Burkaverbot in Europa

@tobak

tobak schrieb:Interessanterweise findet in diesen Kulturen weitaus mehr soziale Interaktion statt, und Phänomene wie Vereinsamung und Altersisolation treten weitaus seltener bis gar nicht auf.

Ja, aber das liegt an der großen Familie, die sich umeinander kümmert.
Ich sprach aber von normalen Begegnungen z.B. auf der Straße, in der Schule, an der Uni o.ä.




@Bone02943

Bone02943 schrieb:Ich nicht und empfinde das auch bei meinem Gegenüber nicht boshaft oder unfreundlich.

Wenn einem die Sonne direkt ins Gesicht blakt, dann kann man sie auflassen als Sonnenschutz.
Aber wenn ich irgendwo in ein Geschäft gehe, empfinde ich es als höflich, die Sonnenbrille abzunehmen.
Spätestens wenn ich mich mit jemandem auf einen Kaffee treffe, ist die Sonnenbrille auf dem Tisch und nicht auf der Nase.

@Caldera
Au ja ich will auch das alle sich so verhalten wie ichs für richtig empfinde. Das sollte zum.universellen Standard werden.

Auch aus dem Sternstundebeitrag ein treffendes Argument. Gerade die heutige Jugendkulturen wie zB HipHop mit ihren Kapuzen oder andere zB die Hipsterbärte nehmen sich auch das recht in der Öffentlichkeit nicht zeigen zu wollen bzw sich von ihr abzugrenzen oder seinem Gesicht eine nicht wiedererkennbarkeit zuzulegen.

@Caldera

Caldera schrieb: Ja, aber das liegt an der großen Familie, die sich umeinander kümmert.
Ich sprach aber von normalen Begegnungen z.B. auf der Straße, in der Schule, an der Uni o.ä.

Ein Wert, dem ich persönlich Priorität davor einräumen würde, jedem Fremden jederzeit an jedem Ort inkl. meiner als offenes Buch präsentierten Gefühlslage zwingend zur Kommunikation zur Verfügung stehen zu müssen.

Was die Begegnungen auf der Straße betrifft, so kann man hier auf dem Weg zur Arbeit sehr schön beobachten, wieviel Wert der einzelne wirklich darauf legt, mit anderen in Kontakt zu treten, während er auf sein Handy stiert, oder sich hinter der Zeitung oder einem Buch verbarrikadiert (wir sind eh mehr ein Volk des Lesens), während man in den Schleierkulturen vom Fleck weg zum Tee eingeladen wird, bevor man noch seine Frage nach dem Weg zu ende gesprochen hat. :D

Im Ernst, jedem, ob nun Burkaempfindlich oder nicht, ist ja hinreichend bewusst, daß diese Art der Bekleidung zumindest in diesem Jahrhundert hierzulande (noch) ungewohnt und befremdlich wirkt.
Allerdings sollte man trotz aller (teilweise verständlicher) Emotionen weder die Angst vor dem Untergang des Abendlandes noch das Hochjubeln unserer ach so überlegenen Werte übertreiben.

Das Beispiel mit dem Familienzusammenhalt regt gleich mal zum Nachdenken an, ob wir nicht vielleicht auch das ein oder andere Defizit haben, und anstatt nur von oben herab zu belehren auch umgekehrt etwas an uns verbessern könnten.

Ein sehr guter Artikel:

Debatte schon vor über hundert Jahren

(...)

Schon vor über hundert Jahren gab es eine heftige Diskussion darüber - allerdings in arabischen Ländern und geführt von Muslimen und Musliminnen. Im 19. Jahrhundert war die Verhüllung reichen Städterinnen vorbehalten. Soziale und wirtschaftliche Umbrüche in der arabischen Welt brachten aber Anfang des 20. Jahrhunderts mehr und mehr Frauen dazu, sich für Rechte und Teilhabe zu engagieren und sich zusehends vom Schleier loszusagen. Den Ausgangspunkt nahmen diese Bewegungen in Ägypten.

