Burkaverbot in Europa

Issomad schrieb:Weiß ich nicht, muss man sich etwas einfallen lassen ...

Auf jeden Fall haben diese 'einfachen Lösungen', die Populisten fordern, noch nie etwas gebracht ...

Siehste. Es ist kein reiner Populismus, wenn gefordert wird (und darum geht es momentan in D), dass man burkas aus beamtenbetrieb, schule und wahlkabine raushält.
Das sind erstmal rein praktische und rationale entscheidungen.

Und die Bußgelder, die da verhängt werden, betreffen in der regel weniger die Frau als ihren mann, weil burkaträgerinnen selten arbeiten oder eben sogar minderjährig sind unter umständen.

shionoro schrieb:Siehste. Es ist kein reiner Populismus, wenn gefordert wird (und darum geht es momentan in D), dass man burkas aus beamtenbetrieb, schule und wahlkabine raushält.

Dazu hätte man aber kein neues Gesetz gebraucht, das fällt schon unter Hausrecht oder Arbeitsrecht ... Und wenn ein Arbeitgeber unbedingt die Burka am Arbeitsplatz erlauben will ... who cares?

@Issomad

So einfach ist das nicht. Wenn du entsprechende stellen mit sowas alleine lässt, dann werden sie für gewöhnlich opfer eines shitstorms oder geben klein bei.

Issomad schrieb:Ein reines Burkaverbot ist noch sinnfreier, ich habe noch nie eine Burka 'live' gesehen ...

Ich entsprechend auch nicht. Niquab sicherlich... das liegt allerdings auch an der hiesigen Salafistenszene hier.

Problem ohne ein verschleierungsverbot ist das folgende:

http://www.taz.de/!5351532/

Es werden dinge geduldet, die eigentlich verboten sind.
Denn es gibt keine klare regelung, auf die man sich berufen kann, und di eSchule wird alleine damit gelassen, sich um solche fälle zu kümmern.

Ein urteil 'von oben' kann da helfen.

shionoro schrieb:So einfach ist das nicht. Wenn du entsprechende stellen mit sowas alleine lässt, dann werden sie für gewöhnlich opfer eines shitstorms oder geben klein bei.

Man wird wegen jeder Kleinigkeit Opfer eines Shitstorms, das ist kein Grund ... 
Außerdem hat nie jemand im öffentlichen Dienst klein beigegeben und die Vollverschleierung am Arbeitsplatz erlaubt ...

shionoro schrieb:Du hast hier so getan als würde ein Gutachten ein urteil vorwegnehmen. Das tut es nunmal nicht.

Nein ich hab so getan als würde dieses Gutachten die ellenlange Diskussion und das rumwuseln für ein wirkliches Verbot seitens der Politik beeinflussen. Aber vielleicht wurde man ja durch die Zunahme des Terrors der letzen 5 Jahre  in Frankreich (trotz Burkaverbot) ja mitlerweile weich gekocht. wer weiss. mir kommt das eben auch ein wenig religiös vor. Man sieht es hilft nichts und jetzt muss man einfach ein wenig mehr daran glauben das es hilft, weils am Glauben daran liegt das es scheinbar nichts hilft.

shionoro schrieb:Gesellschaftlicher Konsens ist leicht messbar.

Es sagt aber nichts über seine Rechtsmässigkeit aus -.- wohl noch weniger als ein rechtswissenschaftliches Gutachten. 

shionoro schrieb: Wie sich der BGh entscheiden würde, wenn man ihn fragen würde, nicht.

ich hab gehört das es solche gibt die denken anhand des Konsenz in der Gesellschaft könne mans wissen -.-

insideman schrieb:Im Einzelhandel, bei der Polizei, In den Öffis, ect. ect.

das ist ja wirklich schrecklich. Was tun die wenn ein offensichtlicher anderer komplett daneben Ideologisierter an sie tritt? ins Gesicht schauen und lächeln?

insideman schrieb:Da geht es nicht darum, dass man halt einfach nichts mit so jemanden zu tun haben muss. 

würde mal behaupten in der heutigen Gesellschaft, Job verfehlt.

insideman schrieb:ein, mit Namen Waltraud, Getrude und Co. die dann bei Stern TV die ober Muslima spielen.

sollen sie das. Andere spielen Spiderman, Ironman oder sonst was - verückte Welt, vielleicht sollten wir langsam alle wieder mit Ordnungsbussen zur Vernunft bringen ;)

Issomad schrieb:Man wird wegen jeder Kleinigkeit Opfer eines Shitstorms, das ist kein Grund ...
Außerdem hat nie jemand im öffentlichen Dienst klein beigegeben und die Vollverschleierung am Arbeitsplatz erlaubt ...

