Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie

Texaslighting schrieb:Wieso nur dort? Was ist mit Ärzten, Anwälten, Richtern, Lehrern, Beamten, Feuerwehr, Sanitätern, überhaupt Bürgern? Nur zur Sicherheit.

Weil bei der Polizei und überhaupt der Justiz, eine völlig andere Ausgangslage herscht. Anwälte können sein wie sie wollen, spielt keine Rolle, Lehrkräfte und Menschen bei der Feuerwehr auch.
Polizei, Richter und Staatsanwaltschaft, sind da einfach kritischer zu betrachten.

@happyisla
na sagen wir es so: Du verharmlost mit Deinen "Erklärungen" die Situation. Man kann sich mit der NS Zeit auseinandersetzen, ohne rechtsextreme texte etc zu verschicken und sich daran zu ergötzen. Es ist nicht verboten oder ein Problem, wenn sich jemand informiert, nur erkennst Du offenbar nicht den Unterschied zwischen sich informieren, hetzen, rechtsextrem sein. Die haben sich keine Texte geschickt, um sich gegenseitig über die NS Zeit aufzuklären.

Warden schrieb:Wenn ich X Teilnehmer in einer Gruppe habe und niemand das meldet oder darauf aufmerksam wird bzw. soweit kommt Ermittlungen einzuleiten kann die Gruppe auch 10 oder 20 Jahre alt werden.

Das ist richtig, aber es scheinen ja wohl auch "Unbeteiligte" (sprich; Beamte, die bei dem Mist nicht mitgemacht haben) in diesen Gruppen gewesen zu sein und nix gesagt bzw. gemeldet haben.

Das wurde zumindest heute Morgen so im Radio berichtet.

Irgendwie ist in der Angelegenheit der 29 Polizisten aus Hamm für mich gar nicht so leicht mitzudiskutieren.

Die ermittelnden Stellen werden das Material vorliegen haben, ich habe es nicht und auch nirgendwo gefunden. Das ist durchaus naheliegend, schließlich sollen solche Sachen nicht dadurch noch weiter verbreitet werden.

Aber haben die sich irgendwelche whats app Bilder hin- und hergeschickt oder haben die sich gegenseitig zu Straftaten aufgestachelt. Das wäre schon mal ein gewaltiger Unterschied.

Ich bekomme auch von ganz vielen Menschen whats app Scherze, wo zwar keine Nazi Dinge bei sind, aber viele Scherze sind dennoch alles andere als geschmackssicher.

Ich finde einfach die Diskussionsbasis in einem Forum recht schmal, wenn man gar keine Details weiss.

@sacredheart
es soll übelste und widerwärtigste Hetze betrieben, laut Reul.

Es ginge um das Versenden und Empfangen "rechtsextremer Propaganda". Reul sprach von "übelster, widerwärtigster, neonazistischer, flüchtlingsfeindlicher" Hetze.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizei-essen-offenbar-rechtsextreme-chatgruppe-mit-mehr-als-einem-dutzende-beamten-aufgeflogen-a-73355096-51c5-4d44-952b-1173349ca117

Es geht nach Reuls Worten um mindestens fünf Chatgruppen, die zum Teil schon seit Jahren existierten. Über hundert Bilder seien verschickt worden. Sie zeigten etwa einen Flüchtling in der Gaskammer eines Konzentrationslagers oder die Erschießung von Menschen schwarzer Hautfarbe.

Quelle: s.o.

das sollte man wohl nicht mit Scherzen gleichstellen.

@Tussinelda

Dennoch bleibt der Inhalt ja in einer Art black box, die verhindert, das substantiell drüber zu sprechen.

Wenn es sich wirklich um Hetze handelt, ist es ja auch nachvollziehbar, dass die jetzt nicht medial weiterverbreitet wird.
Es hindert aber daran, aus eigener Anschauung zu sagen: 'Wer so denkt, hat bei der Polizei nichts verloren.' Ich jedenfalls kenne kein einziges Beispiel und kann dann logischerweise wie jeder andere, dem es so geht, nichts dazu sagen.

@sacredheart
ich denke es ist keinem daran gelegen, etwas als Hetze zu bezeichnen, als volksverhetzend etc, wenn es dem nicht auch entspräche. Reul hat sicher KEIN Interesse daran, seiner Polizei so etwas zu unterstellen, wenn er nicht tatsächlich überzeugt ist, dass es sich um Hetze, Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen, Volksverhetzung handelte.
Und wenn es nachvollziehbar ist, dass dies nicht verbreitet wird, dann verstehe ich nicht, warum man nicht sagen kann, wer so denkt und handelt (also wie von Reul beschrieben) hat nix bei der Polizei zu suchen. Das ist doch wohl eine ganz klare Aussage, die man trifft anhand der Informationen, die bekannt sind. Oder findest Du, so jemand hat etwas bei der Polizei zu suchen?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Oder findest Du, so jemand hat etwas bei der Polizei zu suchen?

