Burkaverbot in Europa

@kofi
Nein, ich habe dich schon richtig verstanden - obwohl es nicht immer leicht ist ;).

Ich bin halt der Meinung, dass es nicht vergleichbar ist: Kopftuch und Vollverschleierung. Sorry.

@mikala

Es ist nicht immer leicht, weil das alles natürlich sehr, sehr deutsch ist, wie hier gedacht wird. Das ist ne ganz interessante Sache, aber Deutsche haben tatsächlich sowas wie "Kultur" oder ne "Mentalität". Also so ein eingespieltes Diskussionsverhalten, eine eigentümliche Denke auf die Dinge. Wie sie ihr Land sehen und betrachten.

Ich selber bringe das Kopftuch, weil es eben ein Teil der Migrationsgeschichte in der Bundesrepublik ist und ich annehme, Deutsche würden die Vergangenheit mit in ihre Denke miteinfließen lassen, mir persönlich erscheint das auch praxisnah. Die Erfahrungen, die man zuvor schon gemacht hat, miteinfließen lassen. Aber okay, die deutsche Diskussion ist eher so in der Theorie, im hier und jetzt. Keine Vergangenheit, keine Zukunft.

Aber das ist ja beim Thema Flüchtlinge ähnlich. Deutsche haben Erfahrung mit dem Thema Asyl in Bezug auf die 80 und 90er Jahre vor allem. Also wenn zum Beispiel von "Clans" in Berlin und woanders gesprochen wird, geht das ja öfters zurück auf die Asylpolitik in der Vergangenheit. In diesen Clans sind ja so ziemlich zahlreiche Ex-Flüchtlinge von damals. Heute könnte man vieles anders machen, was man damals übersehen hat. Das in der Zukunft zum Beispiel diese zum Teil kriminelle Clanbildung wie in Berlin verhindert wird. Aber das entspricht nicht hiesiger Denke.

Das Kopftuch hat sich einen Weg in die deutsche Gesellschaft geebnet, und aus dieser Erfahrung ist es mir zumindest logisch zu fragen, ob die Vollverschleierung das auch kann. Ich glaube, dann musst du dich von gewohnter Denke mal lösen und selber mal so tun, als würdest du beobachtend auf D kucken.

Ich kann mich einstellen, sicher. Aber ich persönlich sehe dann kaum Diskussionsgrundlage, weil das Thema Vollverschleierung ja ziemlich verkürzt wird mit den Phrasen "gibt nur wenige" und "ist nur Bekleidung" oder "Freiheit". Wie geschrieben, ich hab immer das Gefühl, wir vergessen, dass wir alle vor Ort leben und "Alltag" haben. Wir sehen doch die Leutz vor Ort und erleben, was wir erleben.

Sei mir nicht böse @kofi, aber lass gut sein. Ich habe hier eigentlich schon alles wesentliche gesagt. Im Gegensatz zu den meisten hier, habe ich Vollverschleierte schon oft gesehen (Burka früher) und sehe sie noch (Niqab heute). Auch sind mir die Unterschiede zwischen diesen Stoffdingern (sorry, ich kann dazu nicht Kleidung sagen) bekannt.

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, dass man auch noch ernsthaft darüber nachdenkt, diese Form der Frauenverachtung hier gesellschaftsfähig zu machen.

@mikala
was denn jetzt? Stört es die Kommunikation, Dein Sicherheitsbedürfnis oder ist es jetzt frauenverachtend? Und niemand macht irgendetwas gesellschaftsfähig, sondern einige wehren sich dagegen, unsere Gesetze (Grundgesetz/Verfassung!) zu ändern, um Menschen verbieten zu können, sich zu kleiden, wie sie möchten. Sollte es viele geben, die so rumlaufen möchten, dann ist dies eben ein Teil dieser Gesellschaft, mit dem man durchaus leben kann....wie mit so vielen anderen Dingen, die man sich früher nicht vorstellen konnte, wo Horrorszenarien erdacht wurden, der Verfall der Gesellschaft bevor stand usw. Da ging es immer um Minderheiten und es blieben auch Minderheiten und passiert ist........nichts, zumindest nichts Schlimmes.......außer den Minderheiten........bis man sich daran gewöhnt hatte, dass nicht jeder so denkt, handelt, fühlt und glaubt und die gleichen Werte hat wie man selbst und man denjenigen trotzdem als Menschen der die gleichen Rechte hat wie Du und ich behandeln kann und sollte.

