Burkaverbot in Europa

kofi schrieb:Trotzdem tut es den Betroffenen weh, ewig gesagt zu bekommen, dass das an was sie glauben, worin sie sozialisiert sind, Murks sein soll.

Oh mein Mitleid, aber ein schönreden ist der Falsche Weg. Damit muss man rechnen wenn man in ein LAnd kommt was schwerpunktmäßig Sekularisiert ist und wo Religion keine "Ehrfurcht" auslöst

Sorry aber ich muss jeglichen Glauben an Fantasiewesen oder Imaginären sonstwas politisch korrekt handeln

ob einer daran glaubt das Mohamed mit geflügelten Pferden in den Himmel fliegt. Jesus Wasser in Wein verwandelt hat, oder Thor die Blitze macht. Das ist genauso rational wie Mickey Mouse, oder der letzte X Man Film

@Fedaykin

Okay. Kannst du dennoch verstehen, dass du für solche Worte gehasst wirst? Das ist genau genommen das, was man unter "Diskriminierung" versteht. Du setzt andere Lebensmodelle herab und denkst, dein Lebensmodell ist besser. Was genau ist an deinem Lebensmodell soviel besser? Warum sollte es zu deinem Lebensmodell keine Alternative geben?

kofi schrieb:Okay. Kannst du dennoch verstehen, dass du für solche Worte gehasst wirst?

Ja, und ich sage mal, sie sollten prüfen ob das hier die Gesellschaft ist die sie wollen oder ob sie nicht besser im woanders hingehen wo die Mehrhheit ihr Denkmuster teilt.

Ist ja nicht so als gäbe es keine Länder mit dem Islam als Staatsreligion.

kofi schrieb:Das ist genau genommen das, was man unter "Diskriminierung" versteht. Du setzt andere Lebensmodelle herab und denkst, dein Lebensmodell ist besser.

Nein, das nennt man Meinungsfreiheit. Das nennt man auch eine Gesellschaft die eben nicht mehr im "Aberglauben" verankert ist.

Und sorry, aber ein Lebensmodell was auf Fiktiven Gestalten beruht ist für mich nicht gleichwertig, wie eines das auf der Realiät und echter Erkenntnis beruht.

das Model mit Aberglauben ist Archaisch und das zeigt sich in allen Lebensitutaione und Staaten wo die Gesellschaft und ihre Gesetze von Fiktiven Aberglaubensmodellen gepräft und bestimmt wird.

kofi schrieb:Warum sollte es zu deinem Lebensmodell keine Alternative geben?

Ob es das gibt ist mir egal, nur nicht hier.

@kofi

Feda...:
ob einer daran glaubt das Mohamed mit geflügelten Pferden in den Himmel fliegt. Jesus Wasser in Wein verwandelt hat, oder Thor die Blitze macht. Das ist genauso rational wie Mickey Mouse, oder der letzte X Man Film

--->Kofi
Okay. Kannst du dennoch verstehen, dass du für solche Worte gehasst wirst? Das ist genau genommen das, was man unter "Diskriminierung" versteht. Du setzt andere Lebensmodelle herab und denkst, dein Lebensmodell ist besser. Was genau ist an deinem Lebensmodell soviel besser? Warum sollte es zu deinem Lebensmodell keine Alternative geben?

genau solche Worte wie im Zitat von Fedakyn muss ich mir auch als Christ anhören. Jedoch hasse ich die Menschen NICHT, welche so reden.

Hat es evtl. mit Minderwertigkeitsgefühlen oder Selbstwertgefühl zu tun, wenn jemand solche Worte zu sehr auf sich wirken lässt?


@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Und sorry, aber ein Lebensmodell was auf Fiktiven Gestalten beruht ist für mich nicht gleichwertig, wie eines das auf der Realiät und echter Erkenntnis beruht.

ich nehme auch sowas nicht übel. Jeder hat seine Meinung und das finde ich gut so.
Allerdings hat "nicht gleichwertig" schon bissel ein Beigeschmack, aber das ist auch nur mein Empfinden.
Stört mich auch nicht wirklich, wollte es nur mal anmerken (aber Andere könnte es sicherlich stören)

kofi schrieb:
Warum sollte es zu deinem Lebensmodell keine Alternative geben?

->
Ob es das gibt ist mir egal, nur nicht hier.

ich differenziere hier mal: Ich möchte in keiner Gesellschaft leben, wo Staat und Religion ZU sehr vermischt werden und vor allem nicht, wo Religiösität der ALLGEMEINHEIT mal aufgezwungen werden könnte - das ist ja das was Einige befürchten...
(noch geschieht das nicht, aber man weiß nicht wie sich alles mal noch entwickeln könnte)

Ich kann auf Theokratie verzichten.

