Burkaverbot in Europa

@Issomad
Hoffentlich nicht. Ist aber besser, wenn hier klare, einheitliche und unmissverständliche Regeln geschaffen werden vom Gesetzgeber.

Interessanter Kommentar zur Thematik und vor allem des jetzt beschlossenen Burka-Verbots-Light.

Auszug:

Wer in diesem Zusammenhang von persönlicher Freiheit und von Religionsfreiheit spricht, verkennt die Realitäten und begeht einen Kategorienfehler mit verhängnisvollen Folgen. Denn wenn die Burka vom Staat und vor den Gerichten als Gebot der Religion anerkannt wird, oder zumindest als mögliches Gebot – das nur von wenigen, radikalen muslimischen Gelehrten vertreten wird –, und wenn dieses von der in vielerlei Hinsicht überbetonten Religionsfreiheit erfasst wird, ist dagegen nur mit größten Verrenkungen noch etwas zu machen. Sie dürfe nicht in der Schule, nicht im Straßenverkehr, nicht bei Demonstrationen und nicht auf Meldeämtern getragen werden, lautet die Mindestanforderung, auf welche sich die Innenpolitiker der Union geeinigt haben. Womit auch geklärt wäre, auf welches Terrain sich der Staat beschränkt. Aus dem öffentlichen Raum zieht er sich zurück und gibt ihn zur Vollverschleierung, zur radikalen Ab- und Ausgrenzung und sichtbaren Unterdrückung von Frauen frei.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-burka-hat-nichts-mit-religion-und-freiheit-zu-tun-14396568.html

@Aldaris

Aldaris schrieb: Ehrlich gesagt verstehe ich nur Bahnhof. Vielleicht liegt es an mir, aber wie du Pädophile und Burkaträgerinnen vergleichst und dann von unseren Werten sprichst, ergibt für mich keinen Sinn. Ich lass es mal so stehen.

Ich versuche es nochmal anders:

Ein Argument war, daß viele nicht wollen, daß ihre Kinder von einer moslemischen Lehrerin unterrichtet werden (könnte ja eine unerwünschte Einstellung haben).
Das Kind einer Bekannten wird aber von einem Pädophilen unterrichtet (hat definitiv eine unerwünschte Einstellung).

Da sind wir bei unseren Werten:

Verschleierte Lehrerin (auch wenn total weltoffen gegenüber anderen) - geht nicht.

Unverschleierte Lehrerin (auch wenn es die selbe ist, oder sogar eine mit vielleicht fanatischer Einstellung, die man halt nur nicht sieht) - geht.

(Heimlich) pädophiler Lehrer - geht.

(Verurteilter) pädophiler Lehrer - geht.

"Pädophil" habe ich deshalb zum Vergleich genommen, weil Eltern das für gewöhnlich auch nicht für ihre Kinder wollen, und weil es zu den Wurzeln (antikes Griechenland) unserer Gesellschaftsform dazugehört, die man hier für so grundsätzlich überlegen hält.

Der zweite Grund für den Vergleich war die Anmerkung, die Burka entstamme einem nicht mehr zeitgemäßen, alten System.
Unsere Demokratie ist sogar noch älter, eine Erfindung von Pädophilen und wird immer noch praktiziert.

Diese Heuchelei hatte ich aufzeigen wollen.

Mal schauen, was die bpb dazu sagt:

Na schauen wir mal.

Gleich zu Beginn deines eigenen Link steht:

Bei "Islamismus" denken viele nur an Terror und Gewalt. Dabei gibt es auch Islamisten, die keine Gewalt einsetzen bei der Verfolgung ihrer Ziele. Ihre Vision eines islamischen Staats verfolgen sie dennoch hartnäckig.

Das bedeutet also, dass die die Punkte der Definition die du weiter unten zitiert hast ( die kenne ich nachweislich, ist in meinen Beiträgen in diesem Forum nachzuprüfen) nicht ALLE erfüllt werden muss.

Du schreibst nämlich unten :

Jeder, der folgende Bedingungen nicht erfüllt:

Das klingt so, als wären das die Bedingungen die erfüllt werden müssen. Nein, müssen sie nicht. Kann auch nur irgendeiner dieser Punkte sein. Meist werden es mehrere sein.