@muscaria
das finde ich besonders interessant

Außerdem spiele bei allen Jugendlichen auch das Gefühl der Diskriminierung eine Rolle. Wer sich gesellschaftlich nicht anerkannt fühlt, neigt eher dazu, auf religiöse Propaganda hereinzufallen.

aus Deinem link ;)

Tussinelda schrieb:ja, wir wissen aber auch, dass die kleine Aisha nicht genötigt werden darf, weder dazu, Burka zu tragen, noch, sie nicht zu tragen

Genötigt werden nicht zu tragen?

Das klingt nicht nach einem sinnvollen Satz, zumindest würde ich das anders formulieren.

Denn im Zweifelsfall ist es verboten für alle Menschen, das ist aber keine Nötigung.

Tussinelda schrieb:wir wissen auch, dass es Menschen gibt, die sich als "Gebärmaschine" wohlfühlen und dem Mann dienen wollen

Also weil sich Frauen für das freiwillig entscheiden, soll man eine Erziehung von Kindern, in denen Gleichberechtigung ein Fremdwort ist, gutheißen?

Du vergleichst eine freiwillige Entscheidung von erwachsenen Frauen mit dem Umstand, dass es Mädchen gibt, die von Kindheit an auf das hin erzogen werden? Makaber.

Tussinelda schrieb:wir wissen auch, dass es hier eine Schulpflicht gibt, somit Bildung erst einmal kein Problem darstellen dürfte

Ja, da erinnere ich mich gerne an das einzige türkische Mädchen damals in unserer Klasse. Komisch dass die die einzige war, die nach der Pflichtschule sofort schwanger wurde und Kinder bekam.
Muss wohl ein Zufall gewesen sein. Wenn bei dir Bildung mit der staatlichen Schulpflicht aufhört, dann Gute Nacht.

Auch wird ein Kind kaum in Bildung investieren, wenn es weiß, dass es eh nie weiter auf eine Uni ect. geht.

Tussinelda schrieb:und wir wissen, dass es für die kleine Aisha sicherlich um einiges leichter wäre, wenn sie nicht automatisch ausgegrenzt würde,

Unsere kleine Aisha wurde nicht ausgegrenzt, sie war ausgegrenzt weil sie komischerweise immer die einzige nicht adipöse Schülerin war, die NIE auf irgendwelchen außernatürlichen Schulveranstaltungen mit durfte, Sportwoche, Skikurs ect.
Dabei war sie das einzige Mädchen, welches einen Ball auch fangen und werfen konnte.

Tussinelda schrieb: weil ihre Mama einen Schleier trägt und man deshalb davon ausgeht, dass man mit "der" nicht reden kann

Die lernten wir Kinder gar nicht kennen. Hat uns auch nicht interessiert. Ausgegrenzt war sie, weil sie wie gesagt nirgends teilnehmen durfte und somit auch sonst sehr zurückgezogen war.

Tussinelda schrieb: ihr Vater wahrscheinlich Salafist oder eben einfach ein ekelhafter Patriarch ist und man sich deshalb von vorne herein von der Familie fernhält ohne zu wissen, ob überhaupt eines der Klischees zutreffen könnte oder gar alle

Ja, den Vater von der hätte man sich mal vorknöpfen sollen. Hat sich sicher super entfaltet das Mädchen. Wie gesagt, war sehr sportlich und ich kann mich erinnern, dass sie auch extrem gut malen hat können.
Ich mein bei der sahen Tiere aus wie Tiere, bei mir nur wie Knödel mit Sesselfüßen.

Jetzt ernsthaft, das lief immer nach dem selben Schema ab, egal welches Tier ich zeichnete 2 Ellipsen für Körper und Kopf dann die Striche daz........ oh ich schweife ab.....

