Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie

Realo schrieb:Bei Pegida würde es reichen, einzelnen Personen, die massiv hetzen (z.B. Pirincci oder Finsterling) Auftritts- und Redeverbot zu erteilen.

Und inwiefern macht das die Bewegung innerhalb von Wochen platt? Außerdem stellt sich für mich die Frage, wie man so ein Redeverbot dort gesetzlich durchsetzen kann. Vielleicht ist es sogar sinnvoller die Leute dort reden zu lassen und sie anschließend beispielsweise wegen Volksverhetzung anzuzeigen. Ich bleibe dabei: Wenn man diese Veranstaltung innerhalb von Wochen hätte ersticken wollen, hätte man mit massiven, radikalen Methoden dagegen vorgehen müssen. Methoden, die sich womöglich außerhalb des rechtsstaatlichen Rahmens bewegt hätten.

Realo schrieb:Die schlagenden Verbindungen (gewisse Burschenschaften) sind nun mal gleichzeitig auch die unteren Enden der Seilschaften, die sehr weit nach oben führen.

Ich verstehe. An den Schaltzentren der Macht sitzt also doch keine jüdische Hochfinanz, sondern ehemalige Rekruten der Burschenschaften. Wenn das bis ganz nach oben geht, dann nenne doch mal ein paar Namen.

Realo schrieb:Rechtsextreme Vereinigungen erhalten... Ist meiner Meinung nach sehr wichtig, aber es lässt sich schon allein aus dem Grund nicht belegen, weil die ihre Gruppen ja nicht gerade in Wikipedia vorstellen

In der heutigen Zeit ließen sich dafür doch sicher irgendwo harte Fakten finden lassen. Ansonsten bleiben es unbelegte Verschwörungstheorien., insbesondere wenn du behauptest, dass der Staat ein Interesse daran hat, Rechtsextremismus zu erhalten.

Die Netzwerke, die ich so kenne und wo viele Hände geschüttelt werden, bestehen aus rechten Verschwörern, Esoterikfaschisten und Antisemiten wie Michael Vogt (ehemaliger Burschenschaftler), Andreas Popp, Conrad, Jebsen etc. und diversen Organisationen sowie Kanälen. Die sitzen allerdings nicht am Hebel der Macht und präsentieren sich und ihre Ansichten ziemlich offen.

@lawine
Hm, na wie ich schon anmerkte: das mit den V-Leuten ist so ne Sache für sich. Die sind in erster Linie Informationszuträger. Von denen gleich direkt auf die VSer zu schließen halte ich persönlich für recht weit gespuckt (wobei ich nicht Ausschließen will, dass auch bei den Beamten rechtes Gedankengut vorhanden ist). Der jeweilige V-Mann-Führer wäre dann ja der nächste in der Kette, so wie ich das sehe.

Die Frage ist, inwieweit die V-Leute "weisungsgebunden" sind und dergleichen. Kenn mich da jetzt nicht so aus.

Wenn ich sage dass der Verfassungsschutz Maßgeblich daran beiteiligt war relativiere ist etwas?

Wenn Du das so geschrieben hättest, @Deepthroat23 wäre dagegen nichts einzuwenden gewesen.
Du schriebst jedoch:
"weil es den NSU ohne den Verfassungsschutz überhaupt nicht gegeben hätte."
Das bedeutet: Der Verfassungsschutz sei die Voraussetzung dafür gewesen, dass ein NSU entstehen konnte.
Und das nenne ich Relativierung.

Im Übrigen weiß Jeder, dass sich Rechtsextremisten -wenn ihnen Geld fehlt- einfach kriminell bedienen.

@eckhart

Ok, die Aussage, den NSU hätte es ohne den Verfassungsschutz nicht gegeben hätte war übertrieben - zugegeben.

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Aber wie definierst denn du eine Terrororganisation? Muss die nicht ein Ziel haben, Forderungen oder sowas?
Muss man nicht mal zumindest von deren Existenz wissen?

Terroristische Gruppen haben zum Ziel, gesellschaftliche Veränderungen vor allem durch den Einsatz schwerer Gewalt gegen unschuldige Menschen herbeizuführen.
Es soll ein Klima von Angst und Misstrauen geschaffen werden, welches den Zielen der Terrorgruppe dient.

Im Falle des NSU sollten offensichtlich fortwährende Morde an Menschen ausländischer Herkunft dazu führen, dass diese sich in Deutschland nicht mehr sicher fühlen und vermutlich letztlich das Land verlassen. Auch kann man davon ausgehen, dass die rechte Szene ermutigt werden sollte.
Die Aussicht auf Erfolg dieses Ziels ist irrelevant für die Einstufung als Terrorgruppe.

