Burkaverbot in Europa

@kofi

kofi schrieb: Eine Schulleiterin mit Vollverschleierung ist nonsens. Selbst in einer "Schule ohne Rassismus".

Ich glaube da ist das Ende der Vorstellung, ich meine mit der Freiheit.

@Fierna, aus dem Thema eine Vorlesung zu machen ändert wie immer nix an der Realität. Du kannst mir gerne deine wissenschaftlichen Theorien, Abhandlungen was weiß ich präsentieren, aber wir schreiben hier von Menschen und ihren Bedürfnissen. Natürlich wiederhole ich immer dasselbe, mit Absicht. Du bist lange genug bei Allmy dabei, das Thema ist erstens immer dasselbe und zweitens sollte man seine Haltung nicht beliebig ändern. Ich wiederhole dasselbe, weil ich immer dasselbe denke. Andernfalls wärst du die erste, die mir schreiben würde, ich würde mal so mal so widersprüchlich etc. schreiben.

Es gibt genauso etwa 15 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund, selbst du wirst mir doch nicht erzählen wollen, dass du bei deinen Vorlesungen keine Muslime etc. triffst und dich unterhältst, vielleicht auch mal über deutsche Politik?

Und selbst wenn nicht, müsstest du doch sehen, auf was ich hinaus will. Denn gerade diese Erweiterung, diesen quasi Umsturz, darum geht es doch, verstehste? Muslima, Schwarze usw. sie alle hoffen auf diese Erweiterung, diesen quasi Umsturz, weil es eben in der Natur der Sache liegt. Schwarze Polizisten, Nachrichtensprecherin mit Kopftuch, der Leiter vom Ordnungsamt mit Turban, dass soll die GROßE Veränderung sein.Partizipation, Teilhabe, das volle Programm. Für alle. Zu jeder Zeit.

Ich unterstütze selbst nicht unbedingt ein Burka-Verbot. Aber ich werde mich davor hüten, den Frauen mit Vollverschleierung Hoffnungen zu machen. Sie denken aus der Natur der Sache heraus, dass sie mehr bekommen als bloßes Herumlaufen.Es ist im Prinzip nicht menschlich, die Frauen auf diese Weise enttäuschen zu müssen. Aber selbst du kannst auf die schnelle keine Änderung versprechen und das wollen die Frauen und andere wie Schwarze über das Thema schwarzer Schulleiter ja auch hören. Damit sie Klarheit haben. Anders weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, wie ich das erklären soll.

Das ist halt vielleicht ultramigrantische Perspektive. Du kannst im Prinzip sagen, so denkt der einzelne Migrant oder das Migrantenkind. Das ist eigentlich sehr wertvoll, das mal so offen zu lesen. Also nicht nur Deutsche, die einen anderen Fokus haben. Sondern auch mal andere, deren Fokus wo anders liegt. Zum Beispiel eben, dass Deutsche mal konkreter werden sollten, was sie von Migranten und ihren Kindern erwarten. Was geht in Zukunft und was nicht. Wie leben wir morgen zusammen?

kofi schrieb:Natürlich wiederhole ich immer dasselbe, mit Absicht. Du bist lange genug bei Allmy dabei, das Thema ist erstens immer dasselbe und zweitens sollte man seine Haltung nicht beliebig ändern. Ich wiederhole dasselbe, weil ich immer dasselbe denke. Andernfalls wärst du die erste, die mir schreiben würde, ich würde mal so mal so widersprüchlich etc. schreiben.

Der Punkt ist nicht, dass du deine Meinung ändern sollst, sondern dass du mal auf das eingehen sollst, was dir dein Gegenüber sagt, so ist das keine Diskussion.
Du hast jetzt wiederholt nur deine Perspektive gepostet, ohne wirklich auf ein Wort von mir einzugehen.

Warum entäuscht man jemanden, dem man überhaupt keine Zugeständnisse macht? Warum entwickeln diese Leute dadurch irgendwelche weiteren Ansprüche und warum bin ich dann für deren vermeintliche Enttäuschung verantwortlich, wenn diese nicht umgesetzt werden?

