Burkaverbot in Europa

@Optimist

Optimist schrieb:a) nicht direkt kommunizieren, kann mir meine Antworten überlegen

b) hab ich nicht das Problem (nicht die Unsicherheit) wo ich hinschauen soll wenn ich jemandem mit "geschlossenem Visier" gegenüberstehe

schon mal telefoniert ? -.-

Optimist schrieb:Sehe ich genauso, wenn es um ein generelles Verbot geht. Aber wie gesagt bei Arbeitsstellen mit Publikumsverkehr, finde ich ein Verbot sinnvoll

Arbeitsstelle? Meist jetzt müsse der Staat auch noch die Kleiderordnung in den Firmen bestimmen?
Ich glaub nicht das es ein Verbot bei der Arbeitsstelle von Staatlicher Seite aus braucht, das macht schon jede Firma für sich aus.
Im Öffentlichen Dienst /als Staatsangestellter ist auch klar das man sich im Dienste des Staates befindet und somit während der Arbeit keine religiösen Symbole trägt.

@wichtelprinz

Optimist schrieb:
Sehe ich genauso, wenn es um ein generelles Verbot geht. Aber wie gesagt bei Arbeitsstellen mit Publikumsverkehr, finde ich ein Verbot sinnvoll

--->
Arbeitsstelle? Meist jetzt müsse der Staat auch noch die Kleiderordnung in den Firmen bestimmen?

Tut er doch schon - bei bestimmten ARBEITSstellen (DARUM ging es mir ja).
Zum Beisp. Polizei, Richter, Ärzte, Krankenschwester (ob Letzere vom Staat bestimmt werden, bezweifle ich, aber egal, die ersten beiden reichen).
Ich hatte ja übrigens nicht nur private Firmen sondern auch den öffentlichen Dienst gemeint. Also ALLE Arbeitsstellen.

wichtelprinz schrieb:Im Öffentlichen Dienst /als Staatsangestellter ist auch klar das man sich im Dienste des Staates befindet und somit während der Arbeit keine religiösen Symbole trägt.

Und weshalb sollte man dann (wenn es staatlicherseits schon Kleiderordnungen gibt ) im Dienst - wenigstens im öffentlichen Dienst - Burka nicht untersagen?

@Optimist

Optimist schrieb:Also ALLE Arbeitsstellen.

und das geht jetzt wieder zu weit. der staat hat einer Firma nicht vorzuschreiben das diese Kleidung bei dieser Firma verboten sei.

Am Ende muss man sich schon überlegen ob man wirklich die Frauen kriminalisieren will.

Optimist schrieb:Und weshalb sollte man dann (wenn es staatlicherseits schon Kleiderordnungen gibt ) im Dienst - wenigstens im öffentlichen Dienst - Burka nicht untersagen?

Man muss sie so wenig untersagen wie man Clownnasen untersagen muss. Sie sind schlichtweg nicht angebracht als Dienstanzug für einen säkularen Staat.

@wichtelprinz

Optimist schrieb:
Also ALLE Arbeitsstellen.

--->
und das geht jetzt wieder zu weit. der staat hat einer Firma nicht vorzuschreiben das diese Kleidung bei dieser Firma verboten sei.

gut dann eben nur staatliche Arbeitsstellen.
Übrigens schreibt der Staat auch in privaten Firmen Zeug vor (z.B. Arbeitsschutz).
Und der Staat mischt sich ab und zu in mehr private Dinge ein, als einem manchmal lieb ist.

Optimist schrieb:
Und weshalb sollte man dann (wenn es staatlicherseits schon Kleiderordnungen gibt ) im Dienst - wenigstens im öffentlichen Dienst - Burka nicht untersagen?

--->
Man muss sie so wenig untersagen wie man Clownnasen untersagen muss. Sie sind schlichtweg nicht angebracht als Dienstanzug für einen säkularen Staat.

