Burkaverbot in Europa

KillingTime schrieb:Ja, das ist ein taugliches Beispiel für Ritterlichkeit (im Englischen würde man Gentleman dazu sagen), allerdings gilt dieses Verhalten inzwischen als sexistisch.

Eben das meine ich damit, denn "Mann" tut so gut wie gar nichts uneigennützig, sondern hat dabei ganz andere Wünsche oder Gelüste im Hinterkopf, daher file under Scheinheiligkeit.

Ich weiß nicht, ob diese Ritterlichkeit, die du mit dem westlichen Ehrbegriff zusammenführst, so viel wesentlich besser ist als der orientalische, aus dem Patriarchismus hervorgegangene.

Schließlich sind wir selbst immer noch eine, wenn auch "lighte", ausgedünnte, patriarchalische Gesellschaft. Der Mann verdient immer noch besser als die Frau bei gleicher Qualifikation, die Frau nimmt mit der Heirat i.d.R. den Nachnamen des Mannes an, und es ist allein den post 68'er Jahren zu verdanken, dass die schlimmsten patriarchalischen Gesetze aus dem StGB herausgenommen wurden und die Frau inzwischen auch keine Arbeitserlaubnis ihres Ehegatten mehr braucht.

Die islamischen Länder sind da halt meistens noch ca. 100 Jahre hinter uns, aber Entwicklungen zur Modernisierung kannst du nicht über Nacht verlangen, auch wenn du über Nacht in einer neuen Kultur landest. Tiefenpsychologisch eingeprägte Grundmuster z.B. des intergeschlechtlichen Verhaltens, die quasi automatisch mit der Erziehung "vererbt" werden, kannst du nicht von heute auf morgen in einem gigantischen persönlichen Willensakt um 180° wenden. Zumal wenn das Ganze noch wie beim Islam religiös konotiert ist. bei uns ging die Modernisierung der zwischenmenschlichen (zwischengeschlechtlichen) Verhältnisse auch deshalb relativ schell, weil wir den wirklichen Glauben schon in der Frühzeit der Aufklärung verloren hatten. Marx und Nietzsche, um nur die wichtisgten zu nennen, sind beredte Zeitzeugen davon.

Realo schrieb:gabs bei uns ja auch diese Duelle, wobei einer meistens auf der Strecke blieb oder zumindest im Krankenhaus landete. Meinst du das mit "muslimischer Ehre"?

Das ist ein ganz hervorragendes Beispiel für Ritterlichkeit und Ehre.

Man wundert sich ja immer wieder, wenn ein Einheimischer von einer großen Gruppe südländischer Personen attackiert wird, während er selbst alleine steht. Mit kulturellem Verständnis erschließt sich dieses Verhalten: wenn der (hypothetisch-ideale) Araber angegriffen wird (aus seiner Sicht), etwa durch eine Politesse, die ein Knöllchen wegen Falschparkens schreibt, dann gebietet es die Ehre seiner Familienmitglieder, ihm beizustehen. Deswegen sind in manchen Stadtvierteln sofort Hunderte von Familienmitgliedern da, wenn eines "angegriffen" wird. Deswegen sind sie auch in der Gruppe, wenn es zu Schlägereien kommt. Sie bewahren ihre Ehre, in dem sie in der Gruppe auftreten.

Bei einem (hypothetisch-idealen) Deutschen ist das anders. Seine Ehre gebietet ihm, allein aufzutreten und seine Konflikte allein auszutragen. In meiner Kindheit gab es sogar einen Spruch: "zwei gegen einen sind feige". Ja, das war unser Credo. Das ist unsere Sozialisation. Das sind unsere Werte. Man muss einfach begreifen, dass unterschiedliche Kulturen mit unterschiedlichen Situationen unterschiedlich umgehen. Man kann interkulturelle Kompetenz erlernen. Dann begreift man auch, warum andere Kulturen so reagieren und kann dieses Verhalten, selbst wenn man es persönlich missbilligt, dennoch neutral beurteilen.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Gerade die Tapferkeit ist der wichtigste Punkt.

Der wichtigste Punkt war für die Deutschen immer die Treue zum Vaterland. Aus ihr ergibt sich die Demut dem Volke gegenüber, der Gehorsamkeit der Wehrkraft und der Achtung gegenüber jenen die Aufrichtig und Ehrlich sind.

@Grenox

Oh jetzt wirds aber oberpeinlich, Sind wir jetzt im Jahr 1910 gelandet, als Kaiser Willem noch bestimmte, was Kultur und Ehre des deutschen Mannes ist? :troll:

Ich hoffe für dich, dass das nur Satire war, aber man weiß hier in diesem Forum ja nie...