@Fierna

Ich kenne Tussinelda auch nicht erst seit gestern. Wir kennen uns auch nicht erst seit gestern.Dir juckts in den Fingern einem Arbeiterkind wie mir auf hohem sprachlichen Niveau das Thema quasi wissenschaftlich aufzubereiten :P: Aber ich ein einfacher Mensch, ich kenne im Wesentlichen nur den Alltag vor Ort, nicht primär die Kumpels und Kumpelinnen aus der Vorlesung und das studentische Milieu. Geh doch einfach raus und lerne mal die einfachen Leutz kennen. Ihre Gedanken, ihre Bedürfnisse.Deutsche, Migranten, Migrantenkinder, Muslime, Nichtmuslime. Ich hab das Gefühl dir aus einer Welt zu berichten, die ich dir nur schwer beschreiben kann. Es gibt natürliche Erwartungen und Hoffnungen an Deutsche und ihr oder das Land. Die größte Hoffnung besteht in der Regel auf Partizipation und Inklusion. Kein Burka-Verbot ist/wäre ein wichtiger Schritt und die Fortsetzung des Dialogs, wenn man es so sehen will. Vielleicht hast du es selbst nicht gesehen, aber du kannst die Leutz an einem Punkt heiss machen und ihre Hoffnungen sehr verstärken. Wenn du deine Nein zur Burka Verbot sinnvoll begründest, okay. Aber wenn du Argumente wie "keine Extrawurst" und so bringst, dann wirst du gefragt, warum das nicht auch so bei der Berufsausübung ist. Und in der Regel wird dann recht schnell genauso unterschwelliger Rassismus, unterschwellige Islamfeindlichkeit usw. vorgeworfen. A sagen, aber B meinen. Und dann beginnt der Punkt, an dem man den Gegenüber verprellt. So machen sich Deutsche unbeliegt, wenn sie nicht klar sagen, was sie meinen oder wie Ernst sie es meinen.

@kofi

Herrlich, wie du hier zwei grundverschiedene Dinge vermixt...

Aber der Witz ist ja, dass das nicht automatisch beinhaltet, dass es alsbald einen schwarzen Schuldirektor oder ne handvoll Lehrerinnen mit Kopftuch geben wird.

Ich würde einen schwarzen Schulleiter auch mal schön finden, aber, in D ist das bisher etwas außergewöhnliches bzw. ist noch in weiter Ferne.

Schwarze Polizisten, Nachrichtensprecherin mit Kopftuch, der Leiter vom Ordnungsamt mit Turban, dass soll die GROßE Veränderung sein.Partizipation, Teilhabe, das volle Programm.

...nämlich

(A) Schwarze Schulleiter, Bürgermeister, Polizisten...
(B) Kopftuch, Burka, Turban

(A) = Ethnie, nie religiös konnotiert
(B) = Symbole von oder für Religion, Kultur

Indem du diese beiden zusammenwürfelst und sagst: Sie haben auf absehbare Zeit keine Chance, argumentierst du eigentlich rassistisch, weil du auch einem Schwarzen, egal ob Christ, Atheist oder Muslim, keine Chance gibst, weil für

kofi schrieb:gerade diese Erweiterung, diesen quasi Umsturz

die Deutschen offenbar nicht reif oder auch nur offen sind.

Genau das ist der Unterschied zwischen uns und USA oder Frankreich. In Frankreich gibts nicht nur schwarze Fußballspieler, sondern auch schwarze Polizisten, in den USA ist sogar das höchste Amt von einem Schwarzen bekleidet. Unvorstellbar bei uns, da hast du recht. Und eben so traurig. Bei uns gibts leider nur schwarze Fußballspieler, Tanzlehrer und Hilfskräfte. Wahrscheinlioch gibts in Mannheim nicht mal einen schwarzen Arzt.

Germanorassismus halt. Ein neues Integrationsgesetz wurde oder wird gerade verabschiedet. Auf ein Einwanderungsgesetz warten wir schon seit einem halben Jahrhundert vergebens. Es wird sich hier nix ändern, nie.

Realo schrieb:Genau das ist der Unterschied zwischen uns und USA oder Frankreich. In Frankreich gibts nicht nur schwarze Fußballspieler, sondern auch schwarze Polizisten, in den USA ist sogar das höchste Amt von einem Schwarzen bekleidet. Unvorstellbar bei uns, da hast du recht. Und eben so traurig. Bei uns gibts leider nur schwarze Fußballspieler, Tanzlehrer und Hilfskräfte. Wahrscheinlioch gibts in Mannheim nicht mal einen schwarzen Arzt.