Ob das auch alle Burkaträgerinnen wissen, dass eine Burka als Dienstanzug nicht angebracht ist? (auf der vorhergehenden Seite sah man, dass dies nicht der Fall ist)

@Optimist

Optimist schrieb:Ob das auch alle Burkaträgerinne n wissen, dass eine Burka als Dienstanzug nicht angebracht ist? (auf der vorhergehenden Seite sah man, dass dies nicht der Fall ist)

sag mal, wie stellst Du Dir eigentlich so ein Vorstellungsgespräch mit einer Burkaträgerin vor?
Du meinst da käme dieses offensichtliche kleiderordungstechnische Problem nicht zur Sprache?

@wichtelprinz

Optimist schrieb:
Ob das auch alle Burkaträgerinne n wissen, dass eine Burka als Dienstanzug nicht angebracht ist? (auf der vorhergehenden Seite sah man, dass dies nicht der Fall ist)

-->
sag mal, wie stellst Du Dir eigentlich so ein Vorstellungsgespräch mit einer Burkaträgerin vor?
Du meinst da käme dieses offensichtliche kleiderordungstechnische Problem nicht zur sprache?

Klar halte ich das für eine Selbstverständlichkeit.
Nur wie man sieht, richten sich nicht alle danach und berufen sich dann vermutlich auf ihre Religion.

@Optimist

Optimist schrieb:Nur wie man sieht, richten sich nicht alle danach und berufen sich dann vermutlich auf ihre Religion.

na klar, nur der Vollhonk der die Burkaträgerin als Amtsschalterdame einstellt sollte man trotzdem auch mit auf die Strasse stellen -.-

@wichtelprinz

Optimist schrieb:
Nur wie man sieht, richten sich nicht alle danach und berufen sich dann vermutlich auf ihre Religion.

-->
na klar, nur der Vollhonk der die Burkaträgerin als Amtsschalterdame einstellt sollte man trotzdem auch mit auf die Strasse stellen -.-

derjenige hatte sie zu einem Zeitpunkt eingestellt, als sie nur ein Kopftuch trug. Was kann der jetzt dafür, wenn es die Frau so übertreibt?

@Optimist
kopftuch bei Amtspersonen sind auch schon untersagt. Informiere Dich bitte ein wenig und - hör doch auf mit der armen Opferrolle, irgendwann hört dann der Schützende Staat auf und Selbstverantwortung fängt an. Aus prophylaktischen Gründen eine Minderheit zu kriminalisieren welche gar keinen Tatbestand liefert ist grenz wertig.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:kopftuch bei Amtspersonen sind auch schon untersagt. Informiere Dich bitte ein wenig und - hör doch auf mit der armen Opferrolle, irgendwann hört dann der Schützende Staat auf und Selbstverantwortung fängt an. Aus prophylaktischen Gründen eine Minderheit zu kriminalisieren welche gar keinen Tatbestand liefert ist grenz wertig.

Ich verstehe absolut nicht was du hier alles in einen Topf schmeißt?

"Opferrolle" -> wer wo wie? (keine Ahnung was du hier meinst)

"kriminalisieren" -> wo tue ich das? Nur weil ich am Schalter nicht mag, dass mir jemand mit nicht sichtbarem Gesicht begegnet?
Ist es auch eine Kriminalisierung, wenn es z.B. verboten ist, in der Öffentlichkeit nackt rumzulaufen (außer an Stränden) ?

Außerdem hast du doch selbst den Eindruck hinterlassen (so fasste ich es zumindest auf), dass es gewisse Normen bei der "Arbeitskleidung" geben muss:

wichtelprinz schrieb:sag mal, wie stellst Du Dir eigentlich so ein Vorstellungsgespräch mit einer Burkaträgerin vor?
Du meinst da käme dieses offensichtliche kleiderordungstechnische Problem nicht zur sprache?