Genau das meine ich. Ich kann nur sagen, dass Herr Reul das als Hetze einschätzt. Überprüfen kann ich das nicht. Daher kann ich da auch keine Foderungen draus ableiten. Wenn ein Polizist mit ne Nazi Flagge durch die Gegend läuft und einen Hitlergruß zeigen würde, dann kann ich aus der Anschauung sagen: Ne, der hat nix bei der Polizei zu suchen.

Wenn Herr Reul etwas glaubt, habe ich zwar erst mal keinen Grund, das rundheraus anzuzweifeln, aber kann auch nicht sagen, dass ich aus eigenem Ermessen der gleichen Meinung bin.

Bei allen Dingen, bei denen ein Politiker etwas behauptet, dessen Überprüfung mir - eventuell aus guten Gründen - verschlossen ist, müsste ich schon sehr obrigkeitshörig sein, zu sagen ich bin der gleichen Meinung, ohne mir eine Meinung bilden zu können.
Dann kann ich nur sagen: Ich habe keine Meinung, die ich mir hätte selbst bilden können.

Es ist auch ein Unterschied, ob ein Beamter selbst Hetze betreibt, oder lediglich Bilder mit verfassungsfeindlichen Motiven zugesandt bekommt. Ich habe auch schon Scherze bekommen, die ich selbst zum Kotzen finde. Allerdings habe ich die natürlich nicht weitergeschickt, sondern direkt gelöscht, schon damit ich sie nicht aus Versehen mit anderen Inhalten weiterleite.

Und wenn mir jemand mehrfach Dinge schicken würde, die ich geradeheraus ablehne, würde ich die Person darauf ansprechen oder ggf blockieren.

@sacredheart
mein Punkt ist, wenn das so ist, wie Reul es sagt, haben die dann was bei der Polizei zu suchen? Darum geht es. Denn wenn ich sage, so jemand hat nichts bei der Polizei zu suchen, dann beziehe ich mich auf die Aussagen Reuls. Wenn diese Aussagen nicht zuträfen, dann trifft es ja auch nicht zu, dass diese Polizisten nix bei der Polizei zu suchen haben.

sacredheart schrieb:Es ist auch ein Unterschied, ob ein Beamter selbst Hetze betreibt, oder lediglich Bilder mit verfassungsfeindlichen Motiven zugesandt bekommt. Ich habe auch schon Scherze bekommen, die ich selbst zum Kotzen finde. Allerdings habe ich die natürlich nicht weitergeschickt, sondern direkt gelöscht, schon damit ich sie nicht aus Versehen mit anderen Inhalten weiterleite.

Und wenn mir jemand mehrfach Dinge schicken würde, die ich geradeheraus ablehne, würde ich die Person darauf ansprechen oder ggf blockieren.

tja, nur scheint Letzteres offenbar so nicht passiert zu sein, zudem wurde es nicht gemeldet und das wäre wohl nötig gewesen, eben WEIL es sich um Polizisten handelt.

Tussinelda schrieb:mein Punkt ist, wenn das so ist, wie Reul es sagt, haben die dann was bei der Polizei zu suchen?

Da kann ich nur erwidern, dass Herr Reul sich ja nicht allzu sehr zu Details einlässt. Wie gesagt, ich habe erst mal keine Grund für Misstrauen gegenüber Herrn Reul, ich habe auch keinen Grund anzunehmen, dass jetzt nicht sorgsam ermittelt wird und erst dann, wenn wirklich auf dem Tisch liegt, wer im Einzelnen was getan hat, wird sich ja herausstellen können, wer die Polizei verlassen muss.

Ich könnte jetzt nicht sagen: Ja, alle 29 Polizisten müssen entlassen werden. Das wird aber auch keiner sonst seriös tun können.
Und ich bleibe ein bißchen vorsichtig, schließlich wäre es auch nicht völlig neu, dass sich Politiker weit aus dem Fenster lehnen, um nicht selbst in der Schusslinie zu stehen. Herr Reul will sich sicher auch nicht vorwerfen lassen, zu wenig reagiert zu haben.

@sacredheart
hast Du irgendwas von dem verstanden, was ich geschrieben hatte? ich habe nicht den Eindruck.

@Tussinelda

Ist Dir mal aufgefallen, dass hier im Forum manche Menschen, wenn sie keine Argumente mehr haben, entweder gewöhnlich werden oder so von oben herab tun? Die gehen dann einfach nicht mehr auf das Geschriebene ein, weil sie es nicht können und lassen es lieber bei ad hominem Einzeilern bewenden. Fragst Du Dich dann auch manchmal, ob das nötig ist?