Frauen kämpften gegen Schleier

Einen Grundstein dafür legte der nicht unumstrittene ägyptische Frauenrechtler Kasim Amin Ende des 19. Jahrhunderts mit seinen aufsehenerregenden Büchern „Die Befreiung der Frauen“ und „Die neue Frau“. Anfang des 20. Jahrhunderts griff die Diskussion über die Verhüllung der gläubigen Musliminnen im öffentlichen Raum auf andere Länder über.

T„Dem Gefängnis des Hidschab entfliehen“xt

In dieser Debatte sei es in einer Zeit, als viele arabische Länder vor einem Umbruch standen, vor allem um das Selbstbild dieser Kultur und Religion gegangen, so Religionswissenschaftlerin Viola Raheb. Es sei im Gegensatz zur inzwischen westlich dominierten Debatte eine „innermuslimische Auseinandersetzung“ gewesen.

(...)

Raheb sieht die Bedeutung dieser Schrift vor allem darin, dass der Koran erstmals feministisch ausgelegt wurde: Die Autorin kam zu der Erkenntnis, „dass es nicht der Islam an sich sei, der die Verschleierung der Frauen gebietet, sondern dass die Interpretation der Texte erst diese Regeln einführte“, so Raheb.

Koran lässt Konkretes offen

Viele Frauen argumentierten damals - ganz im Sinne Amins -, dass die Verschleierung mit dem Islam wenig zu tun habe, sondern „mehr mit schlechten Praktiken im Namen des Islam, um den sozialen Aufstieg von Frauen zu behindern“, bestätigte auch die kanadisch-iranische Sozialanthropologin Homa Hoodfar in ihren Arbeiten zu muslimischen Frauen. Die Wissenschaftlerin ist derzeit im Iran inhaftiert.

(...)

Hilfe für und Mittel gegen Patriarchat

Der Schleier ist für die Sozialanthropologin Hoodfar eine Praxis „voll von Widersprüchen“: Es sei klar ein „Mechanismus im Dienste des Patriarchats, als Mittel, das Leben von Frauen zu regulieren und kontrollieren“. Frauen hätten den Schleier aber gerade auch dazu genutzt, sich von den „Fesseln des Patriarchats“ zu lösen, schrieb die Wissenschaftlerin bereits in den 90er Jahren. Ob die Verschleierung vom Staat verboten oder vorgeschrieben wurde, es habe immer einen Kampf der Frauen gegeben: gegen die erzwungene Geschlechterrolle, die vom Staat vorgesehen wurde, beschrieb Hoodfar am Beispiel des Iran.

Als etwa im Iran der 30er Jahre die Verschleierung per Gesetz verboten wurde, bedeutete das zunächst eine verstärkte Abhängigkeit der Frauen von den Männern. Viele Frauen blieben zu Hause und ließen ihre Ehemänner und Söhne die Aufgaben in der Öffentlichkeit erledigen. Treffen mit anderen wurde schwieriger, die Kontrolle durch die Familie größer, so Hoodfar.

1980 wurde der Verschleierungszwang eingeführt. Auch hier gab es allerdings Proteste, dass durch diesen neuerlichen Zwang die demokratischen Rechte von Frauen beschnitten würden. Einige gut ausgebildete Frauen aus der Mittelschicht verloren nun ihren Job. Der Besuch von Frauen in Schulen und Universitäten nahm aber zu.

(...)

http://orf.at/stories/2357195/2357196/

Es wird schön klar, dass ein Verbot wohl nicht die beste Lösung ist, man aber sehr wohl Ideen ausarbeiten muss, wie man die Frauen dahingehend informiert und dazu bringt, ihre Rechte und vor allem auch die Chancen, die ihnen durch die Ideologie welche mit dem Kleidungsstück verbunden ist entgehen, zu erkennen.

Auch dass es nicht der Koran ist der keine andere Lösung zulässt, sondern die Interpreten, welche sich nicht dadurch auszeichneten, dass ihnen die Rechte der Frauen sonderlich viel wert waren.