@Optimist

"Opferrolle" -> wer wo wie? (keine Ahnnung was du hier meinst

ich fühl mich unwohl wenn ich mit einer Frau mit Burka sprechen müsste.
ich hab dies und das wegen Frauen in Burkas.
ich möcht das Gesicht am Schalter sehen. Ob es dem Chef des Angestellen wichtig ist und im Vorstellungsgespräch schon aufgefallen zählt nicht, ich will, ich will, ich will sonst fühl ich mich xyz. Um dem vorzubeugen brauchts unbedingt ein Verbot.

Schau, Du kannst in die Visage eines Volltätowierten und Gepiecsten Angestellten schauen und nichts dagegen tun. Aber vielleicht braucht ein Gesetz. Speizell für Euch, bei anderen, am besten bei Ausländern weil die haben ja nichts zu melden. -.-

wie wärs die traditionellen indischen Gewändern zu verbieten? Schon mal mit dem Kastensystem beschäftigt?

@Optimist
Ich denke, was @wichtelprinz sagen will und was ich auch so empfinde, dass es ständig um DEINE Befindlichkeiten geht......Du stellst Deine Befindlichkeiten über die andere Person. Und das macht eine Diskussion sehr schwer, denn das ist alles unglaublich subjektiv, hatte ich Dir ja schon mal gesagt. Wenn es danach ginge, hätten wir ein großes Problem, denn wenn jeder ein "Verbot" für irgendwas wollte, weil es ihn/sie irgendwie stört, dann wären ALLE unglaublich eingeschränkt in ihrer Freiheit.

@Tussinelda

Nach alldem was man von dir auf Allmy weiß: Vergleiche mal deinen Lebenswandel mit dem einer vollverschleierten Dame. Vergiss "Heimatschutz", vergiss "Kultur bewahren" oder solche Dinge, obwohl ich verstanden habe, dass das sicherlich dein Punkt ist, dieses Denken (was auch Sinn macht) zu bekämpfen.

Du gehörst selber zu den Frauen, soweit ich dich kenne, die einen eher unkonventionellen Lebensstil pflegen. Und sei es nur auf Allmy mit wechselnden, verschiedenen Männern rumzuschreiben.

Ich bin nicht konservativ, schon gar nicht ultrakonservativ, andere auch nicht. Dein Lebensstil ist dein Lebensstil, du lebst so wie du möchtest. Aus konservativer Sicht generell, aus muslimisch-konservativer oder ultrakonservativer Sicht bist du keine anständige Frau. Das ist die Realität. Aber darüber hat eben nunmal keiner zu befinden, weil du dein Leben selber organisierst. Nun, vollverschleierte Damen sind jetzt das allerdeutlichste Antlitz für ein alternatives Lebensmodell, in dem Damen wie du geächtet werden, unanständige Frauen sind. Gibt es vielleicht auch in anderen Kulturen, aber so derart ausufernd und überdeutlich?

Diese Frauen können an sich rumlaufen wie sie wollen. Ich selbst würde am Ende auch ne Vollverschleierung akzeptieren, weil es mir an sich egal ist, wie Frauen rumlaufen. Ich hab meine eigenen Probleme. Aber VV ist etwas grundsätzliches. Die Frauen laufen nicht nur damit rum. Sie wollen mehr. Aber mehr können wir ihnen geben? Und das ist letzten Endes mein Gedanke.

Zum Beispiel eventuell geschlechtergetrennten Schulunterricht? Nur Polizistinnen, Jugendamtmitarbeiterinnen etc. für sie? Und dann sollten sie muslimisch sein, weil eine Frau wie du, die diesen Lebensstil pflegt, hat nicht mit einer anständigen Dame aus solchen Kulturkreisen zu reden? Hast du mal darüber nachgedacht, dass das Thema richtungsweisend ist für unsere Gesellchaft? Es laufen ja so wenige damit rum, der Gedanke ist naiv.

