Burkaverbot in Europa

@KillingTime
Aha,
mir gehts um Solidarität und um Loyalität zwischenmenschlich, von Mensch zu Mensch.

Sagt man zwischenmenschlich?

@lawine
da ich auch sonst niemanden nach seinem Glauben frage, habe ich das nicht getan, ich führe ganz normale, oberflächliche Gespräche, mit Menschen, die ich nicht kenne. Die Nachbarin meiner Eltern fühlt sich mit Verschleierung wohler. Also sie sich selbst, nicht unbedingt aufgrund der Reaktionen, die manche manchmal zeigen. Aber da ich sie eigentlich nie mit Vollverschleierung sehe, denn die trägt sie nicht bei sich in der Wohnung und auch nicht bei meinen Eltern, haben wir da auch nicht großartig drüber gesprochen. Warum auch. Ich frage ja sonst auch keine Nachbarn, warum sie sich wie kleiden. Es geht mich schlicht nichts an und ist vollkommen unwichtig.

auf deutsch?

Tussinelda schrieb:Die Nachbarin meiner Eltern fühlt sich mit Verschleierung wohler

Oha!

Tussinelda schrieb:da ich auch sonst niemanden nach seinem Glauben frage, habe ich das nicht getan, ich führe ganz normale, oberflächliche Gespräche, mit Menschen, die ich nicht kenne. Die Nachbarin meiner Eltern fühlt sich mit Verschleierung wohler.

Aber das konntest Du anhand oberflächlicher Gespräche feststellen.

Bei einr Frau die auf Eis ausgerutscht ist, muss man sich ja nicht gleich drauf stürzen und sie angrabschen. Man kann auch höflich die Hand entgegen strecken. Die Frau wird schon wissen ob sie Hilfe annehmen kann, darf oder will. @KillingTime ;)

@thewitch
ja, so hat sie es mal gesagt.

@lilit
was auf deutsch?

@KillingTime
und aufgrund Deiner interkulturellen Kompetenz lässt Du eine Burkatragende Frau dann einfach liegen, schreitest über sie hinweg. Ja, das hört sich sehr kompetent an. Dann wollen wir mal hoffen, dass Du Recht hast und ihr dann wenigstens ihr männlicher Begleiter, den sie ja offenbar immer bei sich haben muss, aufhilft.

@Bone02943
@Tussinelda
@Bone02943
da hab ich was für euch:

SPIEGEL ONLINE: Kürzlich machte ein Fall aus Riad Schlagzeilen, bei dem eine Studentin an einem Herzinfarkt starb. Ein Rettungsteam war stundenlang nicht zu ihr gelassen worden, weil sie unverschleiert war. Haben Sie etwas Ähnliches erlebt?

Bauer: Das ist Alltag dort. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Sie werden zu einer Mädchenschule gerufen, weil dort eine Schülerin bewusstlos zusammengebrochen ist. Vor den Toren steht aber ein Sicherheitsmann, und der lässt Sie nicht rein - weil eben keine Männer in diese Schule dürfen. Sie müssen also die Polizei dazuholen, und dann wird eine halbe Stunde diskutiert. Bis irgendwer endlich das Mädchen rausbringt. Und dann dürfen Sie behandeln.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Fälle erlebt, in denen so eine Situation zum Tod eines Menschen geführt hat?

Bauer: Einmal wurden wir zu einer einsetzenden Geburt gerufen. Normalerweise schaut man dann: Müssen wir das Kind gleich hier entbinden, oder schaffen wir's ins Krankenhaus? Das habe ich über meinen Dolmetscher dem Ehemann erklärt - dreimal, bis er gesagt hat: Ja, du darfst mal unter die Abaya gucken (traditionelles dunkles Gewand - d. Red.). Dort habe ich gesehen, dass der Kopf des Kindes auf die Nabelschnur drückt; das ist lebensbedrohlich fürs Baby. Normalerweise würde man in so einer Situation den Kopf mit der Hand zurückschieben, um die Nabelschnur zu entlasten. Das haben wir dem Mann erklärt, aber der sagte: Nein, gucken durftest du, aber nicht anfassen.