Naja also ganz zufällig war die beste Eigenschaft dieser kleinen Türkin wohl dass sie mit 16 gleich mal Kinder bekam und nie eine Ausbildung begonnen hat.
Auch sicher nur Zufall. Und schuld waren daran sicher wir Kinder, die sich einen Scheiß für ihre Mutter und dem Erdogan zuhause interessiert haben.

Aber hey, vermutlich hat sie sich nur mit 16 verliebt und wollte unbedingt gleich 2 Kinder haben und hat auf Ausbildung verzichtet.
Ihr Daddy daheim war sicher komplett erbost und wollte dass sie Anwältin wird.

Und wenn sie nicht gestorben sind, kommen sie noch heute in Burka in den Laden und kaufen sich Bücher fürs Naturwissenschaften-Studium :troll:

@Tussinelda @muscaria

Tussinelda schrieb:Außerdem spiele bei allen Jugendlichen auch das Gefühl der Diskriminierung eine Rolle. Wer sich gesellschaftlich nicht anerkannt fühlt, neigt eher dazu, auf religiöse Propaganda hereinzufallen

Das ist natürlich wieder ein Seitenhieb auf uns, die Nichtmuslime. Was sollen wir denn genau tun, um das Gefühl der Diskriminierung zu beenden? Ich persönlich beleidige keine Muslima auf der Straße, Tussinelda und Muscaria bestimmt auch nicht, viele andere auch nicht. Sollen wir mehr Moscheen bauen? Mehr muslimische Kindergärten?

Wann kommt der Zeitpunkt, an dem man als Gesellschaft mal was richtig macht?

@insideman
es wäre für alle Menschen verboten, träfe aber "komischerweise" nur eine bestimmte Gruppe, nämlich die, die ja unbedingt geschützt, gerettet, von Unterdrückung befreit werden soll.....

Du gehst in Deinem ganzen post nur davon aus, dass die kleine Aisha gar nicht selber denken und handeln kann..... es gibt viele kleine Aishas, die das Gegenteil beweisen, Du aber außen vor lässt, bzw. Dich lustig darüber machst. Sehr hilfreich und so respektvoll.

Wenn Du und ich und alle möglichen Menschen heute alles, vieles, manches oder auch gar nix anders machen, als unsere Eltern, woran mag das liegen? Letzteres ja offenbar daran, dass diese Menschen unterdrückt sind, es nicht ihr eigener Wille sein kann, sondern sie es machen, weil sie es nicht besser wissen, sie nie gleichberechtigt waren, das gar nicht kannten? Rettest Du die auch, wenn sie nicht gerade aus muslimischen Familien kommen? Oder sind die egal? Oder denkst Du dann (denn Du verteidigst es ja vehement als eine Option, dass Frauen "nur" Kinder großziehen, Haushalt machen etc. was ich durchaus verstehe und auch respektiere), dass diese das eben so wollen? Und nur von FeministInnen ständig dabei gestört werden, so zu leben, wie sie es für richtig halten? (Deiner Meinung nach). Oder müssten die nicht auch irgendwie gerettet, gleichberechtigt etc. werden? Nein? Warum?

Teenagerschwangerschaften gehen sowieso zurück, außerdem würde ich gerne mal einen Beleg sehen, dass ausgerechnet muslimische Mädchen besonders früh schwanger werden in Deutschland, oder trifft dies jetzt nur auf Aisha zu?

@kofi
es ist ein Gefühl......sie fühlen sich gesellschaftlich nicht anerkannt, willst Du ihnen das absprechen? Weil Du Dich dann offenbar angegriffen fühlst? Und was heisst bitte

kofi schrieb:Sollen wir mehr Moscheen bauen?

wir bauen doch eh keine......verstehe nicht, was Du damit sagen willst

Tussinelda schrieb:es wäre für alle Menschen verboten, träfe aber "komischerweise" nur eine bestimmte Gruppe, nämlich die, die ja unbedingt geschützt, gerettet, von Unterdrückung befreit werden soll.....

Wie gesagt, ich denke das wird eher eine feindlichere Stimmung erzeugen und kurzfristig niemandem helfen.

Wie das mit den zukünftigen Burkaträgerinnen aussieht, den Töchtern, weiß ich nicht, aber ich würde nicht ausschließen, dass ein Verbot sie vor dem Kleidungsstück bewahrt.