@Tussinelda

Nachtrag: In dem Punkt bist du mir eben wichtiger. Du bestimmst dein Leben selbst, wie @CosmicQueen und @FF auch. Euer Lebensstil entspricht einer Freiheit, die dem way of life in diesem Land entspricht. Alternative Lebensmodelle sind an sich nichts bedrohliches oder gefährliches. Nicht jeder muss dich und dein Lebensstil gut finden, muss @CosmicQueen gut finden. Aber dagegen kämpfen, oh nein.

Ihr habt absolut das Recht in jedes Viertel in D zu laufen, ohne als "Schlampen" oder so bezeichnet zu werden. Ehrlich. Ihr habt das Recht, selber zu entscheiden, mit wieviel Männern ihr schreibt oder Kontakt habt. Wann und wann nicht ihr euch scheiden lasst.

Und als Gesellschaft dürfen wir uns das nicht diktieren lassen, dass ihr minderwertige Frauen seid. Generell, nicht nur auf Frauen bezogen, dass der allgemeine Lebensstil in diesem Land fpr einen anderen konservativen Lebensstil, der angeblich geordneter und gesitteter ist oder sein soll, weichen muss. Nein.

Das widerspricht auch jeder linken Idee einer Gesellschaft, indem jeder frei leben können sollte. Wenn die Damen nur rumlaufen damit, andere Lebensmodelle akzeptieren, ihre Herren andere Lebensmodelle akzeptieren, okay. Wenn ich als männlicher Mensch die Frauen auch mal ankucken kann ohne ne Faust von der männlichen Verwandtschaft gegenüber befürchten zu müssen...was kuckst du, Problem? schreib nicht ist übertrieben, ich bin Großstädter, ich kenn meine Pappenheimer.

Der springende Punkt ist, wir müssen als Gesellschaft (solidarisch und friedlich) zusammenleben können. Ein anderer way of life ist wie ich ehrlich finde nix bedrohliches. Aber er wird bedrohlich, wenn andere Lebensstile weichen sollen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Schau, Du kannst in die Visage eines Volltätowierten und Gepiecsten Angestellten schauen und nichts dagegen tun. Aber vielleicht braucht ein Gesetz. Speizell für Euch, bei anderen, am besten bei Ausländern weil die haben ja nichts zu melden. -.-

wie wärs die traditionellen indischen Gewändern zu verbieten? Schon mal mit dem Kastensystem beschäftigt?

Was sind denn das für Vergleiche?
Bei einem Tätowierten sehe ich doch wenigstens die Augen und hab nicht die Unsicherheit wohin ich schauen könnte....
(mir doch egal wie er sich verunstaltet, aber wir haben Blickkontakt).

Ich hätte auch nichts gegen eine Burkatragende Frau am Schalter wenn wenigstens Seeschlitze drin wären - ich die Augen sehen könnte. Da wäre ich schon zufrieden.
Was das alles mit den indischen Gewändern zu tun hat, erschließt sich mir nicht.


@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Ich denke, was @wichtelprinz sagen will und was ich auch so empfinde, dass es ständig um DEINE Befindlichkeiten geht......

Nicht nur um meine, ich denke das wird sicherlich vielen so gehen.

Tussinelda schrieb:Du stellst Deine Befindlichkeiten über die andere Person.

Wenn ich mit der Person reden muss, ja.
Oder wäre es dann auch egal, ob jemand hinter dem Schalter mit Integralhelm sitzt?

Ich finde es eben einfach nicht auf Augenhöhe (im wahrsten Sinne des Wortes), wenn jemand seine Augen verdeckt und der Andere mit offenen Visier gegenüber steht.

Wie gesagt, ich bin ja nun schon soweit, dass ich gar nicht mehr ein komplett freies Gesicht verlange, aber wenigstens die Augen möchte ich sehen können.
Oder umgedreht stelle ich mich dann halt auch mit verhüllten Augen hin, ob das der Angestellen wohl gefallen würde, wenn sie ihre Augen nicht verbirgt?