Doch das ist ein grund, weil schulen sonst alleine mit angriffen von diversen seiten konfrontiert sind. Und das ist schlecht, weil schulen dann oft einknicken.
Warum sollte man schulen mit etwas alleine lassen, was ihre weisungsbereiche übersteigt und von dem man weiß, dass es für probleme sorgen kann?

Hast du dafür ne vernünftige erklärung, wenn man mit dem gesetz abhilfe schaffen kann?

Issomad schrieb:Dazu hätte man aber kein neues Gesetz gebraucht, das fällt schon unter Hausrecht oder Arbeitsrecht ... Und wenn ein Arbeitgeber unbedingt die Burka am Arbeitsplatz erlauben will ... who cares?

Da es aber immer wieder zu Fällen kommt, wo Arbeitnehmerinnen urplötzlich auf die Idee kommen Burka oder ähnliches tragen zu wollen und damit sogar vor Gericht ziehen, ist es doch sinnvoll gleich Fakten und Klarheiten zu schaffen. Man erspart sich viel Ärger und hin und her, wenn das gleich vorab generell geklärt ist.

wichtelprinz schrieb:Nein ich hab so getan als würde dieses Gutachten die ellenlange Diskussion und das rumwuseln für ein wirkliches Verbot seitens der Politik beeinflussen. Aber vielleicht wurde man ja durch die Zunahme des Terrors der letzen 5 Jahre  in Frankreich (trotz Burkaverbot) ja mitlerweile weich gekocht. wer weiss. mir kommt das eben auch ein wenig religiös vor. Man sieht es hilft nichts und jetzt muss man einfach ein wenig mehr daran glauben das es hilft, weils am Glauben daran liegt das es scheinbar nichts hilft.

Wie gesagt, du hast so getan als würde das gutachten das urteil vorwegnehmen, schluießlich nanntest du ein verschleierungsverbot verfassungsfeindlich, obwohl es kein solches urteil gibt.

wichtelprinz schrieb:Es sagt aber nichts über seine Rechtsmässigkeit aus -.- wohl noch weniger als ein rechtswissenschaftliches Gutachten.

Hat auch keiner behauptet. Kultur kann aber den charakter eines rechtsgutes haben und gesellschaftlicher konsens kann eine weisungsrichtung für politisches handeln sei n(und sollte es auch).

wichtelprinz schrieb:ich hab gehört das es solche gibt die denken anhand des Konsenz in der Gesellschaft könne mans wissen -.-

Dann hast du wohl wie so oft falsch gehört.

wichtelprinz schrieb:das ist ja wirklich schrecklich. Was tun die wenn ein offensichtlicher anderer komplett daneben Ideologisierter an sie tritt? ins Gesicht schauen und lächeln?

Weiß ich nicht. Ist hier auch nicht das Thema.

wichtelprinz schrieb:würde mal behaupten in der heutigen Gesellschaft, Job verfehlt.

Völlig absurd der Satz. So gut wie jeder könnte in die Situation kommen, wenn er nicht in einer dunklen Halle Badesalz am Fließband abfüllt.
Der Automachaniker genauso wie der Elektriker.

Vielleicht denkst du bissl mehr nach vor dem Posten?

wichtelprinz schrieb:sollen sie das. Andere spielen Spiderman, Ironman oder sonst was - verückte Welt, vielleicht sollten wir langsam alle wider mit Ordnungsbussen zur Vernunft bringen ;)

Auch hier scheinst du gar nicht den Post zu verstehen oder du willst gar nicht. Es geht nicht darum wie lustig die sind, sondern welche Personen es, meiner Meinung nach, sind, die sich völlig freiwillig verschleiern.

Nochmal meine Bitte, vl. kannst du dir mehr Mühe geben beim lesen und verstehen der Posts.

shionoro schrieb:Wie gesagt, du hast so getan als würde das gutachten das urteil vorwegnehmen, schluießlich nanntest du ein verschleierungsverbot verfassungsfeindlich, obwohl es kein solches urteil gibt.