Oder auf Lebenbestimmung durch Fiktive gestalten.

Wie sehe es denn aus wenn ich die Kirch des Heiligen Iron Man Gründe? Kann ich dann auch alles mögliche von der Gesellschaft und Staat einfordern.

Optimist schrieb:Allerdings hat "nicht gleichwertig" schon bissel ein Beigeschmack,

Wie sollen die Gleichwertig sein? Wertigkeit ist eine Subjektive Einordnung auf persönlicher Ebene. Ansonsten müssten wir erstmal Kriterien festlegen nach denen wir denn das Lebensmodell bewerten sollten nach Quantitativen Gesichtspunkten.

Optimist schrieb:ich differenziere hier mal: Ich möchte in keiner Gesellschaft leben, wo Staat und Religion ZU sehr vermischt werden und vor allem nicht, wo Religiösität der ALLGEMEINHEIT mal aufgezwungen werden könnte - das ist ja das was Einige befürchten...

Ja danke, so sehe ich das aus. Der Eine Satz war etwas kurz und undifferenziert von mir.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wie sehe es denn aus wenn ich die Kirch des Heiligen Iron Man Gründe? Kann ich dann auch alles mögliche von der Gesellschaft und Staat einfordern.

sehe ich ganz genauso.

Optimist schrieb:
Allerdings hat "nicht gleichwertig" schon bissel ein Beigeschmack,

--->
Wie sollen die Gleichwertig sein? Wertigkeit ist eine Subjektive Einordnung auf persönlicher Ebene. Ansonsten müssten wir erstmal Kriterien festlegen nach denen wir denn das Lebensmodell bewerten sollten nach Quantitativen Gesichtspunkten.

"nicht gleichwertig" bezog ich auf den Punkt "Menschenwürde" bzw. "kein Mensch ist mehr oder weniger wert als ein anderer..."

Aber ich weiß schon wie du das alles meinst.
Es könnte aber halt bei Anderen falsch ankommen, denke ich.
Siehst ja am Kommentar von Kofi, dass es anscheinend wirklich der Fall ist, dass sich Moslems da zurückgesetzt fühlen.




@kofi

gut die Deutschen machen die Vorgaben (oder müssten es zumindest machen, obs immer der Fall ist, sei dahingestellt).
Nur, dass weder Einheimische noch Migranten Frauen nicht begrabschen sollten - zB. - das müsste doch selbstverständlich sein, oder etwa nicht? Bzw. bedarf es für soetwas denn auch Vorgaben? (aber das hattest du ja u.a. mit als Beispiel genannt)

--->
Ist es im Grunde genommen nicht immer die gleiche Frage? Mit was für einem Klientel hat man es zu tun? Allein schon sowas wie begrapschen etc. ist schon arg Unterschichtenverhalten.

Da hast du schon Recht.
Dennoch: Wer sowas macht, WEIß doch sicherlich, dass man das nicht macht (das war ja meine eigentliche Frage :) )

kofi schrieb:Aber nun ja, auf jeden Fall brauchen solche Leutz ohnehin mehr Input und Signale als wohl ein Arzt oder halt jemand, der mindestens der Mittelschicht in seiner Heimat entspringt und ein für die hiesige Gesellschaft "angemesseneres" Verhalten mitbringt. Ich glaube, man würde es eher sehen, wenn man den sozialen Hintergrund solcher Täter mal beleuchten würde.

Da bin ich ganz bei dir.
Die Ursachen und das Angehen dieser ist das Eine...
... aber das dieses Klientel entweder kein Unrechtsbewusstsein hat, oder durchaus weiß, was man tut oder nicht tut, aber sich halt darüber hinwegsetzt, DAS ist das worauf ich hinaus wollte, bzw. meine Frage: muss man diesbezüglich gesagt bekommen, was geht oder nicht geht?

Optimist schrieb:"nicht gleichwertig" bezog ich auf den Punkt "Menschenwürde" bzw. "kein Mensch ist mehr oder weniger wert als ein anderer..."

Vor dem Gesetz mag das stimmen, dennoch bewerten wir alles subjektiv ständig alle Menschen um uns Herum. Das ist eben Biologie, sonst wären wohl auch alle Frauen und Männer bei der Partnerwahl gleichwertig etc.

Wir wissen das es das nicht ist.


Also tun wir nicht so als würden wie nicht Ständig Werten und Bewerten.