Tussinelda schrieb:Und das macht eine Diskussion sehr schwer, denn das ist alles unglaublich subjektiv, hatte ich Dir ja schon mal gesagt. Wenn es danach ginge, hätten wir ein großes Problem, denn wenn jeder ein "Verbot" für irgendwas wollte, weil es ihn/sie irgendwie stört, dann wären ALLE unglaublich eingeschränkt in ihrer Freiheit.

Weshalb kann es denn keine Kompromisse geben? Ich gehe doch nun auch schon den Kompromiss ein, dass ich nicht auch noch den Mund usw.. sehen will?

Freiheit kann doch nun auch nicht unendlich gehen. Da wo sie Andere nachdrücklich beeinträchtigt, könnte man doch eine Lösung suchen, oder nicht?

@Optimist

Ich hab eine Nachbarin, die trägt ne Vollverschleierung. Aber das Gesicht ist frei, weiß grade nicht wie man diese Spielarten der VV nennt. Das heißt, Augen, Nase, Mund sichtbar. Die Frau an sich ist nett, ich kann sie gut leiden. Wir grüßen uns. Sie hat eine Tochter, die vielleicht 14? ist. Die Tochter trägt kein Kopftuch, die Haare offen. Hat schöne Kleidung an bzw. macht sich zurecht, macht sich ein bisschen hübsch. Was wohl interessant anzusehen ist, dass ultrakonservativ von den Eltern ausgehend, nicht unbedingt sich auf die Nachkommen übertragen muss. Vielleicht zieht das Mädel irgendwann Kopftuch oder VV wie die Mama an, aber hätte sie den dringenden Wunsch, hätte sie das schon längst getan.

Und das soll ja der Weg sein. Also die freie Entscheidung und freie Entfaltung. Das soll übrigens keine unbedingte Werbung für einen unkonventionellen Lebensstil sein. Nicht jeder mag das.

Wenn sie selbst sagt, sie könnte nie auf einem Forum wie Allmystery schreiben, weil das nicht so gut ist für eine Frau, okay. Gefällt auch nicht jedem Partner. Aber sie selbst trifft die Entscheidung.

Es gibt viele nette Dinge am german oder european way of life. Aber auch manche Art und Weise zu leben, die nicht unbedingt vorbildlich ist. Und über andere Dinge kann man streiten. Erziehung zum Beispiel. Die Deutschen lieben ihren antiautoritären Erziehungsstil, man kann halten davon was man will. Ich mag das auch beim einkaufen, wenn die Mama Beate immer schön Bitte zu ihrer kleinen Sonja sagt. Die Sonja hört nicht, und die Mama sagt dann einfach nochmal bitte. Aber gerade wenn es Richtung Vollverschleierung geht, was soll dann antiautoritärer Erziehungsstil sein.

@kofi

kofi schrieb:Ich hab eine Nachbarin, die trägt ne Vollverschleierung. Aber das Gesicht ist frei, weiß grade nicht wie man diese Spielarten der VV nennt.

Das wäre für mich vollkommen akzeptabel, bzw. sehe ich das genauso als wenn eine Nonne vor mir steht.

Um noch mal richtig klar zu machen was ich meine:
Wenn ich vor der Vollverschleierten im Amt AUCH vollverschleiert stehen würde, hätte ich kein Problem damit, wenn ich ihre Augen nicht sehe. Sie sieht ja dann meine auch nicht und ich hätte nicht die Unsicherheit, ob ich auf ihre bedeckten Augen schaue oder lieber an ihr vorbei usw...
Sie sieht ja dann auch nicht wo ich meinerseits hinschaue....

