Burkaverbot in Europa

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:und deshalb würde sie niemals, wenn die Möglichkeit besteht, dass dort nur einmännlicher Erzieher wäre, ihr Kind alleine abholen

Genau so ist es. Wir haben hier in unserer Stadt so ein ... wunderbares Päärchen. Der Mann ist IMMER dabei. Und dabei sind ihre Augen sogar noch sichtbar.... also noch nicht einmal eine Burka trägt sie. Niquab glaube ich, nennt sich das. Er spricht... auch für sie.

Gwyddion schrieb:Unter den Taliban herrschte ein drakonisches System der Unterdrücken der Frau.... ein kleines Beispiel passend zum Thema ( und vlt. auch um mein Statement zu untermauern ):

Tja, es geht hier aber um Deutschland bzw. Mitteleuropa, nicht um ein von Taliban beherrschten Land ...

Die meisten, die von dort flüchten, flüchten wegen dem System ...

@Issomad

Unerheblich. Die Kultur und Religion haben sie mitgebracht. Und sie werden hier nicht gezwungen diese aufzugeben. Von daher gibt es durchaus auch Eheleute wie von mir oben beschrieben.

Issomad schrieb:Naja, die einfach gestrickten Islamkritiker ...

Ich erzähle dir, welche Schwierigkeiten ein Mann mit einer strengmuslimischen Frau hat und du redest von "Islamkritik"?? Sag mal, gehts noch? Ist jetzt neuerdings alles "Islamkritik", was Muslime nicht über den grünen Klee lobt??

@Issomad Trotzdem müssen wir uns mit ganz speziellen Fällen in Deutschlang beschäftigen:

Ein Mediziner steht vor Gericht, weil er sich weigerte, eine Muslimin zu behandeln, die ihm nicht die Hand geben wollte. Unglaublich, womit sich deutsche Richter alles befassen müssen.

Es hätte überall in Deutschland passieren können. Der konkrete Fall stammt aus einer Arztpraxis in Bergisch Gladbach, einem Städtchen vor den Toren Kölns. Dort betrat ein muslimisches Ehepaar vor einigen Monaten die Praxis eines Arztes, bei dem sich die Frau behandeln lassen wollte. Der Ablauf begann normal – Anmeldung an der Rezeption, Wartezeit im dafür vorgesehenen Bereich, danach Einlass in das Behandlungszimmer.

Dort streckte der Arzt seiner angehenden Patientin die Hand entgegen, um sie zu begrüßen. Sie wies diese aber zurück. Auf Nachfrage begründete sie dies mit religiösen Auflagen des Islam. Daraufhin mischte sich der Ehemann ein (was hatte der eigentlich im Behandlungszimmer zu suchen?), und es entspann sich eine Debatte.

Bei dieser wies der Mediziner darauf hin, dass der Koran einen solchen Handschlag gar nicht verbiete. Schlussendlich lehnte der Arzt die Behandlung entnervt ab, da für ihn das Vertrauensverhältnis zu seiner zukünftigen Patientin nachhaltig gestört war.

Nur in Notfällen muss behandelt werden

Der Ehemann wiederum nahm sich einen Anwalt. Dieser behauptete vor Gericht, die verweigerte Behandlung verstoße gegen das Gleichheitsprinzip und müsse deshalb mit einer Schmerzensgeldzahlung von mindestens 2000 Euro belegt werden. Dem wollte die Richterin nicht folgen, konnte aber den Ehemann der Patientin nicht zur Rücknahme der Klage bewegen. So wird das ganze Verfahren nun am 8. Juli fortgeführt.

Man kann nur hoffen, dass die Richterin bei ihrer klaren Position zugunsten des Mediziners bleibt, schließlich ist das Vertrauensverhältnis zwischen Patient und behandelndem Arzt in unseren Breiten die Grundlage einer erfolgreichen Behandlung. Im Übrigen steht es Ärzten in Deutschland sowieso frei, eine Behandlung abzulehnen, falls das Vertrauensverhältnis fehlt – nur bei Notfällen ist dies anders. Ein solcher lag hier aber nicht vor.