SophieSticated schrieb:Jetzt erklär mir mal, wie Islamismus im 19. Jahrhundert entstanden sein kann, während es den Islam schon seit mehr als 1000 Jahren gibt.

Ebenfalls in deinem Link steht schon etwas, dass dich dahingehend eigentlich hellhörig werde hätte lassen müssen.

Ich zitiere:

Bereits die Frühgeschichte des Islam war nach muslimischer Überlieferung dadurch geprägt, dass Mohammed zunächst zwar nur als Prophet, danach aber auch als Politiker und Feldherr auftrat. Hieraus leiten Islamisten die Notwendigkeit ab, Religion und Politik wieder zu vereinen, denn schon Mohammed habe diese Einheit postuliert. Auch in seiner Nachfolge wurden Eroberungskriege im Namen der Religion geführt, zunächst aus dem arabischen Raum, später dann über das Osmanische Reich bis nach Europa hinein. Sie gelten Islamisten als historisch-politischer Bestandteil ihres Islamverständnisses.

So, nun beziehe sich Islamisten auf Mohammed und seine Nachfolger. Wir wissen, wie Mohammed seinen Glauben nach zärtlichen Anfängen verbreiten wollte, oder?

Ich zitiere eine passende Stelle:

- Potential zu Fanatismus und Gewaltbereitschaft.


Es ist also nicht so, dass Islamismus so wie die Definition es beschreibt, erst 1920 aufkam. Islamismus ist für uns heute ein Wort um den Islam den wir nicht wollen zu beschreiben.

Islamismus ist ein politischer Islam. Sowas wollen wir hier nicht. Sowas wollen auch die meisten Muslime die hier leben nicht, deswegen müssen wir unterscheiden.

Aber alleine an der Person Mohammed ist doch deutlich zu sehen, wie absurd die Aussage ist, Islamismus ist nur eine Ideologie die 1920 zum ersten Mal aufkam.

Gab es vorher keine Islamisten? Niemanden der den Islam mit Gewalt verbreitet hat? Niemanden der für den Islam gleich Politik war?

Es ist liegt nur an der Entwicklung der Menschheit, dass sie irgendwann das Wort "Islamismus" begründen musste.

Eigentlich liegt es sogar in der Natur der Sache, dass die Definitionen früher noch mehr erfüllt wurden als heute, auch wenn der Islam noch immer viel Nachholbedarf hat.

SophieSticated schrieb:Islamismus ist eine Ideologie, welche auf dem Islam begründet ist. Der Vergleich mit dem Kuckucks-Klan ist deshalb analog, da er eine Ideologie verfolgt, die auf dem Christentum begründet ist.

Das ist falsch. Du kannst es noch 10 Mal wiederholen, es bleibt falsch. Islamismus ist mit dem Islam tief verwurzelt. Islamismus ist für uns eine Beschreibung für das was der Islam lange Zeit war, in manchen Teilen der Welt noch ist und wir aber nicht als akzeptable Religion betrachten können.

Der Ku-Klux-Klan war/ist eine rassistische Gruppe, die sich nebenbei als Protestanten bezeichneten. Wenn du die schon mit jemande vergleichen willst, dann vl noch eher mit den islamistischen Terrorgruppen, wobei selbst das waghalsig wäre, weil der Ku-Kux-Klan so viel ich weiß, nie in der Form die Religion in den Vordergrund stellte und dabei sicher auch nicht so viel Rechtfertigung in der Literatur gefunden hätte.

SophieSticated schrieb:Islamismus beschreibt Strömungen, die aus dem Islam entstanden sind. Islam und Islamismus gleichzusetzen ist Blödsinn.

Das habe ich nicht getan. Sie sind untrennbar miteinander verbunden, warum siehe oben.

SophieSticated schrieb:Ich hab mal ein bisschen für dich recherchiert.

Sind das die geplanten Urlaubsländer? Weil mit der Frage die du beantworten wolltest, können sie nicht so viel zu tun haben.

