Burkaverbot in Europa

Manchmal glaub ich wirklich ich bin im falschen Film. Ich studiere gerade die Geschichte von Xinjiang, das überwiegend von Uighuren (türkischstämmigen Chinesen) bewohnt ist und wo eben extrem strenge islamische Sitten gelten.

Dort möchte ich wirklich keine Frau sein:

Uyghur sayings on women:[248][249][250][251]
Firewood serves for winter, a wife serves for her husband's pleasure. (Qişniŋ rahiti oton, ärniŋ rahiti xoton.)
Woman is the slave of the house. (Xotun kişi tüt tamniñ quli.)
Allah is God for a woman, the husband is half God. (Ayalniñ pütün xudasi XUDA, yärim Xudasi är.)
the first wife is a good woman, the second a witch, and the third a prostitute. (birgä täkkän yaxši, ikkigä täkkän baxši, üčkä täkkän paxši.)
A family with many women will be miserable. (Qizi barniñ därdi bar.)
Let your daughter marry or you will die of regret instead of illness. (Qiziñ Öyde ärsiz uzaq turmiğay, ölärsän puşaymanda sän ağirmay.)
Woman: long hair, short wit. (Xotun xäqniñ çaçi uzun, ä qli qisqa.)
A woman without a husband is like a horse without a halter. (Ärsiz xotun, yugänsiz baytal.)
Men rely on life, a wife relies on her husband. (Är jeni bilän, xişri äri bilän.)

Außerdem ist dort Gesichtsverschleierung üblich, aber nicht vorgeschrieben. Den Schleier tragen meistens Verheiratete. Aber keine Burka.

Und naja, das Heiratsalter liegt bei 8 - 13 Jahren (Mädchen über 14 gelten schon als "überreif" ("overripe")):

Among Uyghurs it was thought that God designed women to endure hardship and work, the word for "helpless one", ʿājiza, was used to call women who were not married while women who were married were called mazlūm among Turkic Muslims in Xinjiang, however, divorce and remarriage was facile for the women[232] The modern Uyghur dialect in Turfan uses the Arabic word for oppressed, maẓlum, to refer to "married old woman" and pronounce it as mäzim.[233] Woman were normally referred to as "oppressed person" (mazlum-kishi), 13 or 12 years old was the age of marriage for women in Khotan, Yarkand, and Kashgar.[234] Robert Barkley Shaw wrote that * Mazlúm, lit. "oppressed one," is used in Káshghar, &c., instead of the word woman."[235] A woman's robe was referred to as mazlúm-cha chappan.[236] Women were used for reproduction, sex, and housework.[237]
There was a very minimum female marriage age.[238] Marriage age for girls was 10 years old and for boys, 12 years old.[239] Before puberty commenced child marriages were practices with both boys and girls. Cousin marriages were practiced by the wealthy. There was no marriage between adherents of the Artish located pro-China Black Mountain and the Kucha located anti China White Mountain sects.[240] The label of "overripe" was placed on girls who were of ages 16 and 14 so girls were married off far younger with girl as young as age 8, which marked the time when husbands were sought out as suitable matches by parents.[241] The high amount of "child marriages" at an extreme young age led to high divorce rates.[242] Sometimes men aged 50 or 40 took young girls as brides in marriages set up by parents and this was criticized by the Uyghur Christian Nur Luke, who abandoned Islam.[155] It was demanded that married girls be confined to the house.[243] Marriages were arranged and arbitrated over due to financial and religious obligations from both parties.[244] Less complicated arrangements were made for widows and divorcees who wanted to marry again.[245] Public shaming was arranged for adulterers. [246] Ceremonies were held after the birth of a child.[247]