Kann das auch mit der Anzahl der Schwarzen zu tun haben?

Also mit der Anzahl der Schwarzen die in Amerika leben und die in Deutschland (oder in meinem Fall Österreich) leben.

Und wie lange sie da schon leben?

Wenn der Großteil der Schwarzen erst vor "kurzem" ins Land gekommen ist, vorwiegend vl aus Afrika, woher soll dann diese Community so gewachsen sein, in jeder Hinsicht, dass sie hier nennenswert hohe Ämter bekleidet?

insideman schrieb:Kann das auch mit der Anzahl der Schwarzen zu tun haben?

Definitiv nicht. Nach eigener Einschätzung liegt in Mannheim der Prozentanteil von Schwarzen höher als in allen mir bekannten deutschen Großstädten, schätzungsweise bei 4-5%. Kofi wird dir das sicherlich bestätigen.

In Mannheim gibt es ungefähr 200 Ärzte. Ob ein Schwarzer darunter ist? Ich habe da so meine Zweifel. Es gibt ein paar Deutsche mit Migrationshintergrund (ex-Türkei), die Polizisten sind. Das ist aber schon das Äußerste. Im Finanzamt hab ich noch keinen Schwarzen gesehen. Es gab eine schwarze Bankerin in einer ziemlich gehobenen Position (Vorstand) hier in Mannheim, aber das war bei der amerikanischen Citibank-Filiale. :D Seit die Citibank hier zu gemacht hat, ist sie wohl auch arbeitslos geworden.

Wenn der Großteil der Schwarzen in einem Land, erst vor "kurzem" ins Land gekommen ist, vorwiegend vl aus Afrika, woher soll dann diese Community so gewachsen sein, in jeder Hinsicht, dass sie hier nennenswert hohe Ämter bekleidet?

Also ich leb ja schon etwas länger hier in Mannheim (15 J.), aber der Schwarzen-Anteil unter der Bevölkerung war stets relativ konstant. Sind also wohl schon etwas länger hier; ich kenne auch einige Schwarze (Kids), von denen ich weiß, dass sie in der 3. Generation hier sind, weil ihre Omas noch leben.

Nur mal so, eine Schuldirektorin ist eine Person die vom Staat angestellt wird. Die Repräsentation in ihrer Funktion ist klar säkular. Jetzt weiss ich nicht ganz was eine Enthnie oder Hautfarbe mit der säkularen Repräsentation des Staates zu tun haben soll. Es ist mir auch absolut unverständlich wie man diese Dinge vermischen kann.

Was ich auch nicht verstehe das nun neuerdings eine Anzahl diskutiert wird und nicht eine Qualifikation. Selbst wenn es nur ein einzigen schwarzen Bundesbürger gäbe, ist seine Qualifikation gefragt und nicht seine Hauptfarbe. Der Dresscode ist dann wieder ein anderes Thema gemäss der Repräsentation.

Realo schrieb:Definitiv nicht. Nach eigener Einschätzung liegt in Mannheim der Prozentanteil von Schwarzen höher als in allen mir bekannten deutschen Großstädten, schätzungsweise bei 4-5%. Kofi wird dir das sicherlich bestätigen.

Du hast nicht ganz verstanden was ich sagen wollte. Du hast, so habe ich es verstanden, kritisiert, dass es bei euch, im Gegensatz zu Frankreich und den USA, weniger bis kaum Schwarze in bestimmten Positionen gibt. ( Polizei, Politik ect.)

Ich sage dir, dass es daran liegt, dass der Bevölkerungsanteil an Schwarzen in diesen Ländern wohl größer ist und vor allem etablierter.

In den USA sind Schwarze schon seit unzähligen Generationen beheimatet, in Frankreich ebenso.

Deutschland hat hier historisch eine andere Geschichte.

Du redest von 15 Jahren, das ist lächerlich. Ich spreche von Generationen. Das ist auch wichtig wenn man darüber diskutiert, inwiefern diese Menschen auch in gewissen höheren Positionen vertreten sind.