Tussinelda schrieb:Du gehst in Deinem ganzen post nur davon aus, dass die kleine Aisha gar nicht selber denken und handeln kann..... es gibt viele kleine Aishas, die das Gegenteil beweisen, Du aber außen vor lässt, bzw. Dich lustig darüber machst. Sehr hilfreich und so respektvoll.

Ich sagte doch, ist nur Zufall wie sich ihr Leben entwickelt hat und dass sie nie irgendwo mit dabei sein wollte, obwohl sehr sportlich, war auch nur Zufall.

Du bist so respektvoll, mit zugemachten Augen.

Tussinelda schrieb:Rettest Du die auch, wenn sie nicht gerade aus muslimischen Familien kommen?

Habe ich probiert. Leider erfolglos. In einem anderen Thema habe ich auch schon deutlich gemacht, dass ich es schlimm finde, wenn Kinder aufgrund gewisser Eigenschaften von Eltern bereits bei der Geburt weniger Chancen haben als andere Kinder.
Und damit meine ich nicht, dass der Papa kein Präsident oder Manager ist.

Ich argumentiere hier immer ähnlich, egal um welche Menschen es sich handelt, woher sie kommen, an was sie glauben.

Tussinelda schrieb: Nein? Warum?

Weil die Voraussetzungen andere sind. Eine Frau die in Deutschland aufgewachsen ist und von der Mama vorgelebt bekommt, wie toll es ist abhängig vom Staat oder einem Mann zu sein, ist ein kleiner Unterschied zu dem Druck den muslimische Mädchen haben, so zu sein wie die Familie es erwartet.

Das willst du vergleichen?

Tussinelda schrieb:Teenagerschwangerschaften gehen sowieso zurück, außerdem würde ich gerne mal einen Beleg sehen, dass ausgerechnet muslimische Mädchen besonders früh schwanger werden in Deutschland, oder trifft dies jetzt nur auf Aisha zu?

Wir hatten nur eine einzige Türkin in dem Alter in der Klasse und diese ging den Weg. Wir könnten aber durchaus mal checken, wenn Muslimas Kinder kriegen, wann deutsche Frauen, wer mehr Kinder bekommt....

Könnten wir mal machen.

@insideman
Teenagerschwangerschaften, Du sprachst davon, dass Aisha 16 war......nicht grundsätzlich, immer schön beim Thema bleiben, bitte.
Ich sprach auch nicht davon, vorgelebt zu bekommen, dass Hartz 4 beziehen toll ist, sondern davon, dass es durchaus auch nichtmuslimische Familien gibt, die ihre Werte offenbar weitergeben, diese zu übernehmen den Kindern/Töchtern offenbar nichts ausmacht bzw. sie dies wollen, sie sich dann "frei" entscheiden, aber muslimische Kinder/Töchter nicht? Das ist ausgeschlossen? Ist es ausgeschlossen, dass nichtmuslimische "gezwungen" werden? Das die Erwatungshaltung von Eltern/Familie auch eine Rolle spielt, somit nicht alle Entscheidungen auf strikt eigenem unbeeinflusstem Willen gründen?

@Tussinelda

Naja, wir haben zahlreiche Migrantengruppen in Deutschland. Deswegen sagt man ja auch "bunt" oder "Vielfalt". Und die fühlen sich gesellschaftlich immer top anerkannt?Die Frage ist wohl eher, wie die Leutz in den Gruppen überwiegend damit umgehen oder dieses Thema betrachten. Man kann sich durchaus mit stundenlanger Litanei über Deutsche quälen, aber wieviel Sinn macht das? Soll ich ein Thread aufmachen, wie Deutsche sich im Alltag verhalten? Wie schlimm/bescheuert (manche) von ihnen sind? Wo soll das hinführen?

Ich will damit sagen, dass es aber dennoch Dialog und Kompromissbereitschaft gibt. Moscheen werden gebaut, sonstige Anträge von muslimischen Interessenvertretern beraten.