Was damals wohl dem Zeitgeist geschuldet war, heute aber zeigt, wie diese Männer noch immer drauf sind.

insideman schrieb: Als etwa im Iran der 30er Jahre die Verschleierung per Gesetz verboten wurde...

insideman schrieb: 1980 wurde der Verschleierungszwang eingeführt...

Meine Güte, wie wäre es, sich zur Abwechslung mal mit konstruktiven Ideen zu befassen?!

insideman schrieb: Ob die Verschleierung vom Staat verboten oder vorgeschrieben wurde, es habe immer einen Kampf der Frauen gegeben: gegen die erzwungene Geschlechterrolle, die vom Staat vorgesehen wurde

Genau solche Zustände möchte ich bei uns nicht haben.
Stattdessen (Herzens-, Charakter-) Bildung und selbst entscheiden (können).

mikala schrieb:Ihr jungen Leute, habt den Anschluss verloren....

Ihr habt alle den Schuss nicht mehr gehört.

Und? Mit einem Verschleierungsverbot verbessert sich etwas daran? Eher ist das Gegenteil der Fall, die 'abgehängten' Menschen werden sich noch mehr in 'ihre' Viertel zurückziehen ...

In Frankreich hat das Verschleierungsverbot auch nicht das Problem in den Vorstädten gelöst ... Eigentlich hat es gar keine positive Wirkung gehabt ...

Issomad schrieb:In Frankreich hat das Verschleierungsverbot auch nicht das Problem in den Vorstädten gelöst ... Eigentlich hat es gar keine positive Wirkung gehabt ...

Warum sollte es diese Probleme lösen?

Trugen die halbstarken männlichen Islamisten vorher Burka?

@insideman


Ist es nicht ein bisschen zu trivial die Probleme der Moslems in Frankreich auf Halbstarke zu reduzieren?

insideman schrieb:Warum sollte es diese Probleme lösen?

Trugen die halbstarken männlichen Islamisten vorher Burka?

Anscheinend, weil das Burkaverbot ja die Lösung aller Probleme sein soll. Weil sich anscheinend Menschen nicht mehr radikalisieren, wenn keine Verschleierten mehr herumlaufen. Weil keine Terroranschläge mehr verübt werden, wenn man das Gesicht von jedem Menschen sehen kann ;)

Jedenfalls kolportieren das rechte Kreise ...

Issomad schrieb:Anscheinend, weil das Burkaverbot ja die Lösung aller Probleme sein soll ;)

Mag welche geben die das denken, aber hier in dieser Diskussion, wirkt das eher so, als ob du hier eine "False Flag" Operation abziehst.

Denn die Leute die hier für ein Verbot plädieren, habe ich überwiegend nicht dahingehend argumentieren gesehen.

Issomad schrieb:Und? Mit einem Verschleierungsverbot verbessert sich etwas daran? Eher ist das Gegenteil der Fall, die 'abgehängten' Menschen werden sich noch mehr in 'ihre' Viertel zurückziehen ...

Die abgehängten Menschen sind nicht 'deine jungen Männer, die den Islam - entschuldige das Wortspiel - wie eine Monstranz vor sich her tragen'! Es sind die Frauen und Mädchen!
Aber die sind ja nicht so wichtig. Die sind einfach zu blöde, dass sie sich schwängern lassen, oder was?
Die sind einfach zu blöde, als weibliches Geschlecht geboren worden zu sein! Wech damit. Wie in Indien: da zählt ein weiblicher Fötus schon wenig, eine geborenes Mädchen gar nix! Bitte, wenn ihr das alles supi findet: nur weiter so!