Entscheidend sind vielmehr die Mittel, finde ich, mit denen Ziele erreicht werden sollen.

Purusha schrieb:Beim NSU hingegen wusste zu seinen Aktivzeiten gar niemand, dass es den überhaupt gibt und darum konnte auch niemand Angst davor haben, was für @deepthroat aber ein wesentliches Merkmal sei für eine terroristische Organisation resp. deren wünschenswertes Ziel.

Das ist doch im Prinzip richtig und ich verstehe wirklich nicht, wie ihr darüber seitenweise streiten könnt ;)

Weil niemand wusste, dass es den NSU überhaupt gibt, kann man nicht darauf schließen,
dass auch niemand davor Angst haben konnte!

Vom Jahr 2000 an gab es eine Mordserie an Kleinunternehmern mit Migrationshintergrund
bei der immer die gleiche Tatwaffe verwendet wurde.

Warum @Purusha sollten verschiedene Täter immer wieder die gleiche Tatwaffe benutzen?
Zumal -wie wir jetzt wissen- der NSU über genügend Waffen verfügte.
Diese Tatwaffe
war das Zeichen, welches jahrzehntlang Angst und Schrecken verbreitet hat.

Wikipedia: Nationalsozialistischer Untergrund

@eckhart
Apropos. Rechtsextremismus und Waffen:

http://hessenschau.de/gesellschaft/rechtsextreme-besitzen-immer-mehr-legale-waffen,rechtsextreme-besitzen-mehr-waffen-100.html

Rüstet da wer zum "Dschihad"? Bürgerkriegsähnliche Zustände werden ja von solchen Seiten geradezu herbeigesehnt, um dann der verhassten "Judenrepublik" (O-Ton Pastörs) den "Todesstoß" zu geben.

(und in dem Artikel sind nur die registrierten Waffen benannt)

Aldaris schrieb:Ich verstehe. An den Schaltzentren der Macht sitzt also doch keine jüdische Hochfinanz, sondern ehemalige Rekruten der Burschenschaften. Wenn das bis ganz nach oben geht, dann nenne doch mal ein paar Namen.

Realo schrieb: Das müsste man an einzelnen Biografien zeigen, von denen die meisten aber eben solche Mitgliedschaften aus gutem Grund verschweigen. Meistens kommt man nur durch Zufall und/oder Lecks dahinter

Aldaris schrieb:In der heutigen Zeit ließen sich dafür doch sicher irgendwo harte Fakten finden lassen. Ansonsten bleiben es unbelegte Verschwörungstheorien., insbesondere wenn du behauptest, dass der Staat ein Interesse daran hat, Rechtsextremismus zu erhalten.

Wie soll ich als Außenstehender Fakten ermitteln, die geheim gehalten werden? Eben weil sie verfassungswidrig sind? Nur weil ich diese Fakten nicht kenne, aus der Geschichte der BRD und den spezifischen Verhältrnissen aber zu solchen Schlusfolgerungen kommen muss, heißt das ja nicht, dass dieses Fakten nicht existieren und ich gerade nur eine VT bastle. Geheimdienste zeichnen sich nun mal dadurch aus, dass sie geheim arbeiten. Dennoch gibt es sie.

Dass der Staat ein Interesse haben könnte, dass Rechtsextremismus erhalten bleibt, ergibt sich schon daraus, dass er es als Gegengewicht gegen Linksextremismus, den er für gefährlicher hält, ansehen könnte. Es ergibt sich auch daraus, weil die Aufklärungsquote eben nur bei 20% liegt und die Täter fast durchweg milde Strafen erhalten, jedenfalls wesentlich niedrigere als bei den gleichen Taten von Linksextremisten.
https://www.google.de/search?q=milde+strafen+f%C3%BCr+rechtextreme&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=fV0GV7HeN-nL6ASawZKoCQ

Aldaris schrieb: Die sitzen allerdings nicht am Hebel der Macht und präsentieren sich und ihre Ansichten ziemlich offen.

Was nicht ist, kann ja noch werden, und du weißt nicht, welche Leute hinter ihnen stehen, für die sie möglicherweise den Weg bereiten.

@eckhart

Tja, ich definiere das halt anders als du. Dass es den NSU überhaupt gibt, wusste man erst seit 2011, die Taten wurden aber vorher begangen. Wenn jemand Angst und Schrecken hatte, dann vor unbekannt resp. irgendwelchen Spinnern, die wahllos Leute ermorden und nicht vor einer Terrororganisation. Mir in der Schweiz war zumindest bis zur Nachricht vom Selbstmord im Wohnmobil noch nicht mal bekannt, dass es überhaupt diese Morde gab (abgesehen von der Polizistin, das war auch bei uns ein grosses Thema) und dass sie zusammenhingen. Aber wenn es da schon Privatsherlocks gab, die 2+2 zusammenzählten und vor Terror warnten, Chapeau.