Wir erinnern uns:

Wo gibt es eine weit verbreitete Verwendung der Burka, wo nicht Islamismus geherrscht hat?

Du zählst unter anderem auf:

SophieSticated schrieb:Iran - präsidentielle Theokratie

Trotz Modernisierung und einer fünfzig Jahre dauernden Säkularisierung unter den Pahlavi ist der Iran heute ein Staat, in dem die Religion fast jeden Aspekt des sozialen Lebens durchdringt

Für den Abfall vom Glauben droht Muslimen im Iran die Todesstrafe. In der Praxis sind alle Angehörigen von religiösen Minderheiten einer subtilen Form der Diskriminierung, wie bei der Arbeitsplatzwahl in der staatlich dominierten Wirtschaft[76], ausgesetzt.


Wikipedia: Iran

SophieSticated schrieb:Pakistan - Parlamentarisches System

Der Islam ist Staatsreligion. Religiöse Minderheiten, beispielsweise Hindus, werden (Stand 2016) stark unterdrückt und dürfen ihren Glauben in der Öffentlichkeit nicht zeigen. Ein kleines Zugeständnis bei fortwährender Entrechtung der Hindus ist, dass sie aufgrund eines Anfang 2016 verabschiedeten Gesetzes – zumindest in der Provinz Sindh – künftig einander heiraten dürfen.[17] Übergriffe gegen Christen und Hindus sind nicht selten. Insgesamt ist das Land von einer Atmosphäre der religiösen Intoleranz geprägt.[18]

Das pakistanische Rechtswesen beruht zwar noch größtenteils auf britisch-indischem Recht einschließlich des Common Law, umfasst aber seit den 1970er-Jahren auch viele Bestandteile des islamischen Rechts auf Grundlage der Scharia. So richtet sich das Familien- und Erbrecht ausschließlich nach islamischem Recht. Unter der Diktatur General Mohammed Zia ul-Haqs (1977 bis 1988) wurde auch das Strafrecht islamisiert.

Wikipedia: Pakistan


Algerien - semipräsidentiales System

Algerien hat den sunnitischen Islam zur Staatsreligion erklärt. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gewann der Islam immer stärker an Einfluss im täglichen Leben der Algerier. Schon Algeriens Unabhängigkeitsbewegung war stark vom Islam durchdrungen, und so forderten die Religionsführer nach dem Sieg über Frankreich mehr Rechte ein. Seit 1963 gilt das Staatsbürgerschaftsrecht auf islamischer Grundlage; seit 1964 wird an allen Schulen der Koran unterrichtet. Mit der Zeit wurde auch die Scharia als Grundlage des Rechtssystems eingeführt: Seit 1984 ist ein Familienrecht in Kraft, in dem die Benachteiligung von Frauen festgeschrieben wird.[15] Ein am 28. März 2006 in Kraft getretenes Gesetz stellt die Missionierung von Muslimen durch andere Religionen unter hohe Strafen.[16

Wikipedia: Algerien#Religionen

Hm wie war das mit dem Islamismus noch mal

SophieSticated schrieb:- Absolutsetzung des Islam als Lebens- und Staatsordnung
- Gottes- statt Volkssouveränität als Legitimationsbasis
- der Wunsch nach ganzheitlicher Durchdringung und Steuerung der Gesellschaft
- homogene und identitäre Sozialordnung im Namen des Islam
- Frontstellung gegen den demokratischen Verfassungsstaat
- Potential zu Fanatismus und Gewaltbereitschaft.

Da finden wir sicher Dinge die passen.

Den Rest ignoriere ich mal, weil abgesehen davon, dass du nur den Header von Wikipedia auf Google betrachtet hast (Trotzdem danke für die Auflistung der Systeme), stehen da Länder wo ich nicht sehe, dass die Burka weit verbreitet ist.

Türkei?

Nigeria hat sie sogar verboten, nachdem die Boko Haram Terroristen, Mädchen mit Burka als Selbstmordattentäterinnen missbrauchten.