Du kannst einfach nicht Länder wie Frankreich und die USA mit Deutschland vergleichen und dich dann hinstellen und kritisieren, warum dort Schwarze öfters in höheren oder gesellschaftlich verantwortlichen Positionen vertreten sind.

Ich wüsste nicht, seit wann die so genannte Gleichberechtigung (GG-Vorschrift) allzu viel mit historischer Entwicklung zu tun hat. Ich dachte immer, qualifizierte und anspruchsvollere Berufe würden nasch Qualifikation vergeben und nicht nach Herkunft und Hautfarbe. In einem Rechtsstaat zumindest.

Realo schrieb:Es gibt ein paar Deutsche mit Migrationshintergrund (ex-Türkei), die Polizisten sind. Das ist aber schon das Äußerste. Im Finanzamt hab ich noch keinen Schwarzen gesehen.

Das sind ja die Widersprüche der deutschen Einwanderungspolitik. Man ist sehr offenherzig gegenüber neuer Einwanderung.
Wenn es aber darum geht, Personalstellen in der Verwaltung zu besetzen, da gelten offensichtich
auch alteingesessene Migranten nicht als vertrauenswürdig genug um sie einzustellen.

@Realo

Du nennst es "vermixen", aber du hast in der migrantischen community durchaus sowas wie eine Solidarität unter "Ausländern". Ein Muslim und ein nichtmuslimischer oder muslimischer wie auch immer Schwarzer sind beide im Endeffekt Ausländer, wenn sie eingewandert sind.Und selbst bei Migrantenkindern kann es so sein, dass sie sich als "Ausländer" sehen, und das quasi eine gemeinsame Identität darstellt. Ein schwarzer Schulleiter ist also etwas, bei dem man annimmt, dass auch ein muslimischer Schulleiter möglich ist. Weil im Prinzip ein "Ausländer" Schulleiter ist.

Sorry, dass ist eben migrantische Denke.

Realo schrieb:die Deutschen offenbar nicht reif oder auch nur offen sind.

Da bin ich in einem Konflikt, das stimmt schon. Ich kann natürlich denken, dass ist Deutschland mit einer gewachsenen Kultur, mit einem way of life, der immer schon so war wie er war. Das Land umkrempeln ist etwas sensibles. D ist 2016 internationalisiert, vieles hat sich bewegt. Insofern, die Deutschen sind zum Großen Teil schon bereit, Federn zu lassen, aber so muss man es nicht nennen. Man kann es so nennen, für ein gelingendes Zusammenleben zu investieren. Aber andererseits gibt es das Bedürfnis nach Veränderung in großen Teilen der migrantischen community, bei der Land verändert werden muss, um allen und allem gerecht zu werden.

@Realo

Was zum Beispiel noch dazugehört: Also Migranten und ihre Kinder unterhalten sich selbstverständlich untereinander auch über Deutsche, über deutsche Politik usw. Es gibt auch so quasi Vorlieben, welche Deutsche am angenehmsten sind.

Aus dieser Runde würde ich persönlich @Aldaris, @Kc und @Gwyddion als Deutsche bezeichnen, wenn man es so will, die klar und deutlich schreiben, was sie an Erwartungshaltung haben und kaum Unsicherheiten zurücklassen. Ich denke, man kann mit ihnen ein Bierchen trinken als migrantischer Mensch und kann sie gut einschätzen. Also nicht vorne hui, und hinten pfui oder so. Also ich schreib mal so, viele migrantische Leutz mögen sowas sehr.

Das ist bei dem Thema Burka/Vollverschleierung hier sehr, sehr wertvoll. Weil es auch sehr sensibel ist und religöse und sonstige Gefühle sehr schnell verletzt werden können. Das ist wieder so ein Thema, wo Deutsche sich auch sehr, sehr unbeliebt machen, rechte darunter sowieso. Aber auch linke Deutsche, wenn sie zuviel versprechen und Worthülsen verbreiten, die keine Substanz hat.

Das ist halt auch nicht gerade integrationsfördernd, da haben viele Lust, lieber in der eigenen community zu bleiben und den Kontakt zu deutschen Leuten zu vermeiden.