@sacredheart
das war eine ernstgemeinte Frage. Und nicht von oben herab. Deine Antworten gehen vollkommen an dem vorbei, was ich schrieb. Deshalb meine Frage.

@Tussinelda

Und meine ernstgemeinte Antwort ist, dass ich das nicht ohne viel mehr Details beantworten kann. Das tut die Dienstaufsicht ja auch nicht. Ich nehme an, die werden da en detail ermitteln.

Ich kann nur grundsätzlich antworten:

Wer gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe oder mehrere aktiv Hetze betreibt oder gar zur Gewalt aufruft, kann natürlich nicht Polizist sein. Mehr Antwort kann ich Dir nicht geben.

Dennoch muss jeder Einzelfall sorgsam betrachtet werden:

Wenn zB (frei fabuliert) ein Polizist, der gerade von Mitgliedern irgendeiner Gruppe tätlich angegriffen wurde, daraufhin einmalig in inadäquater Weise sich in einer privaten Gruppe Luft macht, der muss nicht zwingend dafür seine Lebensgrundlage verlieren. Da kann man auch andere Maßnahmen andenken.

Insofern muss man es hier wie immer im Rechtsstaat machen: rechtliches Gehör und Abwägung der Gesamtumstände zu denen auch das sonstige Verhalten im Dienst gehört

sacredheart schrieb:Wer gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe oder mehrere aktiv Hetze betreibt oder gar zur Gewalt aufruft, kann natürlich nicht Polizist sein. Mehr Antwort kann ich Dir nicht geben.

na geht doch.

sacredheart schrieb:Insofern muss man es hier wie immer im Rechtsstaat machen: rechtliches Gehör und Abwägung der Gesamtumstände zu denen auch das sonstige Verhalten im Dienst gehört

das passiert doch sowieso.
Ich sehe das generell so, dass es an der Zeit ist, dass mal Untersuchungen stattfinden, generell, DIE Polizei betreffend. Die Rassismusuntersuchung wäre ein schöner Anfang gewesen, aber wie man sieht, es wird mehr Wert darauf gelegt, die Polizei zu schützen, zu decken, als sie transparenter zu machen und vor allen Dingen möglichen Problemen auf die Spur zu kommen, sie angehen und lösen zu können. Das hat man nun davon.......das hat DIE Polizei jetzt davon, dass man sie weder kritisieren darf, noch neutrale beschwerde- und Ermittlungsstelen für nötig erachtet werden.

sacredheart schrieb:Wenn zB (frei fabuliert) ein Polizist, der gerade von Mitgliedern irgendeiner Gruppe tätlich angegriffen wurde, daraufhin einmalig in inadäquater Weise sich in einer privaten Gruppe Luft macht, der muss nicht zwingend dafür seine Lebensgrundlage verlieren. Da kann man auch andere Maßnahmen andenken.

Du kannst nicht einfach das gegebene Problem durch ein ganz Anderes, leichter zu lösendes Problem ersetzen und dann zum Schluss "Alles nicht so schlimm" kommen...

sacredheart schrieb:Insofern muss man es hier wie immer im Rechtsstaat machen: rechtliches Gehör und Abwägung der Gesamtumstände zu denen auch das sonstige Verhalten im Dienst gehört

Rechtliches Gehör ja, großartig "Gesamtumstände" braucht man da wohl nicht mehr abwägen. Mir fallen keine Gesamtumstände ein, die ein heimliches (d.h. bewusstes, mit Vorsatz) agieren in diesen Gruppen über Jahre rechtfertigen könnten.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Ich sehe das generell so, dass es an der Zeit ist, dass mal Untersuchungen stattfinden, generell, DIE Polizei betreffend.

Da gehe ich nicht so ganz mit. Hier ist jetzt eine Gruppe von 29 Polizisten, bei denen es zumindest einen begründeten Anfangsverdacht gibt. Und da muss natürlich ermittelt werden. Im Rahmen dieser Ermittlungen wird ja ohnehin geschaut, ob nicht eventuell mehr Personen an möglichem Fehlverhalten beteiligt sind.

Daraus zu schließen, man müsse bei allen Polizisten schauen oder es gäbe gar gegen alle Polizisten einen Anfangsverdacht, sehe ich nicht.

Das wäre so, als wollte man aus dem Herzklappenskandal der 90er Jahre schließen, dass alle Ärzte Gauner sind.

sacredheart schrieb:Wenn zB (frei fabuliert) ein Polizist, der gerade von Mitgliedern irgendeiner Gruppe tätlich angegriffen wurde, daraufhin einmalig in inadäquater Weise sich in einer privaten Gruppe Luft macht, der muss nicht zwingend dafür seine Lebensgrundlage verlieren. Da kann man auch andere Maßnahmen andenken.