Optimist schrieb:dass es anscheinend wirklich der Fall ist, dass sich Moslems da zurückgesetzt fühlen.

ja aber das bei einem selbstverständnis davon Gottes liebste Kinder zu sein, und der Rest ist eh nur ungläubiger "Zensiert"

Optimist schrieb:Dennoch: Wer sowas macht, WEIß doch sicherlich, dass man das nicht macht (das war ja meine eigentliche Frage :) )

Naja wenn man eh noch was Klauen will....

@kofi

?

Mit dem Beispiel wollte ich nur sagen: Man ist als Mensch nicht schlecht beraten, wenn man sich bzgl. seiner Handlungen, besonders wenn sie provokativ sind, die Frage stellt: Was wäre, wenn das alle machen würden?


Es gibt hier ein paar User, bei denen ist grundsätzlich alles negativ, was ihre Landsleute tun und sagen, während die Aktionen ihrer ausländischen Freunde anscheinend von Haus aus einen Vorschussbonus kriegen.
Es ist ja nett, wenn jemand supertolerant und multikulti sein möchte. Trotzdem sollte man aber noch in der Lage sein zu differenzieren, man muss doch deshalb nicht gleich eine solch düstere Vermummung gutheißen.

Für mich bedeutet Toleranz, wenn man eine Handlung unabhängig davon bewertet, ob sie ein Einheimischer oder ein Ausländer begeht.
Wenn man sich aber nicht mehr zu sagen traut, dass es eigentlich total daneben ist, unter einem Laken mit Sehschlitz rumzulaufen, um damit nur ja nichts gegen fremde Kulturen zu sagen, dann läuft da doch irgendwas gewaltig schief.
Mit den neuen Bürgern kommen sowohl gute als auch schlechte Bräuche ins Land, alles andere wäre doch unrealistisch.

Die Burka verhindert nun mal die Kommunikation von Angesicht zu Angesicht, sie erschwert menschliches Miteinander kolossal.
Und ich wäre der gleichen Meinung, wenn es nicht Muslime wären, die sie einführen wollten, sondern eine sonstige Gruppierung oder gar der Papst höchstpersönlich.

@muscaria
das ist doch schön, wenn Du da keine Unterschiede machst, nur ist es eben so, dass es Muslime sind, dass die auch eine anerkannte Religion haben und das man, wenn man sich Religionsfreiheit auf die Fahne schreibt, diese dann auch gewähren muss. Mit den gleichen Einschränkungen, die andere Religionen haben oder die andere Gruppen oder überhaupt Bürger haben. Es kann nicht sein, dass eine Gruppe mehr Einschränkungen hat, als eine andere (also das KANN zwar sein, aber das darf kein Gesetz sein).
Hinzu kommt, dass kein user hier oder in anderen threads Ausländer in irgendeiner Weise "bevorzugt", es ist nur so, dass die user, die Du so meinst (meiner Meinung nach), diverse Handlungen, Vergehen oder sonst was "negatives" NICHT einfach per se der Herkunft zuschreiben. Denn das ist erstens unmöglich UND zweitens diskriminierend.

Es kann übrigens hier jeder sagen, dass er es "daneben" findet, mit einer Burka rumzulaufen.....und nicht nur die Burka verhindert eine Kommunikation von Angesicht zu Angesicht, das hast Du schon beim Telefonieren.......man schafft es aber trotzdem, mit dem Telefon als Verbindung, eine Unterhaltung zu führen, man schafft es sogar hier, online.

@Optimist
nee, Du vielleicht nicht, es gibt aber genügend Christen, die andere "hassen" (ich würde lieber sagen ablehnen), wenn sie sich herabgesetzt fühlen oder ihren Glauben in Gefahr sehen. Hört man ständig zum Beispiel auf Pegida Demonstrationen......

kofi schrieb:Ich hab den Eindruck, du verstehst so langsam das Denkprinzip

welches Denkprinzip?
@kofi

Tussinelda schrieb:..und nicht nur die Burka verhindert eine Kommunikation von Angesicht zu Angesicht, das hast Du schon beim Telefonieren.......man schafft es aber trotzdem, mit dem Telefon als Verbindung, eine Unterhaltung zu führen

Es gibt eben kein "Argument", was dämlich genug wäre, um hier nicht in die Diskussion geworfen zu werden...

Ein Verbot der Burka würde keine Muslima an der Ausübung ihrer Religion hindern; es gibt genug Alternativen.

Dann müsstest du auch alle anderen religiösen Kleidungsstücke verbieten - aufgrund der Religionsfreiheit und -gleichheit.