Realo schrieb:Ich wüsste nicht, seit wann die so genannte Gleichberechtigung (GG-Vorschrift) allzu viel mit historischer Entwicklung zu tun hat. Ich dachte immer, qualifizierte und anspruchsvollere Berufe würden nasch Qualifikation vergeben und nicht nach Herkunft und Hautfarbe. In einem Rechtsstaat zumindest.

Ich bin jetzt nicht überrascht, dass du es nicht verstehst. Ist aber ein passender Umstand, wir sind damit ohnehin OT, also trifft sich das ganz gut.

insideman schrieb:Ich sage dir, dass es daran liegt, dass der Bevölkerungsanteil an Schwarzen in diesen Ländern wohl größer ist und vor allem etablierter.

Wie gesagt, Ämter werden in einem Rechtsstaat nicht nach Historie und historischer Verankerung der "Sippe" im Land vergeben.
Es sei denn, du meinst Seilschaften.
Aber gut, beenden wir das Nebenthema.

@kofi

Danke für die Blumen :)

Allerdings liegst Du bei mir genau richtig. @Realo schätzt mich allerdings auch so ähnlich ein, denke ich.
In meinem Freundes- u. Bekanntenkreis gibt es reichlich Migranten und ich bin den Umgang mit Migranten schon seit dem Kindergarten ( 60er Jahre ) gewohnt. Es sind ja genauso Menschen wie ich auch. Deshalb bemesse ich Menschen immer nach ihren Taten... nicht nach der Ethnie.

Allerdings behalte ich mir vor, Kritik zu üben. Bei Deutschen genauso wie bei Migranten.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Nur mal so, eine Schuldirektorin ist eine Person die vom Staat angestellt wird. Die Repräsentation in ihrer Funktion ist klar säkular. Jetzt weiss ich nicht ganz was eine Enthnie oder Hautfarbe mit der säkularen Repräsentation des Staates zu tun haben soll. Es ist mir auch absolut unverständlich wie man diese Dinge vermischen kann.

Was ich auch nicht verstehe das nun neuerdings eine Anzahl diskutiert wird und nicht eine Qualifikation. Selbst wenn es nur ein einzigen schwarzen Bundesbürger gäbe, ist seine Qualifikation gefragt und nicht seine Hauptfarbe. Der Dresscode ist dann wieder ein anderes Thema gemäss der Repräsentation.

Merkst du es selbst ehrlich nicht? Du machst die Leute heiss und ruderst aber plötzlich an irgendeinem Punkt zurück. Ich kann deine genaue Haltung nicht nachvollziehen. Ich weiß im Endeffekt nicht, was bei dir möglich ist und was nicht. Warum ist jetzt plötzlich alles "klar säkular"? Solange Leutchen nur Fußvolk bleiben und in ihren Trachten rumlaufen, ist alles gebongt. Aber wenn sie Schuldirektorin werden wollen mit ihren Trachten, hast du Diskussionsbedarf?

Qualifikation, genau. Eine qualifizierte Dame mit Kopftuch, in D geboren, studiert, ausgebildet, Abschluss und alles was dazugehört. Was spricht dagegen, wenn sie es kann, dass sie Schulleiterin wird, zumindest, wenn du viele Beiträge so geschildert hast, als sollte das kein Problem sein. Na was denn nun?