SPIEGEL ONLINE: Er wollte nicht, dass Sie sein Kind retten?

Bauer: Wir haben ihm gesagt: Hör mal, dein Kind stirbt jetzt, wenn wir nichts machen. Das war ihm egal. Wir durften die Frau nur ins Auto laden und in die Klinik bringen. Dort wurde dann festgestellt, dass das Baby tot ist. Die Reaktion des Mannes war: Das ist nicht schlimm, wir können ein neues machen. Das ist dann der Punkt, an dem man nicht mehr weiß, was man antworten soll.

dazu folgende Begründung:

Tatsächlich liegt die Entscheidung, ob eine Frau von einem männlichen Helfer behandelt werden darf, in Saudi-Arabien ausschließlich beim Ehemann oder anderen männlichen Familienmitgliedern. "Natürlich können Sie Notsituationen erleben, in denen die Einsicht der Männer so gering ist, dass nicht mehr diskutiert oder erklärt werden kann"


Ähnliche Erfahrungen machte Frank Scharf, der selbst fünf Jahre lang als Paramedic für den Roten Halbmond in Riad arbeitete. "Das ist das tägliche Brot dort unten", sagt er. "Wenn Sie zu einem Unfall kommen, eine Frau ist schwerstverletzt und der Ehemann sagt: Nicht anfassen!, dann gucken Sie ihr eben beim Sterben zu." Sämtliche Berichte Bauers bestätigt Scharf, auch jene über den unter der Geburt gestorbenen Säugling: Er selbst habe solche Einsätze zehn- bis zwölfmal erlebt.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutscher-rettungswagenfahrer-in-saudi-arabien-blaulicht-durch-riad-a-956053.html
bei den genannten Beispielen liegt der entscheidende Mangel in der fehlenden Menschlichkeit in den GEsetzen der Scharia, der Vormundschaft der Männer über ihre Frauen.

das Problem liegt nicht in mangelnde "interkulturelle Kompetenz"

darauf hinzuweisen, was das patriarchalische System mit Frauen macht und was Leben unter der Scharia (streng religiöse GEsetze) wirklich bedeutet, gefällt euch wahrscheinlich nicht.

der user hat aber Recht: er dürfte als Mann einer strenggläubigen Frau nicht aufhelfen bzw es sit im Bereich des möglichen, dass er von deren Mann zur Rede gestellt wird, warum er scih an seiner Frau vergreift.


Beispiele aus dem medizinischen Alltag in Deutschland, wo Männer die Behandlung ihre Frauen (Einzelfälle) durch männliche Ärzte ablehnten, bitte selber suchen.

strenggläubige Muslime würden wohl nie auf die Idee gekommen, dass das Ablehnen eines gegengeschlechtlichen Mediziners (oder das Verweigern eines Handschlages zur Begrüßung) als mangelnde interkulturelle Kompetenz ausgelegt werden könnte.


das Ständige Komitee für wissenschaftliche Forschung und Rechtsfragen erlies folgende
fatwa 8147:

Es ist einem Arzt ((männlich, Nichtmuslim--auf diesen Fall bezog sich die Frage)) nicht erlaubt mit einer Patientin allein zu sein, um sie zu untersuchen. Tatsächlich muss ihr Ehemann oder Mahram anwesend sein, während sie untersucht wird.
Und bei Allah ist der Erfolg. Möge der Friede und Segen auf dem Propheten Muhammed, seiner Familie und seinen Gefährten sein.


da aber die Religionsfreiheit (in D) auch für den Wahhabismus und Salafismus bzw für andere strenggläubige Richtungen) gilt, muss man sich mit den Konsequenzen auseinander setzen.

man kann als deutscher Bürger zwar Burka und Handschlagverbot gut finden, sollte sich dann aber nicht wundern, dass genau diese strenggläubige Muslime (sind ohnehin nur Einzelfälle) noch andere "wunderliche" Ansichten haben, an denen sie festhalten (wenn keine akute Lebensgefahr besteht).