Selbst im Iran, wo ich mir noch die Mühe gegeben habe dir zu zeigen, dass Islamismus nach der, auch von dir, geteilten Definition nicht mit dem Hinschreiben der Staatsform abgetan ist, ist nicht die Burka das Kleidungsstück welches weit verbreitet ist sondern der Tschador.

Das sieht so aus:



Oh, sorry falsches Bild. Das muss aus den 60ern sein so groovy wie die aussehen, warte hab gleich ein Modernes.



Was hat die Frauen wohl auf den rechten Weg gebracht...

Es ist seit der Islamischen Revolution 1979 ein Gottesstaat, der sich als islamische Republik bezeichnet.

Der Gottesstaat hat dann natürlich auch prompt ein Gesetz erlassen, der zum Tragen verpflichtet.

So quasi Islam als Lebensordnung...

Ganz zu schweigen von Pakistan, wo es unzählige Gegenden gibt die völlig unbeeinflusst ihr eigenes Süppchen kochen. Da kommst du dann an mit der Staatsform die im Wikipedia Header steht und meinst, da wo die Burka tragen, sei deshalb kein Islamismus dran beteiligt...

Das ist da nicht so wie bei uns in Deutschland und Österreich.

In diesen Ländern leben zwei drittel der Muslime. Das sind mehr als eine Milliarde Menschen. Und diese Menschen sind fast ausschließlich friedliebende Menschen. Was die Toleranz gegenüber anderen Religionen angeht lehrt der Quran sogar mehr Toleranz als die Bibel.

Das ist witzig, weil in einigen der Länder die du aufgezählt hast und in noch einigen anderen islamischen Ländern , es für religiöse Minderheiten nicht so toll ist. Von Gleichberechtigung will ich gar nicht sprechen.

SophieSticated schrieb:Aber du kennst ja nur das Bild, das der IS und die Wahhabiten (eine Splitterreligion die aus dem Islam entstanden ist) verbreiten. Niemand denkt beim Christentum an Kreuzritter, die Ungläubige töten, aber viele denken beim Islam an Islamismus.

Und noch ein Satz der zeigt, dass du irgendwie Islamismus mit Terrorismus, groß angelegten Mord, ect gleichsetzt. Vl. ist da dein Denkfehler.

@tobak

tobak schrieb:Ein Argument war, daß viele nicht wollen, daß ihre Kinder von einer moslemischen Lehrerin unterrichtet werden (könnte ja eine unerwünschte Einstellung haben).

Wo, wann, wer hat denn so argumentiert und was hat das mit Vollverschleierung und/oder Burka zu tun.

Verstehe ich jetzt irgendwie aber auch nicht mehr...

@mikala

Z. B. hier:
von Kältezeit am 16.8.2016

Es geht darum, dass eine Sachbearbeiterin, z. B. im Bürgeramt, die täglich Kundenkontakt hat, nicht vollverschleiert da sitzen kann, wenn einem das die Chance nimmt, bei Gesprächen Mimiken aufnehmen zu können.

Ich selbst hatte solch einen Fall mal, als eine Dame in Mutterschutz - Elternzeit ging und meinte, ihren Job im Öffentlichen Dienst nun ab sofort vollverschleiert wieder antreten zu wollen. Das wurde ihr untersagt, denn eben jene Dame arbeitete in einem Bürgeramt an der Info.

Und ganz ehrlich... eine vollverschleierte Lehrerin?!

Aber wie gesagt .. sowas wird wohl eher selten vorkommen.

@tobak

Ja aber sie sprach doch von vollverschleierten Lehrerinnen.
Du hast aber von muslimischen Lehrerinnen gesprochen. Das ist doch ein Unterschied. Irritiert hat mich vor allem auch, dass du von vielen sprichst, die so argumentiert haben.
Aber lassen wir das. Ist jetzt auch nicht so wichtig, denke ich.

@insideman: guter Beitrag, danke.

@mikala

Da das Thema in diesem Thread die Vollverschleierung ist, meinte ich auch genau diese. Und ja, viele argumentieren so, auch, aber nicht nur hier.
Du etwa nicht? Wärst du mit einer vollverschleierten Lehrerin einverstanden?