Du solltest solche Dinge was ich gesagt haben soll immer schön mit einem Quote heranziehen. Ansonst bleibt auch das eine subjektive Mutmassung Deinerseits. 

shionoro schrieb:gesellschaftlicher konsens kann eine weisungsrichtung für politisches handeln sei

jop, innerhalb der gegebenen Verfassungsnormen. 

insideman schrieb:Weiß ich nicht. Ist hier auch nicht das Thema.

ins Gesicht schauen können ist doch das Thema? 

insideman schrieb:Völlig absurd der Satz. So gut wie jeder könnte in die Situation kommen, wenn er nicht in einer dunklen Halle Badesalz am Fließband abfüllt.
Der Automachaniker genauso wie der Elektriker.

ja insideman, der Automechaniker bei der die Burkafrau ihren Audi abholt um danach mit der Burka loszubrausen. Da ist wirklich ein bissen viel Badesalz dabei.

insideman schrieb:Auch hier scheint du gar nicht den Post zu verstehen oder du willst gar nicht. Es geht nicht darum wie lustig die sind, sondern welche Personen es, meiner Meinung nach, sind, die so völlig freiwillig sich zu verschleiern.

ja das ist natürlich klar, die mögen wir nicht und anhand dem ergibt sich auch das wir ihnen was wegnehmen was sie mögen. So sollten Gesetze gemacht werden. 

wichtelprinz schrieb:Du solltest solche Dinge was ich gesagt haben soll immer schön mit einem Quote heranziehen. Ansonst bleibt auch das eine subjektive Mutmassung Deinerseits.

Bestreitest du also, dass du gesagt hast, das verschleierungsverbot sei verfassungswiedrig?
ich kann den Quote liefern, interessiert mich nur, ob du lügst und absichtlich anderen leuten arbeit machen willst.
Dann würde ich das ganze nämlich melden.

wichtelprinz schrieb:ins Gesicht schauen können ist doch das Thema? 

Und inwiefern kann man das mit Menschen die du gemeint hast nicht? Wen hast du denn gemeint mit

wichtelprinz schrieb: offensichtlicher anderer komplett daneben Ideologisierter

? Nazi?

Kann man dem nicht ins Gesicht schauen? Von gefallen hat niemand gesprochen. Auch ist leiden und sehen können, auch nicht dasselbe.

wichtelprinz schrieb:ja insideman, der Automechaniker bei der die Burkafrau ihren Audi abholt um danach mit der Burka loszubrausen. Da ist wirklich ein bissen viel Badesalz dabei.

Wir hatten hier doch schon welche die sich Bücher holten, wieso sollte die nicht mit Handwerkern zu tun haben können?

wichtelprinz schrieb:ja das ist natürlich klar, die mögen wir nicht und anhand dem ergibt sich auch das wir ihnen was wegnehmen was sie mögen. So sollten Gesetze gemacht werden. 

Ist doch ein Unterschied, ob sich hier Frauen aus irgendwelchen Motiven verschleiern oder Frauen von Kind auf mit dieser Ideologie aufgewachsen sind und nie die Möglichkeit hatten, anders zu leben.

Oder siehst du das anders?

shionoro schrieb:Bestreitest du also, dass du gesagt hast, das verschleierungsverbot sei verfassungswiedrig?
ich kann den Quote liefern, interessiert mich nur, ob du lügst und absichtlich anderen leuten arbeit machen willst.
Dann würde ich das ganze nämlich melden.

hör doch mit den adhominekindereien auf.
nicht verfassungkonform, verfassungswidrig. Und ja ich bestreite das ich das gesagt habe denn ich habs hoffentlich richtig geschrieben :p
was ich auf jedenfall gesagt habe ist, dass das Gutachten aussagt das ein generelles Verbot verfassungswidrig wäre. 
Nein es gibt kein Urteil das es für verfassungswidrig erklärt, wird wohl auch daran liegen das es gar kein Gesetz zur Vorlage gibt das man als verfassungswidrig bezeichnen könnte.  Das Gesetz über ein total Verbot, das zur Prüfung stand wurde aber in einem Gutachten des rechtwissenschaftlichen Dienstes als verfassungswidrig bezeichnet.

insideman schrieb:Kann man dem nicht ins Gesicht schauen?

nein man muss sogar! Und vielleicht muss man ihn sogar anlächeln. Als Teil seiner Arbeit, der Kunde ist König und so.

insideman schrieb:Wir hatten hier doch schon welche die sich Bücher holten, wieso sollte die nicht mit Handwerkern zu tun haben können?