aus
Wikipedia: History of Xinjiang

Quellen [232] - [251]
Rian Thum (13 October 2014). The Sacred Routes of Uyghur History. Harvard University Press. pp. 181–. ISBN 978-0-674-96702-1.
Ahmad Hasan Dani; Vadim Mikhaĭlovich Masson; Unesco (1 January 2003). History of Civilizations of Central Asia: Development in contrast : from the sixteenth to the mid-nineteenth century. UNESCO. pp. 356–. ISBN 978-92-3-103876-1.
Abdurishid Yakup (2005). The Turfan Dialect of Uyghur. Otto Harrassowitz Verlag. pp. 189–. ISBN 978-3-447-05233-7.
AACAR Bulletin of the Association for the Advancement of Central Asian Research. The Association. 1991. p. 38.
Robert Barkley Shaw (1878). A sketch of the Túrkí language as spoken in eastern Túrkistán, together with a collection of extracts. pp. 92–.
ibid pp. 92–
http://blogs.sfu.ca/departments/ccsmsc_summer2010/wp-content/uploads/2010/05/A-look-inside-the-heterogeneous...pdf p. 151.
Ildikó Bellér-Hann (2008). Community Matters in Xinjiang, 1880-1949: Towards a Historical Anthropology of the Uyghur. BRILL. pp. 260–. ISBN 90-04-16675-0.
ibid pp. 235–
pp. 237–
pp. 238–
pp. 264–
pp. 241–
pp. 240–
pp. 249–
pp. 272–
pp. 281–
Amyn B. Sajoo (22 November 2011). A Companion to Muslim Cultures. I.B.Tauris. pp. 83–84. ISBN 978-0-85772-075-7.
ibid pp. 88–
pp. 88–


Vielleicht muss ich meine Einstellung zu islamischen Sitten und Gebräuchen langsam doch mal etwas überdenken.
Allerdings ist ihr Antimodernismus auch eine ganz bewusste Abwehr gegen das imperialistische westliche System und war von daher auch immer schon nicht allein religiös, sondern eigentlich noch mehr politisch motiviert.

https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Materialien/Materialien5_Dialog.pdf

Ein lslam, dem es Ernst damit ist sich zu modernisieren, muss sich nicht mit dem Kapitalismus arrangieren, noch weniger mit dem Westen; er sollte aber anfangen zu erkennen, dass die Welt zwar auch eine geistige ist, vor allem aber eine materialistische, und dass eine grundlegende Absage an den Materialismus das Gleiche ist wie der freiwillige Verzicht aufs Leben, das man gerade hat. Und damit eine Frontstellung gegen Allah, geradeso als wollte man seine "Schöpfung" als nicht gut oder richtig genug verhöhnen. Und mit der Modernisierung dann auch endlich mal das Existenzrecht Israels anerkennen und zwar ohne Wenn und Aber.

Bin ein bisschen vom Thema abgekommen, aber in allen anderen Threads ist es noch mehr OT. Wollte deswegen aber auch nicht extra einen neuen Thread aufmachen.

@mikala

mikala schrieb:Der Mann, der seiner Frau und/oder Tochter befiehlt, die Burka zu tragen, toleriert nicht im Ansatz die Würde der Frau, die in erster Linie nunmal auch ein Mensch ist. Und nein, sie ist kein Mensch zweiter Klasse. Und nein, die Frauen, die mit offenem Haar oder sogar (Minirock) sich in der Öffentlichkeit zeigen, sind keine Schlampen!

Jo genau deshalb erfüllt er mit dieser Handlung den Tatbestand einer Nötigung. Jetzt gehts in einem Rechtsstaat nur noch darum ihm das auch nachzuweisen.

Zum Burkaverbot. Du glaubst also das ein Mann dessen Frau kein Burka mehr anziehen darf seine Frau wegen dem jetzt nicht mehr als Mensch zweiter Klasse ansieht?
Diese postulierte psychologische Wirkung eines Burkaverbots müsste doch irgenwie nach zu weisen sein.
Gibts da Studien dazu?

@wichtelprinz
@vincent
Wovon redet ihr hier eigentlich? Habt ihr nichts eigenes zum Thema beizubringen? Habt ihr es wirklich so nötig, anderen provozierend die Worte im Mund zu verdrehen, nein schlimmer: Worte in den Mund zu legen?

Falls es euch interessiert, hier jetzt noch mal etwas zum Thema:

Die Burka ist weder ein religiöses noch sonderlich traditionelles Gefäng… ähm Gewand. Es dient einzig und allein dazu, die Frau (und nicht nur die eigene) in der Öffentlichkeit zu demütigen: ALLE! sollen sehen, das dieses Wesen nur dazu da ist, das zu tun, was Mann ihm sagt.