Es ist eine Zumutung, dass sich ein deutscher Arzt in seiner Praxis mit so etwas beschäftigen muss. Eine noch größere ist es allerdings, dass ein in Deutschland tätiger Rechtsanwalt sich so eines Ansinnens überhaupt annimmt und einem Mediziner so ein Verfahren an den Hals hängt.

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/die-strenge-stausberg/article155584960/Der-Arzt-der-eine-Muslimin-nicht-behandeln-wollte.html

Ich wittere ein neues Geschäftsmodell für Anwälte;-)

KillingTime schrieb:Ich erzähle dir, welche Schwierigkeiten ein Mann mit einer strengmuslimischen Frau hat und du redest von "Islamkritik"?? Sag mal, gehts noch? Ist jetzt neuerdings alles "Islamkritik", was Muslime nicht über den grünen Klee lobt??

Was ist so negativ am Wort Islamkritiker?

Indirekt ist es doch Kritik, bzw. kann man aufgrund deiner Erfahrung kritisieren. Und in was für einer Welt muss man leben, wenn man Kritik am Islam grundsätzlich als etwas verachtenswertes betrachtet?

Die Burka hat ihren Ursprung im Islam. Ihre Existenz wird mit Stellen im Koran begründet.

Und das ist sehr zu kritisieren.

@insideman

insideman schrieb:Die Burka hat ihren Ursprung im Islam. Ihre Existenz wird mit Stellen im Koran begründet.

Das hast du dir jetzt ausgedacht oder?

Schau mal hier:
http://www.alrahman.de/die-erfundene-religion-und-die-koranische-religion-kapitel-22-kopftuch-und-verschleierung/

@235


Danke dass du mich bestätigst.

@insideman

Richtigerweise sollte es "Sunnitentum-Kritik" heißen, denn was was menschen wie Du grundsätzlich kritisieren ist der Sunnitentum (Sunnah-Tum) und eben nicht der Islam.

Und nein das Kopftuch hat seinen Ursprung NICHT im Islam (also im Koran) sondern in der Sunnah, einer AUßERkoranischen Quelle, aus dem Koran heraus wird man objektiv ein Verschleierungsgebot nicht ableiten können, das veranschaulicht auch obiger Artikel ziemlich gut.

235 schrieb:das veranschaulicht auch obiger Artikel ziemlich gut.

Die Stelle habe ich selbst hier schon reingestellt.

Mit Ursprung meinte ich keineswegs, dass die Burka wortwörtlich erwähnt wird. Das ist selten der Fall.

Aus deinem Link

24:31 Sage den gläubigen Frauen, sie sollen den Blick niederschlagen und ihre Blöße wahren und ihre Zierde (ziynet) nicht zeigen, außer dem, was äußerlich sichtbar ist, und ihre Brüste bedecken mit ihren Bedeckungen (hmar). Und ihre Zierde niemandem zeigen außer ihren Ehemännern, ihren Vätern, Schwiegervätern, ihren Söhnen, Stiefsöhnen, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und ihrer Schwestern oder ihre Frauen oder männlichen Dienern, die Frauen nicht mehr begehren, und den Kindern, die noch kein Verlangen nach Frauen haben. Sie sollen nicht plakativ mit den Füßen schlagen, um verdeckten Schmuck bemerkbar zu machen. Kehrt alle reumütig zu Gott zurück, ihr Gläubigen, damit ihr Erfolg erzielt!

Tja und das kann man eben aus die Spitze treiben, man muss nur definieren, was alles unter Zierde fällt.

@insideman

Damit sind jene Intimstellen einer Frau gemeint, sie sollen nicht zur Schau gestellt werden, das Ganze bezieht sich deutlich auf die Brüste einer Frau, wird auch mit dem Satz: "Sie sollen nicht plakativ mit den Füßen schlagen, um verdeckten Schmuck bemerkbar zu machen" genauer klargestellt.

Was BEDECKT werden soll wird im obigen Vers jedenfalls eindeutig benannt, das Wort "hmar" (wörtlich: Bedeckung) kommt ausschließlich nur in Verbindung mit den Brüsten (!) einer Frau vor, und eben nicht mit dem Kopf ("und ihre Brüste bedecken mit ihren Bedeckungen (hmar))" folglich sollen sich Frauen die Brüste (!) verdecken und nicht den Kopf, mit Kopftuch, Kopfbedeckung, Verschleierung etc. hat das Ganze nix am Hut, das ist kontextuell sowie sprachlich nicht herzuleiten, das gibt der Vers nicht her.