Habe ich irgendwo geschrieben das sie nicht mit Handwerkern zu tun haben können... aber Du musst es eben schon den Leuten selber überlassen ob und wie sie damit umgehen wollen. Es ist doch ein total absurdes Argument. Weil ich Elektriker davor schützen will mit jemanden zu tun zu haben dem er nicht ins Gesicht schauen kann brauche ich ein Gesetz dafür. Ich mein wo fängt das an, wo hört das auf. Der nächste hat ein viel grösseres Problem, mit Gesichtern voller Schrauben, sogenannten Piecsings. Es eckelt ihn so jemandem ins Gesicht zu sehen. Müssen wir ihn auch vor sowas schützen damit er ein Gesicht hat zum anschauen?

insideman schrieb:Ist doch ein Unterschied, ob sich hier Frauen aus irgendwelchen Motiven verschleiern oder Frauen von Kind auf mit dieser Ideologie aufgewachsen sind und nie die Möglichkeit hatten, anders zu leben.

Ja der Tatbestand der Provokation mit Werten die ausserhalb unsserer Gesellschaft liegen. Und hey, sie haben gewonnen. Denn jetzt sind sie der Punkt um den man kreist -.-

ich kanns halt immer noch nicht verstehen wie wir uns dadurch so arg ins wanken bringen lassen. Das wir da anfangen zu definieren was wir denn alles seien. und dies  natürlich  und vorallem uns selber spaltet und nicht wirklich näher bringt. 

wichtelprinz schrieb:hör doch mit den adhominekindereien auf.
nicht verfassungkonform, verfassungswidrig. Und ja ich bestreite das ich das gesagt habe denn ich habs hoffentlich richtig geschrieben :p
was ich auf jedenfall gesagt habe ist, dass das Gutachten aussagt das ein generelles Verbot verfassungswidrig wäre.
Nein es gibt kein Urteil das es für verfassungswidrig erklärt, wird wohl auch daran liegen das es gar kein Gesetz zur Vorlage gibt das man als verfassungswidrig bezeichnen könnte.  Das Geset über ein total Verbot, das zur Prüfung stand wurde aber in einem Gutachten des rechtwissenschaftlichen Dienstes als verfassungswidrig bezeichnet.

Du pöbelst ununterbrochen rum, ich mach das eher selten.

Aber dann sind wir uns ja einig: Die aussage, dass ein solches verbot verfassungswiedrig sei, ist stuss, solange das nicht als urteilt festgelegt wird.
Dann behaupte es doch bitte auch nicht mehr.

wichtelprinz schrieb:nein man muss sogar! Und vielleicht muss man ihn sogar anlächeln. Als Teil seiner Arbeit, der Kunde ist König und so.

Da lebst du in der Vergangenheit. Ich sehe öfters ernste Gesichter die nicht mehr lachen, auch im Verkauf.

wichtelprinz schrieb:Habe ich irgendwo geschrieben das sie nicht mit Handwerkern zu tun haben können... aber Du musst es eben schon den Leuten selber überlassen ob und wie sie damit umgehen wollen. Es ist doch ein total absurdes Argument. Weil ich Elektriker davor schützen will mit jemanden zu tun zu haben dem er nicht ins Gesicht schauen kann brauche ich ein Gesetz dafür. Ich mein wo fängt das an, wo hört das auf. Der nächste hat ein viel grösseres Problem, mit Gesichtern voller Schrauben, sogenannten Piecsings. Es eckelt ihn so jemandem ins Gesicht zu sehen. Müssen wir ihn auch vor sowas schützen damit er ein Gesicht hat zum anschauen?

Bitte erinnere dich an den Ausgangspunkt unserer Diskussion. Du bist von dir ausgegangen, ich habe dir nun erklärt, dass es viele Menschen gibt die nicht nach ihrem Bedürfnis gehen können wenn sie mit Menschen zu tun haben, sondern damit automatisch in Berührung kommen.

