Burkaverbot in Europa

@teiwaz

Komm, such dir jemand anderen für solch ein bescheuertes Geplänkel. Entweder du hast was zum Thema zu liefern, oder du lässt es einfach.

teiwaz schrieb:EIN RECHT AUF UNRECHT .... jawohl Herr RA oder Jurist schön an den Gesetzen rumdrehen.

Das RECHT auf freie Entfaltung der Persönlichkeit!
Das RECHT auf freie Religionsausübung!

BEIDES sind keine Unrechte, sondern Rechte, und zwar Grundrechte, die nicht dadurch ausgehebelt oder eingeschränkt werden können, nur weil manche die Burka nicht freiwillig tragen. Strafbar ist und bleibt die Nötigung dazu, nicht aber das Tragen dieser Kleidung per se.

@rasco

ich würde mich so freuen wenn du eine wirkliche Diskussion führen würdest, deine Argumentation ist mild ausgedruckt nicht gerade das beste.

DU HAST GESCHRIEBEN ... ICH BIN JURIST ... und jetzt kommst du mir soooo tztztzt

rasco schrieb: Das RECHT auf freie Entfaltung der Persönlichkeit!
Das RECHT auf freie Religionsausübung!

Das Wort FREI ??? kennst du das und die Bedeutung ?
Religion ? das ist doch keine Religion ..... ist eine Burka eine Religion für dich ;-)))) Burka bedeutet Unterdrückung mein lieber Jurist.

@rasco

rasco schrieb:BEIDES sind keine Unrechte, sondern Rechte, und zwar Grundrechte

Wieder falsch Herr Jurist .... die Gleichstellung (der Frau) ist das Grundrecht nicht die Unterdrückung der Frau. tztztztz

Man sollte unbedingt zuerst mal die Frage klären wie sich Grundrecht, Integration und Menschenrecht innerhalb dieser Frage definiert. Geht es da um die Definition, Menschen in anderen Ländern, Brauchtum, Religion und Sitte oder darum innerhalb einer Gesellschaft eine eigene kleine Gesellschaft zu gründen. Das letztere bildet die Grundlage welche zur Zeit diskutiert wird.

Ja, man ist in einem anderen Land.
Nein, wir wollen unser Leben leben und unsere Religion frei ausüben können.
Eigentlich ist es ja das Selbe was wir auch machen. Weshalb will man einer gut gesinnten Frau ihre Tradition verweigern wenn Sie es freiwillig macht?

Hier stellt sich die Frage wie weit eine Integration durchgesetzt werden soll.
Will man ein Land sein mit schützendem Brauchtum, Religion und Prägung bzw. man möchte Multikulti sein aber mit Vorlagen. ...Oder wird sich bewusst, dass früher oder später eine Mischkultur entstehen wird. Politisch, religiös und kulturell vermischt.

@teiwaz

Ich erwähnte hier mal, dass ich Jurist bin, ja (unglaublich, nicht? wie kann man nur!). Dann hast du mich heute gefragt, ob ich RA oder RA-Gehilfe wäre. Dann sagte ich erst, dass das nichts zur Sache tut, und etwas später, beantwortete ich dir dann doch, was ich beruflich tatsächlich vorhabe. Daraufhin warst du dann "verwirrt" und meintest recht verpeilt, ich solle doch extra einen Thread dazu eröffnen - so ein Schwachfug! Was ist daran nun so uuuuunglaublich, als das man darüber nun ellllllllenlaaaaange drüber diskutieren muss???

teiwaz schrieb:Religion ? das ist doch keine Religion ..... ist eine Burka eine Religion für dich ;-)))) Burka bedeutet Unterdrückung mein lieber Jurist.

Es IST Religion bzw. ein Ausdruck einer Religion - ob du das nun anerkennst oder nicht, ist völlig belanglos. Dass Burka per se Unterdrückung sei, ist deine MEINUNG bzw. spiegelt dein "Verstehen" (oder wie auch immer du diesen Hirnsalat nennen willst) wider - sonst nichts. Unterdrückung im rechtlichen Sinne wäre die Burka dann, wenn sie staatlich verordnet wäre. Ist sie aber nunmal hierzulande nicht. Wenn sie privaterseits bisweilen zur Unterdrückung missbraucht wird, ist das eine andere Geschichte, die jedoch individuell und nicht allgemeingültig zu ahnden ist. Ahndet man es allgemeingültig, schränkt man damit Freiheit ein, da es zum einen die Befugnisse des Staates überschreiten würde, beliebig in die Persönlichkeitsrechte mittels Kleidungsverbote einzugreifen und zum anderen der Staat die freie Religionsausübung gewährleistet und die freie Persönlichkeitsentfaltung nur in äußerst begründeten Fällen beschränken darf.

teiwaz schrieb:die Gleichstellung (der Frau) ist das Grundrecht nicht die Unterdrückung der Frau.

Die Gleichstellung von Mann und Frau ist ein Auftrag des Staates, eine rechtliche, gesellschaftspolitische und öffentliche Ungleichstellung zu beseitigen und nicht ein Auftrag zum regulativen Eigriff in individuelle Beziehungen oder gar ein Auftrag, daraus erzieherische Maßnahmen abzuleiten. Die Burka stellt solch eine Ungleichstellung nicht dar. Ein generelles Verbot wäre verfassungsmäßig in Deutschland absolut unvertretbar.

@DonFungi

DonFungi schrieb:Das letztere bildet die Grundlage welche zur Zeit diskutiert wird.