Die ideologische Schiene, auf der ihr hier herumreitet, ob das denn überhaupt Terror war oder nur Mord, ist mir ganz ehrlich auch piepegal, da für mich Mörder und Terroristen auf einer Stufe sind. Pest oder Cholera, who cares.

Was kommt hier eigentlich als nächstes? Weils keine Bekennetschreiben und Forderungen einer Gruppierung gibt sind dann Spregstoff- und Brandanschläge auf Asylunterkünfte auch keine Terrorakte?

@McPane
@eckhart
@Realo
@Golfkrank

Ein Interview mit dem Rechtsextremismusforscher Samuel Salzborn über "Die gespielte Unschuld der Rechten"

"Antidemokraten verstehen es meisterlich, die demokratischen Mittel des Internets für ihren Hass zu nutzen und sich dabei als vermeintliche Tabubrecher zu inszenieren. Der Politikwissenschaftler Samuel Salzborn spricht im Interview über die gespielte Unschuld der Rechten und ihre nazistischen Traditionslinien."

(...)
Oft sickern rechte Begriffe in die öffentliche Diskussion ein. Wie funktioniert das?
Am deutlichsten lässt sich das am Schlagwort der „political correctness“ nachvollziehen. Das ist ein Begriff, der aus dem rechten Spektrum stammt und in den 90er Jahren als Kampagne lanciert wurde. Mittlerweile ist er soweit in die Öffentlichkeit eingesickert, dass niemand mehr bewusst wahrnimmt, dass es sich um einen rechten Kampfbegriff handelt. Das bleibt er aber, denn er behauptet ja, dass bestimmte Dinge nicht offen gesagt werden können. Das ist eine Fantasie. Es gibt niemanden, außer dem Strafrecht, der Menschen verbieten würde, etwas zu denken oder zu sagen. Wer den Begriff verwendet, auch ohne rechte Absicht, bedient damit ein Denksystem, das solche Verbote unterstellt. Das öffnet die Tür für rechtes Denken. Denn wer erst einmal glaubt, dass es so etwas wie Meinungskontrolle gibt, ist nicht weit entfernt davon, zu fragen, wer dahinter steckt. Der nächste Schritt führt dann zu rechtsextremen und vor allem antisemitischen Antworten.
(...)
Sie haben diese „Naivität“ als rhetorische Strategie benannt. Rechte inszenieren sich oft als Tabubrecher – von Sarrazin bis Pegida. Warum eigentlich?
Wir kennen das Phänomen aus der Antisemitismusforschung: Viele Antisemiten stellen sich als Tabubrecher dar. Die deutsche Geschichte ist aber voll von Antisemitismus, sowohl in der Politik als auch in den Medien. Das Tabu war also nie da, der Wunsch es zu brechen dagegen stets. Als vermeintlicher Tabubrecher kann man sich selbst als besonders wagemutige, heldenhafte Person darstellen. Es gibt aber relativ wenige Themen in der öffentlichen Diskussion, die tatsächlich tabuisiert sind – und politische sind eigentlich nicht darunter. Diese Inszenierung ist letztlich eine Offenlegung der eigenen Schwäche. Das zeigt eine enorme Infantilität, sich so darstellen zu müssen, statt einfach Argumente in Debatten einzubringen. Eine sehr kindliches Verhalten, das eigentlich den Personen peinlich sein müsste, wenn sie eine entsprechende Realitätskontrolle hätten.
(...)

http://www.fr-online.de/die-mythen-der-rechten/die-mythen-der-rechten-die-gespielte-unschuld-der-rechten,34020742,34061786.html

@Deepthroat23

ich kann es kaum glauben, aber auch ich sehe es ähnlich wie Du. Eine Terrorgruppe will Terror verbreiten. Dazu muss man wissen, das diese gibt, das es diese Taten gibt. Wenn aber nun eine rechtsextreme Verbrecherbande Morde begeht, und diese auch noch aussehen lässt, als wären diese Morde milieubedingt, dann sehe ich dort keinerlei Absicht darin, beim Volk Ängste auszulösen - und somit ist der Terrorbegriff ad absurdum.

Realo schrieb:Wie soll ich als Außenstehender Fakten ermitteln, die geheim gehalten werden?

Ich habe doch nicht verlangt, dass du dich persönlich auf den Weg machst und investigativ tätig wirst, sondern dass du Quellen darlegen kannst, die deine Thesen -bestenfalls- anhand aktueller, praktischer Beispiele (Leaks, investigativer Journalismus etc.pp) unterfüttern. Andernfalls bleiben deine Aussagen ein theoretisches Konstrukt mit verschwörungstheoretischen Elementen.