Ist doch nicht schlimm, wenn du was nicht verstehst, kannst jederzeit gerne nachfragen.

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&query=lehrerin+burka

tobak schrieb:Wärst du mit einer vollverschleierten Lehrerin einverstanden?

Nein wäre ich nicht, ganz sicher nicht.

Du aber sagtest, nein hast behauptet, dass

tobak schrieb:
Ein Argument war, daß viele nicht wollen, daß ihre Kinder von einer moslemischen Lehrerin unterrichtet werden (könnte ja eine unerwünschte Einstellung haben).

Und das ist eben nicht gesagt worden von @Kältezeit.
@Kältezeit hat doch gar nicht von muslimischen, sondern von vollverschleierten Lehrerinnen geschrieben. Das ist doch genau der Unterschied.

Keine Sorge, wenn ich Fragen habe, frage ich. Unmissverständliches bleibt unmissverständlich.

@mikala

Lies nochmal in Ruhe nach, wenn du magst, dann kommst du schon drauf, wenn du willst.

Wärst du mit einer vollverschleierten Lehrerin einverstanden? 


Nein wäre ich nicht, ganz sicher nicht.

Na siehst du.

Würde die unverschleierte Lehrerin ein dir nicht genehmes Weltbild vertreten, würde es dich nicht stören, weil du es vielleicht nicht einmal merken würdest.

Dächte die verschleierte Lehrerin zu 98% wie du, würdest du sie dennoch ablehnen.

@tobak

Was sie privat für ein Weltbild vertritt ist dabei vollkommen irrelevant, eine Burka hat im Staatdienst nichts verloren.
Genauso wie Kreuze, 'ne Kippa, ein SPD/CDU/AfD oder sonstwas-Shirt, die haben da nicht ihr Weltbild zu propagieren, sondern sollen in dem von ihnen studierten Fach unterrichten.

@tobak

Es wird durch deine Erklärungen nicht besser. Es hat überhaupt nichts mit dem zu tun, weshalb ich gegen Vollverschleierung bin. Lassen wir das.

tobak schrieb:Dächte die verschleierte Lehrerin zu 98% wie du, würdest du sie dennoch ablehnen.

Wenn es so wäre, denke ich, dass sie sich dann nicht verschleiern würde. Warum auch?
Die Frauen, die sich verschleiern, tun es ja nicht, weil ihnen die Verschleierung optisch so gut gefällt, sondern aus symbolischen Gründen.

@Fierna

Fierna schrieb: Was sie privat für ein Weltbild vertritt 

Ich meinte auch eher - gerade bei einer Lehrerin wichtig - vermitteln.

@Marina1112

Marina1112 schrieb: Wenn es so wäre, denke ich, dass sie sich dann nicht verschleiern würde. Warum auch?
Die Frauen, die sich verschleiern, tun es ja nicht, weil ihnen die Verschleierung optisch so gut gefällt, sondern aus symbolischen Gründen.

Auch wenn es sich einige einfach nicht vorstellen können oder wollen:
die meisten Frauen sind abgesehen von der ungewohnten Kleidung vollkommen "normal", mit Ecken und Kanten, wie andere unverschleierte auch.

Was genau stört denn eigentlich?
Das rückständige unterwürfige Frauenbild wird es ja im Fall einer studierten berufstätigen Lehrerin nicht sein.

Religiöse Indoktrination?
Das kann auch bei einer Lehrkraft ohne Schleier, ja sogar ohne Kopftuch schiefgehen.


http://www.zeit.de/politik/2013-05/extremismus-dschihad-syrien-schueler-lamya-kaddor


Vielleicht sogar noch eher, da eine verschleierte Lehrerin wissen wird, daß sie ganz genau beobachtet werden würde.

Daß die Kinder Angst haben?
Kinder sind unbefangener, in der Grundschule wird der Schleier eh abgenommen und Jugendliche haben andere Sorgen.

Daß "sowas" nicht "zu uns" paßt?
Das Christentum ist auch nicht in Niederbayern entstanden, war was völlig fremdes zu Anfang, und hat seine Chance bekommen.