Ich als moderne und emanzipierte Frau möchte diese Form der öffentlich gezeigten Unterdrückung hier auf gar keinen Fall wachsen sehen. Dabei fühlen sich die Burkaträgerinnen nicht wohl und ich auch nicht!

@mikala
Keine Antwort auf die von Dir gemachte behauptung?

mikala schrieb:Der Mann, der seiner Frau und/oder Tochter befiehlt, die Burka zu tragen, toleriert nicht im Ansatz die Würde der Frau, die in erster Linie nunmal auch ein Mensch ist. Und nein, sie ist kein Mensch zweiter Klasse.

Ich erinnere Dich daran, Thema Burkaverbot. Du sagst hier zum Thema Burkaverbot das der Mann durch die Burka seine Frau als Mensch zweiter klasse behandle. Um beim Thema zu bleiben, bei einem Burkaverbot wäre dies also nicht mehr so. Oder lieg ich damit Falsch wenn Du so für ein Burkaverbot argumentierst?

Noch zum oberdoofen Argument des religiösen Gesetzes welche keine Burka vorschreibt. Schon mal darüber nachgedacht wie viel religiöse Gesetze, Rituale, Traditionen das Christentum pflegt ohne das es mit einem einzigen Wort in der Bibel erwähnt wird. Wo steht da zB das man überall antike Folterinstrumente (Das Kreuz) aufhängen soll in der Öffentlichkeit?

Und was Du sehen willst oder nicht ist auch nicht von belang. Von belang wäre was die Frau darunter will und meint.

@wichtelprinz
Der gesichtsschleier wird sogar von religiösen gelehrten abgelehnt. Er sollte nur getragen werden wen es einen anderen Grund dafür gibt.
https://www.tagesschau.de/ausland/burka-interview-101.html

@interrobang
Da der Islam keine Homogene Einheit eines Gelehrten oder eines Gremiums aus Gelehrten so wie in der röm.kath. Kirche ist erübrigt sich was ein Gelehrter dazu meint.
Gewisse Gelehrte im Islam meinen auch Hunde seien nicht gut, andere meinen Hunde seien kein Problem.

Und genau hier fängt eben auch das Problem an. Die Trennung von Kirche und Staat.
Die sagt nämlich in etwa seit König Friedrich: Meint was ihr wollt, aber gehorcht.
Das heisst soviel wie, der Inhalt eines Glaubens oder Meinung ist irrelevant für das Gesetz.

@wichtelprinz
Nochmal gaanz langsam: Zeige mir die von mir gemachte Behauptung, für die du meine Rechenschaft forderst.

@mikala
Nochmals was bringt das Burkaverbot gemäss Deiner Aussage das Männer ihre Frauen als Menschen zweiter Klasse behandeln. Du musst Dich nicht rechtfertigen,. Wär nur nett wenn Du dies noch in einen Zusammenhang bringen könntest.

@wichtelprinz
Ließ das Interview. Das ist die gängige Meinung der Al azhar Universität in Kairo.

Das ist die höchste Instanz für Sunniten und kann durchaus als eine Art Vatikan angesehen werden.

@interrobang
Jo ist ja schön und gut muss aber nicht von allen Muslimen anerkannt sein oder schon
So wie der Vatikan nicht von allen Christen anerkannt sein muss als Instanz.

Als Staat hat einem dieser Inhalt nicht zu interessieren sondern die geltenden rechtsstaatlichen Prinzipien.
Oder switvwann interessiert es den Staat das die Kirche ihre Schäfchen mit ewiger Verdammnis "bedroht" damit sie schön brav Kirchensteuer zahken und Kolekte abliefeen?

@wichtelprinz

Wo habe ich ein Burkaverbot gefordert?
Wenn ich gegen Vollverschleierung von Frauen bin, dann deswegen, weil diese wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden - und das in aller Öffentlichkeit. Kannst du wirklich nicht sehen - nein, ich rede nicht von einsehen -, dass das gegen die Würde des Menschen und dem Gleichheitsgrundsatz verstößt (Artikel 3 GG)?

