinen.

Könntest Du mir das bitte mal irgendwo zeigen? Man hört es dauernd, dass alle Welt uns Schuld nachträgt, aber konkret konnte mir noch keiner ein Beispiel dafür zeigen. Ich hab dazu sogar mal einen Thread aufgemacht, Wer sagt, daß Du Schuld trägst? , sogar dabei kam im Grunde nix raus.
Ich seh das eher so, dass wir selbst uns ständig damit befassen, und das ist gut so. Solche Geschichte muss aufgearbeitet werden, und was wir da an Nützlichem herausziehen, ist ein sehr kritisches politisches Bewusstsein und eine hohes Maß an Verantwortungsgefühl gegenüber allem, was in der Welt passiert. Eine solche Geschichte fördert ein hohes Maß an Reife.

@kakaobart
Die Engländer sind evil,die Antifa ist sowieso evil,Ilja Ehrenburg ist natürlich superevil,die rote Armee ist nicht evil sondern ein brennender,sengender,plündernder Sauhaufen aus den asiatischen Steppen den es gelüstet deutsche Frauen zu schänden,das ist das Bild das du zu vermitteln versuchst.Diese Bilder bemühte auch schon ein gewisser Treitschke,Treitschkes rassistischer,faschistoider Dreck wurde nicht nur von Mommsen sondern auch von seinen eigenen Mitarbeitern widerlegt.gleichzeitig waren die Jungs von der Wehrmacht voll Ehre und Aufrichtigkeit,sie gaben den armen Brot und Fleisch,die Waffen SS war tapfer und ohne Tadel,Churchill ein hirnloser Suffkopp

Im Oktober 41 ging der Reichenau-Erlass raus...der las sich so

Das wesentlichste Ziel des Feldzuges gegen das jüdisch-bolschewistische System ist die völlige Zerschlagung der Machtmittel und die Ausrottung des asiatischen Einflusses im europäischen Kulturkreis. Hierdurch entstehen auch für die Truppe Aufgaben, die über das hergebrachte einseitige Soldatentum hinausgehen. Der Soldat ist im Ostraum nicht nur ein Kämpfer nach den Regeln der Kriegskunst, sondern auch Träger einer unerbittlichen völkischen Idee und der Rächer für alle Bestialitäten, die deutschem und artverwandtem Volkstum zugefügt wurden. […] Deshalb muß der Soldat für die Notwendigkeit der harten, aber gerechten Sühne am jüdischen Untermenschentum volles Verständnis haben. Sie hat den weiteren Zweck, Erhebungen im Rücken der Wehrmacht, die erfahrungsgemäß stets von Juden angezettelt wurden, im Keime zu ersticken.

Die Einheiten des SD und der Wehrmacht warteten nicht auf Erhebungen und Revolten,sie machten sich sofort ans Ausrotten,flächendeckend,massenhaft und unerbittlich.Und da wagst du es dich über Ehrenburg zu echauffieren!!!Ehrenburg war Humanist,du bist keiner,angesichts der Entvölkerungskkommandos mittels Massenmord,Verschleppung und Deportation war der Mann stocksauer und fühlte sich nicht nur von den Deutschen,wie er später schrieb,sondern vom ganzen Leben hochgradig beleidigt
Gibt ne schöne Szene,so um 0:19

https://www.youtube.com/watch?v=z95SIkjEJ9c

Der Schwur von Buchenwald beinhaltet neben einem Bekenntnis zur internationaliwstischen Volksfront vor allem Rache,die Verfolgung und Aburteilung der Schlächter und ein frühes,energisches Entgegenstellen gegen nazistische Ideologien oder solchen die erneut versuchen ihre Geschichtslügen und Diffamierungen unter die Leute zu bringen versuchen,von daher fühlt sich jeder Antifaschist diesem Schwur verpflichtet,hast du verstanden,du Täterschützer,deutsche Täter sind keine Opfer.Die Deutschen machten mit,ohne zu hinterfragen,ohne murren,bis zuletzt



Sie profitierten ja auch von der Arisierung,von der Plünderung Polens,Frankreichs,den Beneluxtaaten,den Zwangsarbeitern.Deine Versuche der Geschichtsrelativierung sind erbärmlich und niederträchtig,sie sind ein nachträglicher Fusstritt ins Gesicht jedes lebenden und toten KZ-Insassen und ihrer Angehörigen,sie sind ein Fusstritt ins Gesicht jedes ermordeten Kriegsgefangenen,ein Fusstritt ins Gesicht jedes verschleppten Zwangsarbeiters dem du so nachträglich nochmal einen Bunkerplatz verweigerst und ihn nochmal zum rasseunwertigen Nichtmenschen erklärst,das sind die Konsequenzen deiner offensichtlichen Geschichtsrelativierungsversuche

Marko11 schrieb:Ich erinnere mal an die Bombardierung deutscher Städte , was keinerlei militärischen Nutzen hatte .
Den Effekt " Zerbrechen der Moral " hatte man sich dabei vorgestellt , das Gegenteil ist eingetreten

Tja weisste,als Coventry,Manchester und andere Städte in Ruinenlandschaften verwandelt wurden,da sprach der Führer höhnisch von coventrieren.
Als sich das Blatt endlich wendete und es in Hamburg krachte,da wollte er das Wort Hamburgisieren nicht in den Mund nehmen,es waren die Deutschen die Guernica,Warschau,Rotterdam,Brüssel und Antwerpen zerbombten,es waren die Deutschen die grossmäulig erklärten im Krieg gibts keine Zivilisten mehr,nur noch Völker unter Waffen

@Warhead

Ja das waren die Deutschen und das war ziemlich tragisch.
Warum das also übernehmen und auf andererseite gutheißen?

Deutsche Täter? Sicherlich waren nicht alle Deutschen die im Zuge von angriffen gegen zivilisten umkamen Täter.
davon abgesehen ist es kein Widerspruch ein täter gewesen zu sein und dann zum Opfer zu werden.

Und schießt hier weit über das Ziel hinaus.

Das es gegen Deutsche Racheaktionen gab und angriffe gegen zivilisten ist mehr als nachvollziehbar, aber nicht gutzuheißen oder zu rechtfertigen mit einfach täter opfer Bildern.

Du übertreibst genauso wenn du kakobart täterschützer ennst wie der, wenn er eckhart rotfaschisten nennt.

Erst schreiben

Warhead schrieb:Es gibt kein Tätervolk,alleine schon deshalb weil Volk eine Abstraktion ist,von daher halte ich auch nichts vom Schuldkultgeschwafel,das wäre ja unzulässige Sippenhaftung,etwas für was sich Nazis ganz besonders erwärmen können.

und 24 Stunden später dann

Die Deutschen machten mit,ohne zu hinterfragen,ohne murren,bis zuletzt
Sie (also DIE Deutschen) profitierten ja auch von der Arisierung,von der Plünderung Polens,Frankreichs,den Beneluxtaaten,den Zwangsarbeitern

@Funraising

Da gibt's aber schon einen Unterschied. Das erste bezieht sich auf die Folgen für kommende Generationen in Gegenwart und Zukunft, während es im zweiten (wenn auch durchaus etwas pauschalisiert) über die Sache an sich in der Vergangenheit geht.