Ich fühle mich tatsächlich angegriffen, weil aus meiner Sicht tun viele Menschen als Mitglieder von diversen Organisationen und Parteien recht viel, damit auch Muslime ihren Weg in die Gesellschaft finden. SPD/Grüne/dieLinke haben ja tausende Mitglieder, die viele Stunden (in ihrer Freizeit!) damit verbringen, sich mit solchen Themen wie Islam oder Integration von Muslimen zu beschäftigen. Und von der Öffentlichkeit hin und wieder unbemerkt, gibt es zahlreiche Verbesserungen, Neuerungen und Weiterentwicklungen. Das Tempo geht den muslimischen Interessenvertretern manchmal zu langsam, aber die Dinge brauchen eben ihre Zeit. Hier in Baden-Württemberg waren/sind die muslimischen Interessenvertreter zum Beispiel enttäuscht darüber, dass grün-rot das Thema Polizistin mit Kopftuch gebremst hat.

Du warst nie auf einer SPD oder sonstigen Parteienveranstaltung, aber es ist tatsächlich so, dass die Interessenvertreter ihre Anliegen vorbringen, und die meisten ja auch beraten und viele davon angenommen werden.

Es gibt manche Themen, da hast du selbst schon geschrieben, dass wir Probleme haben den Muslimen entgegenzukommen. Zum Beispiel ihr Thema Kopfbedeckung im Öffentlichen Dienst. Sie möchten das durchsetzen, aber wir brauchen eine Verfassungsdiskussion, rechtliche Änderungen etc. Soweit ich weiß, warst auch du skeptisch, rechtliche Änderungen vorzunehmen, damit Muslima mit Kopftuch stärker in den Öffentlichen Dienst eingebunden werden. Was sollen wir denn da machen als Gesellschaft?

Also du kannst dir den Schuh gerne anziehen, Muslime zu diskriminieren. Aber ich tu das nicht, ich kann nicht mehr tun als das, was ich schon tue. Zu verschenken hab ich auch nichts.

kofi schrieb:Was sollen wir denn genau tun, um das Gefühl der Diskriminierung zu beenden?

Einige sprechen schon von Diskriminierung, selbst wenn es sich um völlig normales menschliches Verhalten gegenüber dem Anderssein handelt. Was sich naturgemäß auch gar nicht abschalten lässt. Lernt eigentlich schon jedes kleine Kind im Kindergarten.


Bei den ZDF-Mainzelmännchen gab es einen netten und lehrreichen Spot, ich versuche mal, ihn sinngemäß wiederzugeben:

Da stehen drei Mainzelmännchen, und zwar zwei mit gestreiften Shirts, eins mit gekringeltem Shirt. Die 2 Gestreiften zeigen mit Fingern auf das Gekringelte und lachen es aus. Das Gekringelte guckt ganz bedröppelt. Dann kommen zwei Gekringelte hinzu. Und nun zeigen die drei Gekringelten auf die zwei Gestreiften und lachen sich schlapp.

@kofi
es geht nicht darum, ob ich oder Du jemanden diskriminieren, es geht um das Gefühl, nicht dazu zu gehören, nicht anerkannt zu sein. Du kannst doch niemandem absprechen, sich irgendwie zu fühlen......und Du kannst dies auch nicht persönlich nehmen.......es geht hier nicht um Dich oder mich persönlich.

@muscaria
Natürliches Verhalten gegenüber dem Anderssein? Und dann zeigt man mit dem Finger drauf und lacht? Ich glaube, Du hast den Mainzelmännchenspot nicht verstanden.

Tussinelda schrieb:Teenagerschwangerschaften, Du sprachst davon, dass Aisha 16 war......nicht grundsätzlich, immer schön beim Thema bleiben, bitte.

Ich glaub du weißt gar nicht was das Thema ist. Ich helfe dir kurz, Teenagerschwangerschaften sind es nicht.

Tussinelda schrieb:Ich sprach auch nicht davon, vorgelebt zu bekommen, dass Hartz 4 beziehen toll ist, sondern davon, dass es durchaus auch nichtmuslimische Familien gibt, die ihre Werte offenbar weitergeben, diese zu übernehmen den Kindern/Töchtern offenbar nichts ausmacht bzw. sie dies wollen, sie sich dann "frei" entscheiden, aber muslimische Kinder/Töchter nicht?