@mikala
Das Problem ist, das jeder Mensch im Selbstbestimmungsrecht wählen kann wiie er seine Weltanschauung leben will. Er darf dabei nur kein geltendes Gesetz missachten. Und die wiederum. zielen darauf ab das Du machen kannst was Du willst solange Du nicht andere damit in ihren Freiheiten beschränkst.

interrobang schrieb:Der gesichtsschleier wird sogar von religiösen gelehrten abgelehnt. Er sollte nur getragen werden wen es einen anderen Grund dafür gibt.

Die Sache ist ja die, dass bisher noch niemand einen vernünftigen Grund nennen konnte, warum jemand seinen Mitmenschen als Vorhang mit Sehschlitz gegenübertreten möchte.
Wie sollte er auch, wenn das nicht mal der Vorzeigefrau Illi, diesem Sprachrohr der Vermummten, gelingt. Selbst sie mit ihren mächtigen Hintermännern im Rücken bringt nichts anderes zustande, als ihr nichtssagendes Sprüchlein von der "normativen Option" runterzuleiern.
Alle diese kläglichen Erklärungsversuche sind mehr als lächerlich. Vergleiche mit Wasauchimmer, man darf doch schließlich anziehen, was man möchte, und last but not least "aus religiösen Gründen", die immer dann herhalten müssen, wenn einem so gar nichts mehr einfallen will.
Und nein, auch "freiwillig" ist kein Grund, sondern lediglich ein Adjektiv. :P:

@muscaria
Ganz klar falsch was Du hier geltend machen willst. Die Glaubens und Gewissensfreiheit garantiert das man sich nicht dafür zu rechtfertigen hat was man glaubt.

Wir sind doch hier nicht beim Voting Deutschland sucht den Menschen welcher sein Glauben und seine Ausübung am plausibelsten begründen kann. Das ist sowieso lächerlich. Auch kein Christ kann plausibel nach heutigen Standards seinen gelebten Glauben begründen. Das trifft nicht nur auf Muslime zu sondern auf alle Gläubigen.

@wichtelprinz

Es geht doch nicht darum, seinen Glauben zu begründen, sondern sein Handeln.

muscaria schrieb:Grund nennen konnte, warum jemand seinen Mitmenschen als Vorhang mit Sehschlitz gegenübertreten möchte.

@muscaria
Wen du in der Lage bist zu lesen, wovon ich mal ausgehe. Kannst dir ja das Interview durchlesen.

Is sehr interessant.

@muscaria
Auch seine Glaubenauslebung muss nicht begründet werden. Mit nichten. Und besonders nicht vor Dir einer Privatperson. Und immer noch auch das Handeln kann keine andere Glaubensgemeinschaft plausibel begründen. Begründe vor einem Kruzifix niederzuknien und zu beten. Ist doch lächerlich hier eine plausible Begründung einfordern zu wollen.

@interrobang
Was mich noch wunder nehmen täte wäre warum die grossen sunnitischen Staaten wje SausiArabien ihre Frauen berschlern wenn die grösse sunnitische Fakultät sich dagegen ausspricht.

Realo schrieb:Vielleicht muss ich meine Einstellung zu islamischen Sitten und Gebräuchen langsam doch mal etwas überdenken.
Allerdings ist ihr Antimodernismus auch eine ganz bewusste Abwehr gegen das imperialistische westliche System und war von daher auch immer schon nicht allein religiös, sondern eigentlich noch mehr politisch motiviert.

Du klingst schon wie Alain de Benoist.

@wichtelprinz
Die Saudis sind Wahhabiten, die kochen nochmal ganz ihr eigens Süppchen ( auch wenn die eig, zu den Sunniten gehören..)

@CarlosP
Wie ich eben vermutet habe ist der Islam und auch die Untergruppierungen darin nicht homogen in ihrer Glaubensauslegung.

Ich stelle aber eben fest das SaudiArabien, also ein islamer Staat mit Pilgerzentrum Mekka für die Muslime aus aller Welt die Vollverschleierung hat. Somit wirds doch ziemlich merkwürdig zu behaupten die Vollverschleierung sei kein Teil der islamischen Welt.