Grenox schrieb:Der wichtigste Punkt war für die Deutschen immer die Treue zum Vaterland

Eine schwierige Frage. Die Treue zum Vaterland ist mir natürlich wichtig. Ich bekenne mich zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung und irgendwann habe ich sogar ein Dokument zur Verfassungstreue unterschrieben (war aus dienstlichen Gründen vorgeschrieben). Aber was genau ist denn das "Vaterland"? Das Vaterland meiner Kindheit gibts nicht mehr. Das jetzige "Vaterland" empfinde ich eher als riesiges Freiluftgefängnis. Ich kann zwar fast alles tun was ich will, aber nicht grenzenlos, denn es gibt Bewacher, die die Bewacher bewachen. Ob diese Bewacher reale Personen sind oder nicht doch nur die Autopoiesis des Systems, sei mal dahingestellt. @Realo

@wichtelprinz
Ja, sehr schöner Auszug aus der Urteilsbegründung.
Ich sehe da durchaus Parallelen zur Argumentation der IGFM. Irgendwo muss man eben eine Grenze setzen. Religiöse Gewänder, Kopftuch - alles ok. Burka - nicht mehr ok.
Letztendlich ist das hier ja ebenfalls schon zig Mal durchgekaut worden. Aber wie immer fängt alles von vorne an, als vor 2-3 Seiten jmd. schrieb: "Burkaverbot verstößt gegen Menschenrechte und wäre in Europa in allen Ländern verfassungswidrig!"
Ich ärgere mich schon wieder über mich selbst, dass ich da wieder einstieg, wenn die besagte Person nicht mal weiß, dass das Verbot bereits seit Jahren in min. 3 europäischen Ländern gilt..
Wie auch immer....

wichtelprinz schrieb:unvernünftig reicht alle mal so zu tun als wüssten wir es schon sehr lange wie man(n) Frauen zu behandeln habe.

Deine Ignoranz ist fast schon bewundernswert :D
Ich sag da nichts mehr zu..

wichtelprinz schrieb:ja mal schauen ob man in 300 Jahren Frauen noch in Verschleierungen zwingt.

Zum Glück werde ich zu dem Zeitpunkt garantiert nicht mehr mit dir bei Allmy darüber streiten müssen :P

@wichtelprinz
@Realo
@KillingTime

Realo schrieb:Eben das meine ich damit, denn "Mann" tut so gut wie gar nichts uneigennützig, sondern hat dabei ganz andere Wünsche oder Gelüste im Hinterkopf, daher file under Scheinheiligkeit.

Ich weiß nicht, ob diese Ritterlichkeit, die du mit dem westlichen Ehrbegriff zusammenführst, so viel wesentlich besser ist als der orientalische, aus dem Patriarchismus hervorgegangene.

Ihr seit doch alle echt bescheuert,
sowohl die sexy Unbekleideten Sexsymbole wie oberverschleierten Noras entspringen den männlichen Fantasien, mir ist nur schleierhaft, wie Frau sowas folgen kann, will....

Naja, du hast ja zwar recht, verkennst in deinem Weltbild aber nun mal die verschiedenen geschlechtlichen Naturelle. Wer behauptet, der Mann sei nicht dauernd lüstern und die Frau geil, hat irgendetwas nicht begriffen. Kultur bedeutet in dem Zusammenhang eben nur die Sublimation dieser Triebe, indem sie in die Privatsphäre verlagert werden. Dennoch gibt jeder Mann, egal ob links oder rechts, zu, dass es ganz natürlich ist, sich nach jedem attraktiven Rockzipfel umzuschauen (deepthroat23). Wir sollten uns da also nichts vormachen. Natürlich ist auch männliche - und weibliche - Fantasie mit im Spiel, dauernd, immer, anders gehts doch auch gar nicht.

Übrigens ist alles andere, selbst Job und Weltpolitik, diesem nachrangig. Denn ohne dieses gäbs uns selbst nicht.

KillingTime schrieb:Man wundert sich ja immer wieder, wenn ein Einheimischer von einer großen Gruppe südländischer Personen attackiert wird, während er selbst alleine steht. Mit kulturellem Verständnis erschließt sich dieses Verhalten: wenn der (hypothetisch-ideale) Araber angegriffen wird (aus seiner Sicht), etwa durch eine Politesse, die ein Knöllchen wegen Falschparkens schreibt, dann gebietet es die Ehre seiner Familienmitglieder, ihm beizustehen. Deswegen sind in manchen Stadtvierteln sofort Hunderte von Familienmitgliedern da, wenn eines "angegriffen" wird. Deswegen sind sie auch in der Gruppe, wenn es zu Schlägereien kommt. Sie bewahren ihre Ehre, in dem sie in der Gruppe auftreten.