@mikala
Bei den Unterkasten und Kastenlosen ist das so,da es sehr viele Unterkastenmenschen und Kastenlose gibt ist logischerweise auch die Geburtenrate immens hoch.
Die liesse sich natürlich senken,indem die Frauen Bildung und Qualifikation bekommen,dann würden die Geburtenraten in dem Masse sinken wie der Bildungsgrad steigt.
Das kostet natürlich dementsprechend viel Geld...Stellst du bereitwillig ein paar Extramilliarden ein für die Bildung indischer Frauen...oder was??
Das müsste nämlich geschehen,Deutschland hat sich in der Agenda 21 sogar dazu verpflichtet...geschehen ist nichts,Deutschland steht den anderen Industriestaaten in nichts nach was die Vertragsbrüchigkeit anbelangt

@Kc

Kc schrieb:Es geht bei den Diskussionen um Vollverschleierung eigentlich darum, ein Zeichen gegen ,,den Islam" zu setzen.
Nicht gegen den IslamISMUS.
Dieser Unterschied wird bedauerlicherweise immer wieder rundweg negiert. Als ob jeder Moslem ein Bombenbastler ist.

is ja auch nicht jeder Deutsche Nazi - und trotzdem haben wir was gegen Leute, die Nazisymbole benutzen, rechte Parolen rufen und ausgrenzendes, fremdenfeindliches Verhalten zeigen.


nicht jeder Moslem ist Bombenbastler -- eine Binsenweisheit.
Man darf nicht alles Moslems unter Generalverdacht stellen -- eine Binsenweisheit.

Noch nicht mal jeder Islamist ist gefährlich. Leider hat jede/r islamistische TerroristIn und jeder Dschihadist (MudshahedinIn) irgendwann in seinem/ihrem einen radikal-extremistisch-fundamentalistischen Islam verinnerlicht. Leider werden Frauen in vielen Gegenden der WElt genau von diesen faschistoiden Islamisten gezwungen, Vollverschleierung zu tragen.
Wenn denen Morgen einfällt, dass alle Männer Knastklamotten zu tragen haben, dann werden bestimmt viele Beifall klatschen -- ist ja schließlich vom Grundgesetz gedeckt *ironie*


man sollte schon genau hinschauen, wofür die Vollverschleierung steht.
für eine friedliche, gottesnahe Glaubensrichtung?? hab ich kein Problem mit.
für eine radikale Auslegung des Islams, für Ab-/Ausgrenzung, für Frauenunterdrückung, für Extremismus? not in my name


die GEsellschaft führt eine Debatte auf allen Ebenen, das ist gut so. es wird zu einem gesellschaftlichen Konsens führen (wir hoffen es) mit dem die Mehrheit der Bevölkerung einverstanden ist. schau mal, was Merkel gesagt hat. find ich gut!!!

@wichtelprinz
wirklich sehr gute Debatte. kann man sehr empfehlen!

@lawine

lawine schrieb:man sollte schon genau hinschauen, wofür die Vollverschleierung steht.
für eine friedliche, gottesnahe Glaubensrichtung?? hab ich kein Problem mit.
für eine radikale Auslegung des Islams, für Ab-/Ausgrenzung, für Frauenunterdrückung, für Extremismus? not in my name

Stimmt auch alles.
Der Punkt ist nur, dass es völlig grundgesetzkonform ist, solche Ansichten zu vertreten.

Man darf in Deutschland, auch während man vom deutschen Staat Gelder nimmt und die dt. Staatsbürgerschaft hat usw. Deutschland schlecht finden. Und für einen Systemwechsel eintreten.
Es ist nicht verboten und kann auch nicht verboten werden (Stichwort ,,die Gedanken sind frei"), eine strenge Auslegung des Islams für korrekt zu halten. Genausowenig ist Abgrenzung verboten. Wer nichts mit der Mehrheitsgesellschaft zu tun haben will, kann das machen.

Frauenunterdrückung ist rechtlich natürlich verboten, damit diese Handlung geahndet werden kann, bedarf es aber auch entsprechender Beweise. Die bloße Vermutung, alle Vollverschleierten seien unterdrückt, ist nicht ausreichend.

Gerne wird ja auch mal versucht, einen Zusammenhang zu NS-Uniformen, -Symbolen und deren Verbot herzustellen.
Wenn die verboten sind, dann auch Vollverschleierung.
Doch wird hierbei übersehen, dass die Nationalsozialisten eine einfach abzugrenzende Gruppe mit klarer Ideologie darstellten.
Das Hakenkreuz auf der Armbinde und der SS-Uniform kann in Deutschland nicht anders interpretiert werden, als einer nationalsozialistischen Ideologie zugehörig.