Klar kann man in Verse alles mögliche hineinfantasieren, nur sollte man aber grundsätzlich bei den Fakten bleiben.

@insideman

Das Folgende sollte jedenfalls hier auch erwähnt sein:

Noch zu Mohammeds Zeiten war es nicht üblich, dass sich Frauen verhüllten. Obligatorisch wurde die Verschleierung im Kalifat erst im 9. Jahrhundert.

Wikipedia: Schleier#Verschleierung im Altertum

Also erst dann als man auch die Sunnah für obligatorisch erklärte und sie in den Islam mit Zwang und Gewalt hineindrückte...zuvor gab es so etwas nicht, nicht zurzeiten des Mohammeds, erst 200 Jahre später nach seinem Tod erklärte man bestimmte Kulte (z.B. die Verschleierung) und Rituale aus der "vorislamischen" Zeit (denn da in der "vorislamischen" Zeit hat die Verschleierung seinen Ursprung) zum "Islam" erklärt und dann auch als solches fälschlicherweise verkauft und das schallt noch bis heute.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Du vergleichst jetzt aber nicht etwa Burkafrauen mit rechtsextremen Skinheads? :ask:

nein, ich sag, wenn das Argument gilt Symbolik menschenverachtender Ideologien aus dem öffentlichen Raum zu verbannen zu wollen gäbe es da durchaus noch weitere Solche. Bei der Burka wär nicht der Anfang und das Ende. Ganz gemäss Gleichheitsprinzip, das man das Argument auf alle anwendet und nicht nur auf X beliebige, unerwünschte, gerade in ablehnungsmode stehende Ideologie.

Issomad schrieb:Tja, es geht hier aber um Deutschland bzw. Mitteleuropa, nicht um ein von Taliban beherrschten Land ...

Die meisten, die von dort flüchten, flüchten wegen dem System ...

In Afghanistan ist die Burka ein Symbol für die Unterdrückung der Frau,
in Deutschland anscheined ein Symbol für das Selbstbewusstsein der Frauen

parabol schrieb:In Afghanistan ist die Burka ein Symbol für die Unterdrückung der Frau,
in Deutschland anscheined ein Symbol für das Selbstbewusstsein der Frauen

In Deutschland gibt es kaum Burkas trotz vieler Flüchtlinge aus Afghanistan ...

In Taliban-Afghanistan war die Frauenverhüllung von staatlicher Seite vorgeschrieben ...
In Deutschland darf jeder seine Kleidung (von staatlicher Seite) selbst wählen. Sollte jemand seiner Frau ihre vom Grundgesetz gewährleisteten Grundrechte nehmen wollen, darf bereits gegen diesen Unterdrücker vorgegangen werden. Verschleierungsverbot würde auch diejenigen treffen, die sich aus freien Stücken verschleiern ...

Außerdem glaube ich nicht wirklich, dass diejenigen, die so laut nach Verschleierungsverbot schreien, die unterdrückten Frauen nicht auch gerne verjagen wollen ...

Issomad schrieb:In Deutschland gibt es kaum Burkas trotz vieler Flüchtlinge aus Afghanistan ...

Auch mein Eindruck ist, dass die Burkaträgerinnen in Deutschland meistens Frauen sind, die hier schon länger leben.

Das zeigt, die Burka wird in Deutschland als Provokation getragen und nicht weil die Frauen es vorher gewohnt waren, die Burka zu tragen.

@parabol
ach so, es ist schlicht Provokation, wen und warum wollen die Frauen denn provozieren? Besonders in der geringen Anzahl, in der sie provozieren.....

@Tussinelda

Es ging darum, dass ich in Ämter nicht unbedingt vollverschleierten Frauen gegenüber treten möchte, weil ich es als Ungleichgewicht empfinde, dass ich mich offen zeige und der/die Andere nicht.
Zudem weil ich die Unsicherheit habe, wo ich hinschauen soll, wenn ich nicht in die Augen schauen kann (an der Person vorbei zu schauen finde ich unhöflich, aber auf diesen Schleier zu schauen empfinde ich als Farce, denn was gibts denn da zu sehen, außer Stoff?).