@Optimist
Nochmals, es kann nicht sein das man eine Kleidungsform kriminalisiert, nur weil jemand damit nicht klar kommt oder sich was anderes wünscht. Es kann auch nicht sein das der Staat irgendwelchen Angestellten ausser den eigenen Kleidervirschriften vorgibt.
Und nochmal, den Frauen denen man jetzt das verbieten will haben keinen Tatbestand geliefert für solch eine Sanktion.
Mich tünkt eben all diese Unzulänglichkeiten rücken einem eigentlich näher an ein toralitäres System von dem man eigentlich sich mit dieser Art ubd Weise zu distanzieren versucht.
Und eigentlich find ichs noch viel verlogner da man hier mit dem Vorwand der Vermumung versucht ein exempel am Fundamentalistischen Glauben zu statuieren - wohlgemerkt, wieder bei Personen die sehr wahrscheinlich nicht viel mit dem zu tun haben was man so verabscheut., sie schneiden weder köpfe ab noch erlassen sie frauenfeindliche gesetze noch sind burka tragende Frauen durch terroranschläge auffällig geworden.

@Optimist
Ubd ich brauch unbedingt ein Gesetz gegen Blumentöpfe, Clownnasen, und Juxbrillen auf dem Amt - könnte ja sein das sich jemand das anzieht und ich nicht damit klarkomme dann - herrgottchen auch

Oder noch anders, wie hoch schätzt Du den due Möglichkeit ein auf einem Amt einer Burka am Schalter zu begegnen wenn man sie nicht verbietet? 0,00000001% oder 0,000001%? -.-

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Nochmals, es kann nicht sein das man eine Kleidungsform kriminalisiert ....

Wer kriminalisiert denn?
Kriminalisiere ich einen Integralhelm mit dunklem Visir, nur weil ich nicht möchte, dass ein Schalterbeamter mit diesem vor mir sitzt?

Es kann auch nicht sein dass der Staat irgendwelchen Angestellten ausser den eigenen Kleidervirschriften vorgibt.

Braucht er auch nicht. Mir reicht es völlig, wenn er Gesicht (oder wenigstens Augen-)Unkennlichmachung im Amt untersagt.

wichtelprinz schrieb:Und nochmal, den Frauen denen man jetzt das verbieten will haben keinen Tatbestand geliefert für solch eine Sanktion.

Sag mal liest du meine Posts auch? Ich hatte schon oft geschrieben, dass ich gar nicht für ein generelles Verbot bin. Ich bin nur in öffentlichen Ämtern - also staatlichen Einrichtungen dagegen.
In einem Krankenhaus z.B. möchte ich auch keine vollverschleierte Krankenschwester und hoffe sehr, dass es das nicht irgendwann geben wird.

wichtelprinz schrieb:Mich tünkt eben all diese Unzulänglichkeiten rücken einem eigentlich näher an ein toralitäres System von dem man eigentlich sich mit dieser Art ubd Weise zu distanzieren versucht.

Eure Angst ständig, wenn mal ein paar kleine Freiheiten beschnitten werden, verstehe ich nicht.
Ist es ein Beschneiden der Freiheit, wenn man im Amt nicht mit Integralhelm sitzen darf?
Ist es eine Beschneidung, wenn man sich im Auto anschnallen muss und beim Motorradfahren einen Helm tragen muss? Ja, das ist tatsächlich eine Beschneidung, weil ich nämlich dadurch nur MIR selbst schade.
Aber auch das akzeptiere ich gerne, wenn das der Gesetzgeber nun mal so vorsieht....

wichtelprinz schrieb:Ubd ich brauch unbedingt ein Gesetz gegen Blumentöpfe, Clownnasen,...

Ja, wenn die jemanden stark beeinträchtigen, die Blumentöpfe auf dem Fensterstock einem auf den Kopf fallen könnten, dann bin ich bei dir ;)

Oder moch anders, wie hoch schätzt Du den due Möglichkeit ein auf einem Amt einer Burka am Schalter zu begegnen

Mir gehts bei dieser Diskussion nicht um Möglichkeiten sondern um Grundsätzlichkeiten.
Wie oft triffst jemanden mit nem Integralhelm in Räumlichkeiten? Am Schalter macht es sich aber trotzdem nicht so gut, hat man nicht so gerne... (auch bei den Kunden nicht, gehört irgendwie zur Höflichkeit, den Helm abzunehmen...)