Es reicht, wenn religiöse Kleidung und Symbole am Arbeitsplatz verboten sind. In der Öffentlichkeit soll jeder rumlaufen wie er will.

Realo schrieb:Dann müsstest du auch alle anderen religiösen Kleidungsstücke verbieten - aufgrund der Religionsfreiheit und -gleichheit.

Warum das denn?

Wenn es ein Dutzend Möglichkeiten für eine Muslima gibt, der religiösen Forderung nach Verhüllung nachzukommen,
und eine wäre verboten, bleiben, wie gesagt genug Alternativen übrig.

Manchmal glaube ich, ihr redet hier nicht der Religionsfreiheit, sondern der Narrenfreiheit das Wort...

@m.mayen

m.mayen schrieb:Ein Verbot der Burka würde keine Muslima an der Ausübung ihrer Religion hindern; es gibt genug Alternativen.

und das beurteilst Du? Wenn manche aber ihrem Glauben so entsprechen wollen? Dann sagst Du einfach, weißte was, kannste auch anders, es gibt Alternativen? Wer gibt Dir das Recht dazu? Oder hast Du mehr/andere Rechte, als die, die Burka tragen? Warum sollte man zu Alternativen gezwungen sein? Warum kann es Dir nicht einfach egal sein, wie jemand seinen Glauben leben will, so lange er damit andere in ihrer Freiheit nicht einschränkt? Wirst Du oder jemand anders in irgendeiner Form in Deiner/seiner persönlchen Freiheit eingeschränkt, wenn irgendwer eine Burka trägt? Und warum sollte ausgerechnet die Burka das sein, womit irgendein Zeichen gesetzt werden soll? Was ist denn bitte mit anderen Symbolen? Willst Du jedwedes Symbol, dass jemand tragen könnte und denjenigen als an irgendwas glaubend ausweist, verbieten? Weil es ja sicherlich auch Alternativen gibt, seine "Religion" auszuüben?

m.mayen schrieb:Es gibt eben kein "Argument", was dämlich genug wäre, um hier nicht in die Diskussion geworfen zu werden...

Stimmt, denn das Ausgangsargument, Kommunikation ist unmöglich ist ja schon "dämlich" ;)

m.mayen schrieb:Warum das denn?

Weil das in dem von die verlinkten Zitat von mir drinsteht.

Außerdem sind wir keine Diktatur, die Kleidungsvorschriften macht, sondern eine Demokratie, die auf checks & balances beruht. Um 1975 trugen die Frauen im Schwimmbad plötzlich kein Bikini-Oberteil mehr. Ein Virteljahrhundert später bedeckten sie sich plötzlich alle wieder oben. Das wird nicht von oben befohlen, sondern von unten gemacht. So ist das in einer Demokratie, und nicht so wie du dir das vorstellst oder wünschst.

Ich kann natürlich nur meine Meinung sagen...

Beurteilen und bestimmen ist meine Sache nicht; dafür gibt es andere Instanzen.

m.mayen schrieb:Es gibt eben kein "Argument", was dämlich genug wäre, um hier nicht in die Diskussion geworfen zu werden...

Allerdings. Ein Gespräch mit einer Burka-Trägerin würde auch ohne Burka scheitern. Letztlich gehts bei der Verhüllung und Selbst-Unkenntlichmachung darum, eine Kontaktaufnahme mit fast allen Mitmenschen in der Öffentlichkeit zu vermeiden, und keine öffentlich soziale Rolle und Identität einzunehmen, weil die nur Männern zusteht. Die sind vollwertig. Frauen sind wesenlose Schatten. Reinste patriarchalische Archaik.

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist die Burka eine Art der Freiheitsberaubung...

Darf ich meine Frau an den Küchenherd ketten, mit der Einstellung, das wäre halt unsere Form eine Ehe zu
führen und asserdem sei die Unverletzlichkeit der Wohnung sowieso ein Grundrecht und das gehe niemanden was an?

Ist denn Religionsfreiheit das höchste Gut, das unsere Verfassung bewahrt?

@m.mayen
ja und wenn die Burka verboten wird, dann ist es wirklich Freiheitsberaubung, denn dann können die Frauen, die zur Burka gezwungen werden und die, die sie aus tiefem Glauben freiwillig tragen, nicht mehr in die Öffentlichkeit, ohne Repressalien ausgesetzt zu sein. Also ganz toller Plan, um Frauen zu "befreien".......

Realo schrieb:Dann müsstest du auch alle anderen religiösen Kleidungsstücke verbieten

zum X Ten Mal, die Burka ist kein Religiöses Gewand.