Dann kam das Argument, dass es nicht nach meinen Bedürfnissen geht und ich nicht nach den Bedürfnissen meines Gegenübers frage.
Daraufhin schrieb ich, dass sich mein Gegenüber ja auch nicht für meine Bedürfnisse interessiert.
Den Rest des Gesprächs hab ich jetzt nicht mehr richtig im Kopf und auch keine Lust noch mal zu suchen.
Ist auch nicht so relevant, es geht mir jetzt um Folgendes:

Tussinelda schrieb:
nein, das Gegenüber verlangt ja nichts von Dir, oder?

--> O:
es verlangt etwas und zwar, dass ich ihm nicht in die Augen sehen kann...

Nun stell dir doch aber bitte wirklich mal den umgedrehten Fall vor: Es steht jemand vor einem Schalter ....

-->T:
und wenn das Gegenüber das auch nicht ohne Burka macht? Worüber beschwerst Du Dich dann? Es gibt ja kein "schau mir in die Augen" Gesetz

Könnte es sein, dass Du gar nicht verstehen möchtes, wie ich das alle meine?
Wo hatte ich geschrieben, dass es darum ginge, wohin die Burkaträgerin schaut (das ist mir doch völlig egal, es geht darum wohin ich schauen kann oder auch nicht).

Wenn mein Gegenüber also MIR nicht in die Augen schauen mag, ist das völlig okay für mich. Wie gesagt, es geht darum, dass ich daran gehindert werde, es bei IHR tun zu können.

Ich werde sozusagen gezwungen, entweder auf ein Stück Stoff zu schauen, wo eigentlich die Augen zu vermuten wären...
... oder wenn ich diese SelbstVerar.... nicht möchte, dass ich dann unhöflicherweise an der Person vorbei sehen müsste.

.. oder wenn ich diese SelbstVerar.... nicht möchte ...

Selbstverar... deshalb, weil ich ja weiß, es ist sinnlos dort hinzzuschauen, wenn ich ja die Augen sowieso nicht sehen kann.


Darauf kam von dir nun noch kein Feedback:

Nun stell dir doch aber bitte wirklich mal den umgedrehten Fall vor: Es steht jemand vor einem Schalter - z.B. Polizei - meinst du, die würden es akzeptieren, dass derjenige sein Gesicht oder wenigstens die Augen nicht zeigt (z.B. wegen Integralhelm)?
Deshalb meine ich eben, gewisse Regeln müssen im Zusammenleben schon sein - nicht nur privat, sondern auch öffentlich.

Tussinelda schrieb:ach so, es ist schlicht Provokation, wen und warum wollen die Frauen denn provozieren?

Was soll sonst der Grund sein?
Ich kann mir keinen anderen Grund vorstellen

@Optimist
die Polizei, wo es darum geht, einen Menschen zu IDENTIFIZIEREN, ist etwas ganz anderes, weshalb ich es in solchen Fällen, wenn es um die Identifikation einer Person geht auch akzeptieren kann, wenn die Hautfarbe erwähnt wird, die sonst keine Rolle spielt.
Du musst mir bitte noch erklären, wie Du jemandem in die Augen schauen kannst, wenn diese Person Dich nicht anschaut? Habe ich immer noch nicht verstanden, ich habe auch noch nicht verstanden, was eine Frau in Burka genau von Dir verlangt, außer, dass sie nicht erlaubt (und nicht nur Dir nicht), ihr Gesicht zu sehen. Du kannst doch trotzdem da hinsehen, wo die Augen sind, oder Du kannst es lassen, Du kannst auch mit einem anderen Menschen sprechen wollen, wenn das alles so eine furchtbare Zumutung ist. Für mich sind solche Befindlichkeiten kein Grund für ein Verbot, denn wie ich schon schrieb, wir würden sonst von Verboten erschlagen, jeder wäre plötzlich kriminell, weil er gegen irgendein Gesetz verstossen würde (absichtlich), das erlassen wurde, weil irgendwer irgendwas nicht als zumutbar empfindet. Das finde ich unzumutbar.

@parabol
und weil Du Dir nichts anderes vorstellen kannst, ist das dann der Grund? Lächerlich!