Und nein es ist nicht absurd, dass die Menschen mit Menschen zu tun haben wollen, bei denen sie das Gesicht sehen. Es ist nicht absurd, dass es unangenehm ist, mit verschleierten Menschen zu tun haben zu müssen. 
Das ist bei uns völlig absurd, sonst nichts. Es ist völlig absurd sich einen Schleier übers Gesicht zu ziehen und dann raus zu gehen und mit Menschen zu tun zu haben.

Hier geht es nicht darum, dass es uns nicht gefällt (so wie deine "Argumente" es wohl andeuten sollen), sondern dass es für uns von essentieller Bedeutung bei der direkten Kommunikation ist. Es ist keine Geschmacksache.

wichtelprinz schrieb:Ja der Tatbestand der Provokation mit Werten die ausserhalb unsserer Gesellschaft liegen. Und hey, sie haben gewonnen. Denn jetzt sind sie der Punkt um den man kreist -.-

Ich weiß nicht ob sie provozieren wollen. Ich habe nur den Unterschied formuliert.

shionoro schrieb:Aber dann sind wir uns ja einig: Die aussage, dass ein solches verbot verfassungswiedrig sei, ist stuss, solange das nicht als urteilt festgelegt wird.

DU sagst ihr Stuss ich sag ihr Aussage im Gutachten des wissenschaftlichen Rechtdienstes. Da sind wir uns einig.

insideman schrieb:Das ist bei uns völlig absurd, sonst nichts. Es ist völlig absurd sich einen Schleier übers Gesicht zu ziehen und dann raus zu gehen und mit Menschen zu tun zu haben.

sie wollen auch vielleicht mit den Menschen nichts zu tun haben sondern höchstens eine Dienstleistung erwerben. wäre mir neu das es dafür ein Gesicht braucht. 

insideman schrieb: Ich sehe öfters ernste Gesichter die nicht mehr lachen, auch im Verkauf.

kommt bestimmt gut an und gibt positive Rückmeldungen für die nächste Wirtschaftskriese.

Gwyddion schrieb:Die letzen Diskussion drehen sich um: Die Burka.

Ein ausschließliches Burkaverbot ist mit dem GG unvereinbar (Religionsfreiheit).

Burkaverbot für die Öffentlichkeit kriegst du nur hin zusammen mit Käppi-, Turban- und Kreuzverbot.

Commonsense schrieb: Wollen wir Männern das Recht geben, ihren Frauen zu verbieten, ihr Gesicht in der Öffentlichkeit zu zeigen? Das ist doch eine Frage, die man diskutieren könnte.

nein, dass sollte man nicht hinnehmen. auch nicht unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit (Deckmantel=bewusst gewähltes Wortspiel)

Commonsense schrieb:Denn auch wenn Frauen sagen, sie würden die Burka freiwillig und gerne tragen, behaupte ich, dass dies nur daran liegt, dass sie es 1. nicht anders gewohnt sind und 2. auch nichts anderes sagen dürfen, wenn sie nicht von ihrem Mann Prügel beziehen wollen - dass man ihnen nicht ansieht, dass sie verprügelt wurden, weil sie ja eine Burka tragen, ist übrigens auch ein Aspekt, den man ins Spiel bringen könnte.

auf die Konvertitinnen mag das sicher zutreffen, dass sie die Vollverschleierung gern und mit Überzeugung tragen.im Übrigen auch, um bewusst zu provozieren und als Zeichen ihres bewussten Bruches mit ihrer Umwelt.
viellleicht sind sie davon überzeugt, dass sie mit der Befolgung besonders strenger Regeln "besonders gute"  Muslime sind.  sie neigen viell. sozusagen  zum "Überholen" weil sie keine eigene muslimsche Tradition aufzuweisen haben und um unbedingt dazu zugehören.


diese rund 30% (entnahm ich einem verlinkten Artikel) stehen aber nicht für die vielen Frauen, die unter der Benachteiligung und Zurücksetzung durch ihre Männer leiden und sich nicht aus diesem Joch befreien können. Würden sich diese 70% frei bewegen, unverhüllt, unter Männern einem Beruf nachgehen, ohne Aufsicht durch die Familienangehörigen zu leben versuchen, hätten sie in den meisten Fällen gleich 2 Familienclans gegen sich, sie würden ihre Kinder zudem auch noch verlieren (gehören bei Scheidung zum Mann)....