Der Unterschied ist, wie groß sind die Hürden, diese Lebensweise nicht anzunehmen. Die sind im Falle von Mädchen die in einer Familie aufwachsen wo die Mutter Burka trägt garantiert größer als in einer Familie wo die Mütter was vorleben und Wünsche für ihre Töchter haben.

Tussinelda schrieb:Ich glaube, Du hast den Mainzelmännchenspot nicht verstanden.

So wird's sein. ;)

Magst du ihn uns 'erklären'?

@Tussinelda

Also ich rede ja mit den Leuten und das was sie mir erzählen habe ich in diesem Thread ja schon wiedergegeben.Das diskriminiert fühlen kommt eben nunmal zum Beispiel durch die Tatsache, dass eine hochmigrantische Stadt wie Duisburg zum Beispiel in seiner Stadtverwaltung ein bisschen sehr deutsch geprägt ist. Von der Bevölkerungszusammensetzung her müssten Muslime bzw. Türken als große Migrantengruppe sehr viel stärker in der Stadtverwaltung und im Gemeinderat vertreten sein als das bisher der Fall ist. Wenn es um Repräsentation von Bevölkerungsgruppen geht, stehen die Deutschen wirklich schlecht da. Strukturelle Ausländerfeindlichkeit. Das gebe ich zu und das spreche ich ihnen nicht ab, dass es ein blödes Gefühl ist. Überall Deutsche in den Spitzenpositionen, Migranten und ihre Kinder nur Fußvolk.

Aber die Dinge laufen doch, schrittweise. Es ist an diesem Beispiel diskriminierend das Gefühl zu haben nicht beteiligt zu werden. Aber das kann eben keiner so schnell ändern, auch andere Migrantengruppen müssen bisher damit leben, noch keinen Oberbürgermeister oder viele Gemeinderäte zu stellen.

Wie erklärst du einem Mädchen oder einem Jungen kurz vor der Radikalisierung,kurz vor der Vollverschleierung, dass es eines Tages auch größere Beteiligung zum Beispiel geben wird?

@muscaria
ich denke nicht, dass der spot verdeutlichen sollte, dass Fremdenfeindlichkeit etwas natürliches ist.......Du stellst das aber so dar und das finde ich bemerkenswert, gar erschreckend, um ehrlich zu sein.

@kofi
Menschen, die hier leben, deren Eltern hier leben, die hier geboren sind, kannst Du wohl kaum erklären, warum sie immer noch auf irgendwas warten sollen, was ihnen das Gefühl, nicht anerkannt zu sein, nehmen könnte. So funktioniert das nicht. Entweder es ändert sich etwas spürbar für denjenigen, oder aber er wird die Anerkennung, Zugehörigkeit woanders suchen und leider (dem Beispiel folgend) auch finden. Erst Recht, wenn die fehlende Anerkennung, Zugehörigkeit ständig wächst.......man sich immer abgelehnter fühlt, für etwas, was man weder ist, noch eigentlich je sein wollte. Wenn man aber jedem unterstellt, sowieso eine potentielle Gefahr zu sein, ihnen tagtäglich zeigt, dass sie der ewige Migrant bleiben, was erreicht man dann? Sicherlich nicht, dass irgendwer ruhig abwartet, dass irgendwann mal alles besser wird, wenn es doch offensichtlich eher schlimmer wird.

Tussinelda schrieb:ich denke nicht, dass der spot verdeutlichen sollte, dass Fremdenfeindlichkeit etwas natürliches ist.......

Der Spot hat mit Fremdenfeindlichkeit ja mal so gar nichts zu tun ... :D

Tussinelda schrieb:Du stellst das aber so dar und das finde ich bemerkenswert, gar erschreckend, um ehrlich zu sein.

Bei dir wundert mich mittlerweile nichts mehr. :P:


Es ging um das 'Anderssein'. Anderssein ist weder gut noch schlecht. Und dass uns Anderssein zunächst befremdet, ist vollkommen normal. Aber so zu tun, als seien Menschen, die anders sind, nicht anders, das ist heuchlerisch.

Oha, jetzt wird aber direkt wieder in die Tasten gehauen. :D Möchte da wer seinem Profilbild gerecht werden? ;)