Dies gilt wiederum aber nicht für Vollverschleierung. Islam ist nicht homogen, sondern im Gegenteil äußerst heterogen, selbst im im weitesten Sinne islamistischen Spektrum können die einen Hardliner die anderen nicht ertragen.

Es ist zu vage, wofür Vollverschleierung steht.
An sich ist sie erlaubt aufgrund der Grundgesetze. Verboten werden könnte sie, wenn sie definitiv eine verbotswürdige Ideologie transportiert. Das muss jedoch klar nachgewiesen werden.

@Kc

Kc schrieb:An sich ist sie erlaubt aufgrund der Grundgesetze.

Darum muss man ja zuerst ein Verbot auf Verfassungsebene schaffen, damit es dann nicht mehr erlaubt ist. Und dieses Gesetz muss man, um die Religionsfreiheit nicht anzutasten, wertneutral verfassen... sprich halt eben ein allgemeines Verschleierungsverbot und kein auf den islam beschränktes... schon allein deshalb, kann man das Argument der Unterdrückung nicht einbringen, da sich dieses nicht wirklich auf ein allgemeines Verbot übertragen lässt.

Ein interessantes Interview mit Islamwissenschaftler Abdel-Hakim Ourghi in der Zeit.
Der Mann hält selbst ein Kopftuch schon für ein Symbol der Ausgrenzung ....

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-09/deklaration-saekulare-muslime-abdel-hakim-ourghi

Ich befürworte ein Verbot der Vollverschleierung und schließe mich den Positionen von Abdel-Hakim Ourghi an. Burka und Niqab bringen genau zwei Probleme mit sich.

Problem 1 ist die Unterdrückung der Frau, da die Verschleierung einer patriarchalischen Gesellschaft entspringt (wurde ja schon genug abgehandelt).
Problem 2 ist, dass die Verschleierung Ausdruck eines fundamentalistischen Islams ist. Es geht hier nicht darum, sich als Muslima zu bekennen, sondern um eine rückständige Abspaltung innerhalb des Islams nach außen zu transportieren. Niqab- und Burka-Trägerinnen, die evtl. sogar noch überzeugt von ihrer Verhüllung sind, fungieren somit als Werbeträgerinnen für ihre Religionsauslegung. Und das sprengt die Toleranzschwelle für zumutbare Religionsausübung bei Weitem.

Vor Kurzem war ein Bericht im TV über arabische Medizintouristinnen in Bonn-Bad Godesberg. Die Frauen aus den Emiraten etc. legen in DL ihre Schleier ab. Und das begründen sie damit, dass sie hier frei seien, das zu tun. Gleichwohl können sie die Muslimas, die hier leben und sich vollverschleiern, nicht verstehen. Na, wenn das mal kein Argument ist...

sCOx schrieb:

Ich befürworte ein Verbot der Vollverschleierung...  Burka und Niqab bringen genau zwei Probleme mit sich...eine rückständige Abspaltung innerhalb des Islams...

Seit wann ist es ein Verbrechen, rückständig zu sein, bzw. mit welchem Argument sollte das verboten werden?

@tobak

tobak schrieb:Seit wann ist es ein Verbrechen, rückständig zu sein

Strohmann.

tobak schrieb:mit welchem Argument sollte das verboten werden?

Mit genau den Argumenten, die auch der Herr Ourghi in obigem Interview kundgibt. Das Verbot sorgt dafür, dass die verdeckte Missionierung für einen wahhabitischen Islam durch diese Kleidungsstücke unterbleibt. Weiterhin würde der Staat eine klare Grenze setzen - bis hierhin und nicht weiter. In einer offenen und aufgeklärten Gesellschaft wie wir das sind, kann die Toleranz für Intoleranz gegenüber genau dieser Gesellschaft nicht über den hart erarbeiteten Freiheitswerten stehen. Ansonsten wäre unsere Gesellschaft ziemlich widersprüchlich.