Also was? Die Optik, dreimal im Jahr für 10 Minuten Elternsprechtag?

@tobak

tobak schrieb:Ich meinte auch eher - gerade bei einer Lehrerin wichtig - vermitteln.

Findest du es sinnvoll, wenn eine Lehrerin Kindern ihr Weltbild vermittelt? Ich bin mir darüber im Klaren, dass das nicht ganz ausbleiben kann, aber es sollte ja nun soviel Neutralität wie möglich geboten sein, wenn wir unsere Kinder zu mündigen Menschen erziehen wollen, oder?

danke @mikala
für den Link.. ich schaue morgen mir das an..:-) lieben Gruß

Danke @mikala für die Richtigstellung.

Es ging mir bei der Kritik an einer vollverschleierten Lehrerin eher weniger um den religiösen Aspekt, als vielmehr um die Tatsache, Kinder würden von einer "Gesichtslosen" Person unterrichtet werden.

Was das für Nachteile bringt, im zwischenmenschlichen Bereich, sollte man sich denken können.


Halte es dann doch bitte auch so, wie du es Usern hier empfiehlst, lieber @tobak

tobak schrieb:Lies nochmal in Ruhe nach, wenn du magst, dann kommst du schon drauf, wenn du willst

@Kältezeit

Kältezeit schrieb: Es ging mir bei der Kritik an einer vollverschleierten Lehrerin eher weniger um den religiösen Aspekt, als vielmehr um die Tatsache, Kinder würden von einer "Gesichtslosen" Person unterrichtet werden. 

Was das für Nachteile bringt, im zwischenmenschlichen Bereich, sollte man sich denken können.

Kältezeit schrieb:Halte es dann doch bitte auch so, wie du es Usern hier empfiehlst, lieber @tobak 

Hab ich wohl verstanden und deshalb auch in meine Antwort mit eingebaut:


Daß die Kinder Angst haben?
Kinder sind unbefangener, in der Grundschule wird der Schleier eh abgenommen und Jugendliche haben andere Sorgen.


Manche (hoffentlich keine Lehrer/innen) wirken hier zuweilen ganz schön bissig.


Die Ursache zwischenmenschlicher Probleme sehe ich dann auch in ganz anderen Ursachen, oder, anders ausgedrückt, bevor es wieder zu Mißverständnissen kommt:

Bei einer netten, freundlichen, vielleicht sogar herzlichen Person, die ihre Aufgabe fähig und anständig erfüllt, interessiert mich zumindest die Art der Kleidung nicht die Bohne, da ich andere, weniger oberflächliche Prioritäten setze.

@tobak

Wir leben in einem säkularen Staat. Religion und Staat sind getrennt. Schulen sind, sofern nicht privat geführt, staatlich.
Dort haben religiöse Symbole beim Lehrpersonal... und ein Tschador, Niyuab oder eine Burka sind genau dieses, ... nichts verloren. Sie sorgen wenn nicht aktiv, doch so immerhin durch die Optik inaktiv für den Transport eines gewissen Weltbildes.

Warum immer mit aller Macht dafür plädiert wird, diese Säkularität aufzuheben und als "oberflächliche Priorität" zu werten, bleibt wohl ein Geheimnis. Denn.... die Priorität unseres Staatsgebildes liegt grundsätzlich in der Zukunft der Kinder, Jugendlichen.

@tobak

Bei einer netten, freundlichen, vielleicht sogar herzlichen Person, die ihre Aufgabe fähig und anständig erfüllt, interessiert mich zumindest die Art der Kleidung nicht die Bohne, da ich andere, weniger oberflächliche Prioritäten setze.

Es geht hier nicht um Kleidung an sich, sondern darum, dass durch eine Ganzkörperbedeckung und ein verschleiertes Gesicht, die Möglichkeit von nonverbaler Kommunikation nicht besteht und diese dient nunmal dazu, Gefühle auszudrücken, seine Persönlichkeit darzustellen bzw. Teile davon, offenzulegen.

Es macht den Lehrer menschlich und zeigt negative oder positive Eigenschaften, die bei einer unterrichtetenden "Hülle" schwerer zu entziffern wären.