@lawine

Und jetzt? Wir sind ja nicht in Saudi Arabien. Hier wird der Ehemann dann eben, wenn es sein muss, von der Polizei wegedrängt und/oder in Gewahrsam genommen, damit die Frau behandelt werden kann, sofern es sich um einen Notfall handelt.

Und was die hingefallene Frau betrifft, so fässt man sie natürlich nicht einfach an. Das würde ich bei keiner Person machen, egal ob verschleiert oder nicht. Denn ich würde ungern an einem Arm ziehen wollen, der vielleicht gebrochen, oder an einer Frau deren Hüfte kaputt ist. Man kann aber trotzdem die Hand reichen und wird dann schon sehen, ob die Hilfe angenommen werden kann oder nicht. Sollte, wie hier gesagt, der Ehemann sowieso in unmittelbarer Nähe sein müssen, dann wird die Frau das wohl wissen und Hilfe bei ihm suchen.

@Bone02943
die fatwen sind verbindlich für die Gläubigen, egal ob sie in SA oder Ostafrika oder Deutschland leben

Bone02943 schrieb:Man kann aber trotzdem die Hand reichen und wird dann schon sehen, ob die Hilfe angenommen werden kann oder nicht.

bin ich ganz bei dir

@lawine
schön, dass Du keine Beispiele aus Deutschland aufführst, wir die selber suchen sollen, hast Du keine gefunden?
Ich verlinke Dir mal was

22. Kann sich eine muslimische Frau von einem männlichen Arzt behandeln lassen?

Grundsätzlich sollte sich eine muslimische Frau zur Wahrung ihrer Würde und Scham von einer Ärztin behandeln lassen. Dies ist hierzulande ohne weiteres möglich, da man sich den behandelnden Arzt/Ärztin selbst aussuchen kann. Die Muslima wird aber eine muslimische Ärztin bzw. einen muslimischen Arzt auf jeden Fall vorziehen. In Notfällen jedoch wie z.B. bei einem Unfall, bei einer Entbindung etc., in denen nur ein männlicher Arzt im Dienst ist, geht die Gesundheit der Frau vor.

http://www.islamisches-zentrum-muenchen.de/html/islam_-_frau_und_familie.html#22 (Archiv-Version vom 23.11.2016)

aber ganz davon abgesehen hat @Bone02943 Dir ja geantwortet, wir leben nicht in Riad, hier gilt nicht die Scharia, da würde also dann ggf. die Polizei gerufen werden, falls eine medizinische Behandlung notwendig sei und der Mann sie nicht erlauben sollte. Die Hand reichen kann man immer.
http://www.mdr.de/mitteldeutschland-hilft/muslime-beim-arzt100_zc-a36e8888_zs-5b3d7126.html

"Wenn eine Frau hustet, muss ich sie abhören"

Deutsche Ärzte werden sich nicht anders verhalten, sagt Erik Bodendieck mit Blick auf die muslimischen Patienten. Er praktiziert in Wurzen und ist Präsident der Sächsischen Landesärztekammer: "Behandeln kommt immer von Hand anlegen. Wenn die Muslima in der Burka kommt, dann muss ich sie, wenn sie zum Beispiel Husten hat, abhören. Schließlich kann sich hinter dem Husten auch etwas anderes verbergen, und das muss ich ausschließen." Bislang ist das für Bodendieck eine theoretische Überlegung – es habe sich bisher keine der Patientinnen aus der nahe gelegenen Flüchtlingsunterkunft solch einer Behandlung verweigert. Und meist steht es dem muslimischen Patienten ja auch offen, ob er einen Arzt oder eine Ärztin aufsucht.