Wenn du Stereotypen zeichnest, überzeichnest und sie unter dem Deckmanten der hypothetischen Konstrukte an den Mann bringen willst, dann kann man ganz einfach entgegensetzen, dass der deutsche Ehrbegriff der toitschen Ritterlichkeit sich dann offenbart, wenn eine Gruppe von besorgten Bürgern sich gewaltsam gegen Flüchtlinge und Ausländer zur Wehr setzt und ihre Heime abfackelt oder sie ganz einfach verprügelt. Der Zusammenhalt im Vorgehen ist dann selbstverständlich ein wesentlicher Bestandteil der Verteidigung des ehrenhaften deutschen Vokes.

So ist es aber natürlich nicht. Deine völlig verzerrten Beispiele taugen höchstens zur Hetze, zu mehr auch nicht.
Das obige Verhalten ist assozial und hat auch nach gängigen Definitionen und Beschreibungen der islamisch/arabischen Vorstellung des Ehrbegriffs nichts zu tun. Darin wird höchstens die Ehre der Frau bzw. Familienmitglieder auf die gesamte Familie, meist das Oberhaupt oder stellvertretend die Söhne, projiziert. Eine ehrletzende Handlung ihr ggü. oder durch sie ist dann auch ein Angriff auf die Ehre der Familie selbst. Was schon fast ritterlich anmuten mag, ist meines Erachtens zwar unsinn, aber sollte eigentlich eben von dir honoriert werden.

Rudelbildungen findet man überall, insbesondere wenn es gegen Staatsvertreter geht.

@KillingTime

„Schauerlich war es anzusehen, wie überall Erschlagene umherlagen und Teile von menschlichen Gliedern, und wie der Boden mit dem vergossenen Blut ganz überdeckt war. Und nicht nur die verstümmelten Leichname und die abgeschnittenen Köpfe waren ein furchtbarer Anblick, den größten Schauder mußte das erregen, daß die Sieger selbst von Kopf bis Fuß mit Blut bedeckt waren. Im Umfang des Tempels sollen an die zehntausend Feinde umgekommen sein, wobei also die, welche da und dort in der Stadt niedergemacht wurden und deren Leichen in den Straßen und auf den Plätzen umherlagen, noch nicht mitgerechnet sind, denn die Zahl dieser soll nicht geringer gewesen sein. Der übrige Teil des Heeres zerstreute sich in der Stadt und zog die, welche sich in engen und verborgenen Gassen, um dem Tode zu entkommen, verborgen hatten, wie das Vieh hervor und stieß sie nieder. Andere taten sich in Scharen zusammen und gingen in die Häuser, wo sie die Familienväter mit Weibern und Kindern und dem ganzen Gesinde herausrissen und entweder mit den Schwertern durchbohrten oder von den Dächern hinabstürzten, daß sie sich den Hals brachen.

Wikipedia: Belagerung von Jerusalem (1099)

Sind das deine ritterlichen Werte?
Klingt für mich ziemlich .... mittelalterlich

KillingTime schrieb:Es mag ja sein, dass du einen Ritter nur aus dem Lego-Baukasten kennst.

Bitte nicht angriffig werden
Oder ist Höflichkeit keine der ritterlichen Tugenden?
Na ja, wahrscheinlich nicht

KillingTime schrieb:Das ist dann ganz allein deine Sache und aus meiner Sicht eine Bildungslücke.

ähm
doppelt gemoppelt, falls ich die Beleidigung im Satz davor übersehe?

KillingTime schrieb:Du solltest dich mal mit ritterlichen Werten beschäftigen, mit der sogenannten Ritterlichkeit.

Du solltest dich mal mit historischen Fakten beschäftigen, anstatt mit Wunschträumen aus der Zeit der Romantik.

KillingTime schrieb: Es liegen Welten zwischen diesen Kulturen und ich staune immer wieder, wenn hier Bildungsferne irgendwelche Vergleiche anstellen.

was kommt nach doppelt gemoppelt ?

immer diese latent aggressiven Ritter .....

----

so, und der muß jetzt auch noch sein
kann ich mir nicht verkneifen

KillingTime schrieb:Dem Gegner ins Auge sehen, sich nicht feige vermummen...

Schau mir in die Augen, Kleines

@Eraz

Eraz schrieb:Wie wäre es mit Religionsfreiheit?

Ein Vermummungsverbot hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun.
Noch stehen Gesetze über Religionen. Betonung auf noch.

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Ein Vermummungsverbot hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun.
Noch stehen Gesetze über Religionen. Betonung auf noch.