Und schon wieder wird hier relativiert ohne Ende, obwohl der Innenminister sich klar geäußert hat.

sacredheart schrieb:Und ich bleibe ein bißchen vorsichtig, schließlich wäre es auch nicht völlig neu, dass sich Politiker weit aus dem Fenster lehnen, um nicht selbst in der Schusslinie zu stehen.

sacredheart schrieb:Ich kann nur sagen, dass Herr Reul das als Hetze einschätzt. Überprüfen kann ich das nicht.

sacredheart schrieb:Bei allen Dingen, bei denen ein Politiker etwas behauptet, dessen Überprüfung mir - eventuell aus guten Gründen - verschlossen ist, müsste ich schon sehr obrigkeitshörig sein, zu sagen ich bin der gleichen Meinung, ohne mir eine Meinung bilden zu können.

Es ist also Obrigkeitshörigkeit, wenn man den Worten des Innenministers glaubt, der sich in einer PK darüber äußerte und den Sachverhalt als

"übelster, widerwärtigster, neonazistischer, flüchtlingsfeindlicher" Hetze.

betitelte. uA Bilder eines Flüchtlings in den Gaskammern eines KZ - das kann man natürlich nicht als Hetze bezeichnen, solange mein selbst die Bilder nicht sah und sich ein eigenes Urteil bilden kann. :palm: Da wird lieber heruntergspielt und nach Schlupflöchern gesucht, anstatt sich klar zu positionieren.

bgeoweh schrieb:Rechtliches Gehör ja, großartig "Gesamtumstände" braucht man da wohl nicht mehr abwägen. Mir fallen keine Gesamtumstände ein, die ein heimliches (d.h. bewusstes, mit Vorsatz) agieren in diesen Gruppen über Jahre rechtfertigen könnten.

Photographer73 schrieb:betitelte. uA Bilder eines Flüchtlings in den Gaskammern eines KZ - das kann man natürlich nicht als Hetze bezeichnen, solange mein selbst die Bilder nicht sah und sich ein eigenes Urteil bilden kann. :palm: Da wird lieber heruntergspielt und nach Schlupflöchern gesucht, anstatt sich klar zu positionieren.

sacredheart schrieb:Wer gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe oder mehrere aktiv Hetze betreibt oder gar zur Gewalt aufruft, kann natürlich nicht Polizist sein. Mehr Antwort kann ich Dir nicht geben.

Das hatte ich geschrieben und würde das nicht als herunterspielen bezeichnen.

Soweit ich weiss, handelt es sich doch wohl um eine whats app Gruppe. Diese wurde der Dienstaufsicht offenbar, weil das Privathandy eines Polizisten für Ermittlungen einkassiert wurde.

Mir stellt sich da schon die Frage: Waren denn alle 29 in ähnlicher Weise daran beteiligt? War das von Anfang an eine konspirative Gruppe, in der nur Nazi Müll verschickt wurde? Dann wäre das relativ eindeutig.

Oder fing das mal an als Gruppe 'Grillen bei Frank', die dann nach ner Weile ausgeartet ist, wo vielleicht gar nicht alle gleichermaßen beteiligt waren und in der auch völlig normale Dinge geteilt wurden. Haben da vielleicht nur 8 oder 10 Nazi Müll reingestellt?

Dann könnte man Gruppenmitgliedern, die sich nicht an Nazi Müll beteiligt hatten vorwerfen, dass sie das nicht der Dienstaufsicht gemeldet hatten. Das wäre aber einfach nicht das Gleiche, wie selbst hetze zu betreiben.

Das alles wissen wir doch gar nicht. Diejenigen, die es wissen, werden entsprechend handeln.

sacredheart schrieb:Da gehe ich nicht so ganz mit.

das dachte ich mir, aber Transparenz war noch nie ein Fehler, mögliche Probleme aufdecken auch nicht, denn nur dann kann man was tun. ich hoffe ja, dass sich die Kultur des sich gegenseitig Deckens oder zumindest des Mundhaltens irgendwie bald ändert. Polizisten müssen/sollen/dürfen Kollegen anzeigen OHNE dafür gemobbt zu werden oder Angst haben zu müssen, sich auf Kollegen nicht mehr verlassen zu können.

sacredheart schrieb:Dann könnte man Gruppenmitgliedern, die sich nicht an Nazi Müll beteiligt hatten vorwerfen, dass sie das nicht der Dienstaufsicht gemeldet hatten. Das wäre aber einfach nicht das Gleiche, wie selbst hetze zu betreiben.

es wäre aber auch nicht das Gleiche, wie vollkommen unbeteiligt zu sein, weil man eigentlich nur wissen wollte, wann der Grillabend stattfindet und ob man Kartoffelsalat mitbringen soll. Wenn einem rechtsextremistische Polizisten auffallen und man unternimmt NICHTS, dann stützt man diese Gesinnung.