@lawine
und noch etwas: egal wie oft Du oder andere versuchen zu implizieren, dass irgendjemand die Burka oder den Handschlag zu verweigern gut findet, nur weil er dagegen ist, dass die Burka verboten oder der Handschlag zur Pflicht wird, Recht hast Du deswegen damit nicht. Keiner hier findet die Burka gut, keiner hier ist für die Verweigerung des Handschlags, es geht nämlich nicht darum, FÜR etwas zu sein, sondern es geht darum, dass Menschen das selbst entscheiden sollten und es keine Gesetze gibt/geben soll, die diese Entscheidung einschränken oder für jemanden treffen. Scheint echt schwer zu sein, dies zu unterscheiden.

@lawine

lawine schrieb:die fatwen sind verbindlich für die Gläubigen, egal ob sie in SA oder Ostafrika oder Deutschland leben

interessant...

Im Dezember 2015 wurde in Indien eine Fatwa durch ca. 70.000 indische, islamische Geistliche gegen Terrororganisationen wie IS, Taliban, al-Qaida ausgesprochen. Inhalt war, dass diese Organisationen „nicht islamisch“ sind und „eine Gefahr für die Menschheit“.

Wikipedia: Fatwa

Bone02943 schrieb:Und jetzt? Wir sind ja nicht in Saudi Arabien. Hier wird der Ehemann dann eben, wenn es sein muss, von der Polizei wegedrängt und/oder in Gewahrsam genommen, damit die Frau behandelt werden kann, sofern es sich um einen Notfall handelt.

In dem Fall wollte @KillingTime seine Gesundheit nicht riskieren. Wie du nun mit Quellen belegt bekommen hast, nicht unbegründet.

Denn es geht nicht darum, ob wir in SA sind, sondern welche Einstellung der Mann der Frau hat. Und wenn diese Frau Burka trägt, ist es wohl naheliegend, dass sie nicht sooo westlich ist.

Um nun eine Gefahr einschätzen zu können, wird mancher sich nun denken, was habe ich hier? Eine Frau mit Burka.
Woher kommt das? Aha. Wie ist dort die Einstellung? Aha.

Insofern kommt man bei gesundem Menschenverstand sofort zum Schluss, dass es in Anwesenheit des Mannes zu einem Problem kommen könnte, wenn ich der Frau beherzt helfen möchte und sie berühre.

Ich würde es dennoch tun. Sollte der Mann negativ reagieren, muss er mit den Konsequenzen die ihm widerfahren leben.

Tussinelda schrieb:schön, dass Du keine Beispiele aus Deutschland aufführst, wir die selber suchen sollen, hast Du keine gefunden?
Ich verlinke Dir mal was

Du verlinkst also mal was?

Na super. Und inwiefern geht es hier um Frauen in Burka? In deinem Link geht es um Muslima. Wir diskutieren aber über eine spezielle Gruppe Muslimas.

Was also hat dein Link damit zu tun?

@insideman
es geht um Muslima, genau, sind diese spezielle Gruppe keine Muslima? Keiner der links teilt ein oder macht Ausnahmen. Von daher kann man davon ausgehen, dass es um alle Muslima geht. Es ist auch - auf Deutschland bezogen - nichts anderes zu finden, zumindest nicht solche Beispiele, wie @lawine sie aus Riad aufgeführt hat. Oder hast Du welche?