Richtig, aber wenn man aus einem Rechtsstaat einen Wertestaat machen will wirds schwierig ihn von einem Religionsstaat zu untetscheiden.
Wertegemeinschaft und Rechtsgemeinschaft sind klar zu unterscheiden.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wertegemeinschaft und Rechtsgemeinschaft sind klar zu unterscheiden.

Werte und Recht sind untrennbar miteinander verbunden.
Darum unterscheidet sich auch der Recht in Deutschland von dem Recht in Nigeria, Nordkorea, Australien, Saudi Arabien...
Getendes Recht ist doch nichts anderes als ein gewissen Konsens an Werten den die Allgemeinheit teilt.

@Deepthroat23
Hooligans vermummen sich. Damit man sie nicht erkennen kann, da sie Straftaten begehen.

Burka Trägerinnen vermummen sich nicht. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Werte und Recht sind untrennbar miteinander verbunden.

Nö sind sie nicht, also bei uns nicht. Im Iran vieleicht ja.

-.-

Du und ich können ganz unterschiedliche Wertvorstellungen und Weltvorstellungen haben im Rechtsstaat
Im Wertestaat ist das nicht möglich.

@Eraz

Eraz schrieb:Burka Trägerinnen vermummen sich nicht.

Äh ok. Was machen die dann? Sie verstecken ihr Gesicht. Ist das nicht die Definition von Vermummung?
Denkst du bei einem vermummungsverbot wäre die Burka weiter legal, weil die sich ja nicht vermummen sondern.... verschleiern?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Du und ich können ganz unterschiedliche Wertvorstellungen und Weltvorstellungen haben im Rechtsstaat

Unwahrscheinlich. Ich wage zu behaupten, wir finden bei 95% aller Gesetze eine Übereinstimmung was den weiteren Bestand angeht.
Es geht übrigens niemals um Individuen, es kann immer nur um die Mehrheit gehen.
Die Mehrheit in Deutschland findet Steinigungen scheisse, darum gibt es das bei uns nicht. Es ist ein weitgehen gemeinsamer Wert dass man niemanden mit Steinen bewirft bis er stirbt. In Saudi Arabien ist das nicht der Fall. Aber auch da gibt es -entgegen deiner seltsamen Aussage, in einem "Wertestaat" gäbe es keine unterschiedlichen Wertevorstellungen- Menschen, die haben andere Werte- und Weltvorstellungen als die Mullahs.

@Deepthroat23
Nein... Sehr wahrscheinlich weil eines unserer Werte für das Rechtssystem ist das Du und ich eine Gewissens, eine Glaubens und eine Meinungsfreiheit haben.

Deepthroat23 schrieb:Es geht übrigens niemals um Individuen, es kann immer nur um die Mehrheit gehen

Und genau da hast Du unsere Rechtsordnung die zentral auf dem Menschenrecht beruht welches wirderum ein Individualrecht ist, nicht verstanden.

Und ja es gibt Staaten welche das Kollektiv über das Individuum stellen. Hier herrscht aber kein Utilitarismus als Grundprinzip.

@wichtelprinz

In einer Demokratie entscheidet immer die Mehrheit. Ich wüsste nicht wie das anders durchführbar wäre.
Und auch Gesetze werden nur eingeführt oder abgeschafft wenn eine Mehrheit (respektive die Mehrheit der gewählten Volksvertreter) dafür oder dagegen ist.
Du kannst sowas nicht entscheiden, ich auch nicht. Das können wir nur als Kollektiv.
Individuen sind da nunmal nicht relevant.

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:In einer Demokratie entscheidet immer die Mehrheit

In einer Demokratie im sinne eines Clans bestimnt. Nicht aber in einer Demokratie welche noch andere Grundsätze beinhaltet zB das Menschenrecht.
Aber für Dich wäre es also ok wenn die Mehrheit raucht und es auch überall Raucherrestaurants gäbe bzw es kein Rauchverbot gäbe und eine Minderheit am Passivrauchen teilhaben müsste weil ja die Mehrheit bestimmt.

Genau das sind alles totalitäre Ansprüche und Ansätze die wir nicht kennen und ich nicht mit Deinen Wertvorstellungen konform gehen kann

@wichtelprinz

Du wählst aber schon die Partei, die vermeindlich deine Werte am besten vertritt oder?
Und je mehr Leute die gleichen Ansichten haben wie du, desto wahrscheinlicher ist es, dass deine Werte am stärksten im Staatsapperat vertreten sind.
Du darfst halt keine Partei wählen, die Vermummung weiterhin bis auf Ausnahmen legal lassen will. Das wären dann übereinstimmende Werte.