Realo schrieb:Dass der Staat ein Interesse haben könnte, dass Rechtsextremismus erhalten bleibt, ergibt sich schon daraus, dass er es als Gegengewicht gegen Linksextremismus, den er für gefährlicher hält, ansehen könnte.

Wer ist denn dieser Staat? In erster Linie offensichtlich die Regierung. Gibt es da offizielle oder inoffizielle Statements, dass man den Linksextremismus als gefährlicher einschätzt? Ehrlich gesagt habe ich in den letzten Monaten fast ausschließlich Diskussionen über die Gefahr des Rechtsextremismus vernommen, z.B. in Talkshows in den öffentlich-rechtlichen Sendern. DEr Linksextremismus wird doch kaum thematisiert.

Realo schrieb:Es ergibt sich auch daraus, weil die Aufklärungsquote eben nur bei 20% liegt und die Täter fast durchweg milde Strafen erhalten, jedenfalls wesentlich niedrigere als bei den gleichen Taten von Linksextremisten.

Linksextreme bekommen also deutlich höhere Strafen als Rechtsextreme? Für die gleichen Taten? Gibt es wenigstens dafür Belege? Denn damit behauptest du, dass die deutschen Gerichte mit zweierlei Maß messen und zusätzlich, dass es sich nicht um Einzelfälle handelt, bei denen Rechtsextreme milde bestraft wurden, sondern dass das System hat.

Purusha schrieb:Mir in der Schweiz war zumindest bis zur Nachricht vom Selbstmord im Wohnmobil noch nicht mal bekannt, dass es überhaupt diese Morde gab (abgesehen von der Polizistin, das war auch bei uns ein grosses Thema) und dass sie zusammenhingen.

Ich und Andere, die hier diskutieren, haben die Nachrichten über diese Mordserie und das es sich dabei immer um die gleiche Tatwaffe handelte, von Anfang an verfolgt!

Sollen wir jetzt das was wir wissen, wieder vergessen?@Purusha

@cejar
Tut es den was beim Terror zur Sache ob das Volk weiss von was oder wem sie Angst haben soll?
Ab wann darf man sich terrorisiert fühlen, erst wenn man weiss warum?
Hier mal das Stichwort: Gladio.

https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/

auf dieser Seite könnt ihr euch über Zahlen und Hintergründe zu folgenden Extremistengruppen informieren:

*Rechtsextremismus
*Linksextremismus
*Ausländerextremismus (ohne Islamismus)
*Islamismus und islamistischer Terrorismus

mancher wird sich wundern, wie die Situation in Deutsschland tatsächlich ist (Zahlenmaterial noch ohne 2015)

gemessen an der Personalstärke liegt der islamistische Terror vorn
gefolgt vom Ausländerextremismus
danach Rechtsextreme und am wenigstens Personal hat die Linksextreme Szene

@Aldaris

Aldaris schrieb:Linksextreme bekommen also deutlich höhere Strafen als Rechtsextreme? Für die gleichen Taten? Gibt es wenigstens dafür Belege?

nein, da reicht das GEfühl

hatte von @Realo auch schon ne Quelle verlangt, vergebens
Vergleichsurteile bleibt er schuldig

Haha. Ich lach mich Tod. Als ob Nazis Angst vor Fremden hätten. Obwohl...

Naja, er war ja sogar auf dem richtigen Dampfer. Wenn er nun noch eingesehen hätte das diese Angst keine rationalen Ursachen hat :D

Hier noch die Defintion des Rechtsterrorismus vom Verdassungsschutz aus Wiki:

Heute wird die Bezeichnung von deutschen Verfassungsschutzbehörden verwendet, um „die Schaffung eines nationalistisch, völkisch ausgerichteten Staates, u.a. durch Anschläge auf Leib, Leben und Eigentum anderer Menschen“ zu beschreiben. „Ein Kennzeichen des Terrorismus ist die Verübung dieser Straftaten durch arbeitsteilig organisierte, grundsätzlich verdeckt operierende Gruppen.“[1]

wichtelprinz schrieb:Tut es den was beim Terror zur Sache ob das Volk weiss von was oder wem sie Angst haben soll?
Ab wann darf man sich terrorisiert fühlen, erst wenn man weiss warum?
Hier mal das Stichwort: Gladio.

Es würde schonmal reichen, das man überhaupt Angst bekommt. Die Morde der NSU haben mir keine Angst gemacht, grade weil es lange Zeit wie "normale, milieubedingte" Morde aussah. Und sorry, Angst zu verbreiten ist für den Terrorbegriff imminent.