@insideman

Und du meinst nicht die Frau selbst würde wissen, ob sie Hilfe von einem fremden Mann annehmen kann oder nicht?
Wer sagt denn das ein fremder Mann eine Frau, die am Boden liegt, gleich ungefragt anfassen muss um ihr zu helfen? Es reicht doch die Hand entgegen zu strecken oder zu Fragen ob man helfen kann.
Sollte der Ehemann daneben laufen erübrigt sich die Hilfe so oder so.
Also ich wüsste nicht warum man seine Gesundheit aufs Spiel setzt, nur weil man Hilfe anbietet.
Man greift sich ja auch nicht gleich an einer Person fest, die auf dem Boden liegt, und zerrt diese nach oben. Wer vor mir hinfällt, die Person würde ich nur äußerst ungern am gebrochenen Arm nach oben zerren. Da erkundigt man sich einfach mal ob alles ok ist und ob mal helfen kann, bevor man Leute einfach anfässt.

@Tussinelda

Moment mal.

Hier wird über eine Gruppe Menschen diskutiert. Nämlich über Frauen in Burka und deren Begleiter. Ein User verlinkt wie die Einstellung, da wo die Vollverschleierung Pflicht ist, aussieht. Alles erschreckend frauenfeindlichste Beispiele.

Wenn man hier eine Frau in Vollverschleierung sieht, kann und darf man wohl annehmen, dass sie keine moderne Muslima wie die allermeisten Türkinnen, ect ist, sondern, dass sie einen Islam praktiziert (praktizieren muss), der wesentlich näher dem steht, was wir eben aus Saudi Arabien oder auch von den Taliban in Afghanistan kennen.

Wir sprechen also von einer sehr kleinen Menschengruppe und ihrer Religion/Ideologie.

Und jetzt kommst du, natürlich in unnachahmlicher Manier

Tussinelda schrieb:schön, dass Du keine Beispiele aus Deutschland aufführst, wir die selber suchen sollen, hast Du keine gefunden?
Ich verlinke Dir mal was

und verlinkst etwas vom Islamischen Zentrum München? Dass da doch sehr wohl die Gesundheit vorgeht....

Was hat denn bitte so ein Verein der in Deutschland gar nicht anderes sagen kann, mit der Einstellung von Burkaträgerinnen und ihren Begleitern zu tun?

Toll das sind auch irgendwelche Muslime.

Genauso gut, hättest du einen Link setzen können, wo Frauen sich in Deutschland nicht gegen Erste Hilfe wehren und männliche Begleiter das nicht stört.

Damit hättet du die Gruppe einfach nur noch größer gefasst.

Es geht hier nicht um Muslime, sondern um Muslime die die Burka tragen und in dem Fall um die Reaktion ihrer Begleiter.

Ja sie sind Teil der großen Gruppe die Muslime heißt. Aber sie sind auch Teil der Gruppe die Menschen heißt. Und sie sind auch Teil der Gruppe die Lebewesen heißt.

Tatsache ist, dein Link hat hier, bezüglich der momentanen Diskussion, das Thema verfehlt. Wie du ihn angekündigt hast, setzt dem ganzen natürlich die Krone auf.

Bone02943 schrieb:Und du meinst nicht die Frau selbst würde wissen, ob sie Hilfe von einem fremden Mann annehmen kann oder nicht?
Wer sagt denn das ein fremder Mann eine Frau, die am Boden liegt, gleich ungefragt anfassen muss um ihr zu helfen? Es reicht doch die Hand entgegen zu strecken oder zu Fragen ob man helfen kann.

Ich werde mit dir nun sicher nicht diskutieren wie ich jemanden helfe und in welcher Situation es sehr wohl sinnvoll ist, den Menschen auch zu berühren oder ihn zu halten. (Stiege, ect)

Im Normalfall macht man sich darüber auch keine Gedanken, ich bin selbst schon berührt worden. Hier nun in Einzelheiten in einem Forum zu diskutieren wie man genau was tut wenn vor einem ein Mensch ausrutscht, ob man da ja nicht nur die Hand reichen muss weil man muss ja nicht hingehen und den Menschen berühren bla bla bla....

Wenn dir da noch nicht selbst in den Sinn kommt wie absurd das ist, dann musst du ohne mich draufkommen.