@kofi
so, ich versuche es noch einmal: ich bin gegen ein Verbot der Burka, denn die Gründe, sie zu verbieten, die hier "herhalten" mussten allesamt nur eine weitere Unterdrückung der Burkatragenden bedeuten. So weit verstanden? Frauen, die Burka tragen, tragen diese entweder, weil sie gezwungen sind oder aber aus ihrem Glauben heraus. Wenn ich also davon ausgehe, dass eine Frau unterdrückt ist oder aber aus ihrem Glauben heraus diese Burka trägt, dann wird sie nicht mit Männern (fremden Männern, die nicht zur Familie gehören) reden. Dies allein bedingt, dass bestimmte Berufe nicht in Frage kommen können. Was jetzt Schwarze Menschen oder wen auch immer Du plötzlich auch noch in diese Diskussion bringst, damit zu tun haben sollen, weiß ich nicht. Unsere Gesetze gelten für alle, oberstes Gebot aber ist, sie dürfen in ihrer Auslegung andere nicht einschränken. Wie also bitte soll es funktionieren, wenn eine Richterin bestimmte Geschlechter ausschliesst, bei Verhandlungen, in der Zusammenarbeit etc? Ausschliessen muss, aufgrund ihres Glaubens? Oder eine Polizistin einem männlichen Opfer nicht helfen kann, geschweige denn, einen männlichen Täter festnehmen, verhören etc.? Ganz davon abgesehen, dass alle männlichen Kollegen, Mitarbeiter etc. auch außen vor bleiben müssten. DAS verstehen sicherlich auch Migranten und wenn nicht, kann man es ihnen erklären. Ich mache übrigens keine "Hoffnung" wenn ich dagegen bin, ein Verbot zu erfinden, ich erhalte den Status Quo. Von daher hätte ich Dein erstes post diesbezüglich einfach weiter überlesen sollen.
Und warum gibt es keine Schwarzen Nachrichtensprecher? Weiß ich nicht, aber es gibt zum Beispiel Mitri Sirin, Linda Zervakis, Pinar Atalay etc. alle haben einen Migrationshintergrund, genauso gibt es sie in der Politik, da gibt es sogar Schwarze Menschen, Karamba Diaby zum Beispiel....es gibt Homosexuelle in Politik und sonst überall, genauso Tätowierte (um alles Mögliche einzubringen, das magst Du ja). Grundsätzlich haben wir aber in bestimmten Berufen sowieso ein Problem mit dem Frauenanteil, scheint Dich nicht zu interessieren, das es jetzt mal unabhängig von allem Sonstigen, ein Geschlechterproblem sein könnte, was soll's. Und bitte unterlasse es zu behaupten mich zu kennen, Du kennst meine Meinung zu einigen Themen, aber mittlerweile bezweifle ich, ob Du sie auch immer verstehst.

@kofi

kofi schrieb:Merkst du es selbst ehrlich nicht? Du machst die Leute heiss und ruderst aber plötzlich an irgendeinem Punkt zurück.

hallo? Mach ich jemandem falsche Hoffnungen? Es ist ziemlich simpel. Der Staat hat nicht zu garantieren das Deine Freizeitkleidung auch gleichzeitig von jedem Arbeitgeber akzeptiert werden muss.

kofi schrieb: Aber wenn sie Schuldirektorin werden wollen mit ihren Trachten, hast du Diskussionsbedarf?

Ja weil als Schuldirektorin angemessene Kleidung wohl etwas vom einfachsten ist was man sich vorstellen könnte. Mal abgesehen vom säkularen Arbeitgeber den man Repräsentiert und zu Repräsentieren hat. Und so harts wies ist @kofi, suchen sich die Arbeitgeber ihre Schäfchen so aus wie es ihnen passt. Vielleicht brauchen wir aber eine Burkaquote ansonsten müssen wir sie ja tatsächlich verbieten -.-

kofi schrieb:Qualifikation, genau. Eine qualifizierte Dame mit Kopftuch, in D geboren, studiert, ausgebildet, Abschluss und alles was dazugehört. Was spricht dagegen, wenn sie es kann, dass sie Schulleiterin wird, zumindest, wenn du viele Beiträge so geschildert hast, als sollte das kein Problem sein. Na was denn nun?

Zur Qualifikation gehört auch das man sich als Bankangestellter nicht das Vögelchen im Kopf erlaubt zu denken man könne mit verrissener Jeans zur arbeit erscheinen.

Der Aspekt, dass Frauen, die eine Burka tragen nicht mit fremden, nicht zur Familie gehörenden Männern kommunizieren sollte doch allein schon ausreichen um deutlich zu machen, dass ein solcher Beruf nicht ausgeübt werden kann. Das hat dann auch nichts mit der Religion oder mit Diskriminierung zu tun, sondern schlicht und einfach mit dem Aspekt, dass eine Kommunikation mit Männern ebenfalls erforderlich ist. Wenn sich nun eine deutsche Frau weigert mit Männern zu kommunizieren aus Grund XY, dann kann sie einen solchem Beruf auch nicht nachgehen. Das ist doch eigentlich ganz logisch und hat dann auch nichts mit "vorher heiß machen" zu tun.