??? Wie kommst du darauf? Integration hat mit der Thematik - zumindest im rechtlichen Sinne - nichts zu schaffen. Man mag es als zusätzliches Argument mit mahnendem Zeigefinger gebrauchen, aber für ein Regulativ hat es keinerlei Bedeutung.

@rasco
DU machst NULL SINN und nun habe ich kein Bock mehr ... es wartet meine Mädchen auch mich ;-) viel Spaß noch beim Gesetze verdrehen du hast bestimmt nichts weiteres mehr vor heute Abend ....

@teiwaz

na, war mir schn klar, dass du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast :D

teiwaz schrieb:es wartet meine Mädchen auch mich ;-)

Na, dann lass deine Mädchen auch dich nicht wartet ;)

Bin hier mal kurz "zufällig" in die Diskussion reingestossen und habe mich ein wenig eingelesen. Wie immer wird heiß und emotional diskutiert. Was auch nicht ganz unbegründet ist.

Was aber viele hier zu verwechseln scheinen, ist die Aufassng von der Rechtstaatlichkeit, die Rasco hier eigentlich nur zu verteitigen versucht, die ja eigentlich erst die Grundlage unserer "Freiheit" darstellt (Freiheit deshalb in "", da ich doch manchmal auch erhebliche Zweifel an unserer Rechtstaatlichkeit hege, aber anderes Thema gehört nicht hierher) und der persönlichen Meinung von Rasco.

Was hier letztendlich nur diskutiert wird sind eure persönlichen Meinungen zur Burka, was ich aber auch gut nachvollziehen kann.

Fragt doch einfach mal Rasco wie seine persönliche Meinung zur Burka ist!

Ich persönlich finde die Burka unter aller Würde!
Ich glaube auch persönlich ehrlich gesagt nicht, dass die Mehrheit sie freiwillig trägt. Und die, die sie "freiwillig" tragen, da muss man ernsthaft hinterfragen, wie freiwillig ist in diesem Zusammenhang eigentlich die Freiwilligkeit!

@rasco

Was hat das Regulativ für ne Bedeutung ausser was zu regeln. Welche Symbolik sieht man darin oder anders gefragt weshalb sollte eine Burka verboten werden. Welches sind die Beweggründe ausser dem genannten die zu solchen Massnahme führen?

Denkst Du das meine Argumente keinen bestand haben im Denkmuster jener die bestimmen?

@justuser
Genauso kann ich nun behaupten, dass die meisten Strassennutten nicht freiwillig anschaffen gehen.
Man kann den Zuhälter aber auch nur bestrafen, wenn man die Aussage des Opfers hat. Ansonsten sind der Polizei die Hände gebunden.
Wir könnten nun auch den Strassenstrich verbieten um Zwang generell zu vermeiden.

@Glünggi

Genauso kann ich nun behaupten, dass die meisten Strassennutten nicht freiwillig anschaffen gehen.

Da hast Du nicht ganz unrecht! Aber auch da muss hinterfragt werden, wie "freiwillig" ist die Freiwilligkeit überhaupt!

Man kann den Zuhälter aber auch nur bestrafen, wenn man die Aussage des Opfers hat. Ansonsten sind der Polizei die Hände gebunden.

Aber warum hat man denn keine Aussage des "Opfers"? Das kann vielschichtige Gründe haben, z.B. dass das Opfer gar kein Opfer ist, aber auch dass das Opfer aus "seiner Sicht" keine Möglichkeit sieht sich als Opfer zu outen

@justuser

Mir persönlich gefallen Burkas überhaupt nicht. Ich finde sie befremdlich, unästhetisch und abstoßend. Nun, das ist aber nur mein persönlicher Geschmack.

justuser schrieb:Ich glaube auch persönlich ehrlich gesagt nicht, dass die Mehrheit sie freiwillig trägt.

Da kann man sich bisweilen auch schwer täuschen, weil man da immer vom eigenen Empfinden und von den eigenen Wertvorstellungen ausgeht, die man automatisch in andere projiziert.

justuser schrieb:Und die, die sie "freiwillig" tragen, da muss man ernsthaft hinterfragen, wie freiwillig ist in diesem Zusammenhang eigentlich die Freiwilligkeit!

Für uns alle sind viele Dinge selbstverständlich und erscheinen uns freiwillig, weil wir sie schlichtweg nur so kennengelernt haben und sie deshalb als "normal" ansehen. Wir tragen auf der Straße z. B. immer Kleidung und laufen nicht nackt zum einkaufen - egal, wie heiß es draußen ist. Aus der Perspektive einer anderen Kultur könnte das genauso als Zwang und Unfreiheit und Unfreiwilligkeit gesehen werden.


@DonFungi

Ich meinte damit einfach nur, dass das Thema "Burkaverbot" nicht aus der Perspektive der Integration behandelt werden kann, sondern letztlich nur aus rechtlicher Sicht. Die Beweggründe sind sicherlich für eine Diskussion darüber maßgeblich, für eine Umsetzung aber nicht.

@justuser

justuser schrieb:Aber auch da muss hinterfragt werden, wie "freiwillig" ist die Freiwilligkeit überhaupt!

Wie freiwillig ist bei vielen der Umstand, dass sie zur Arbeit gehen und ihre Zeit und Schaffenskraft unter der Herrschaft anderer stellen? Sehr viele tun es nur des Geldes wegen. Wo zieht man die Grenze?

@rasco

Da kann man sich bisweilen auch schwer täuschen, weil man da immer vom eigenen Empfinden und von den eigenen Wertvorstellungen ausgeht, die man automatisch in andere projiziert.

Ja, das ist auch so, nur komme ich persönlich bei einer Burka um eine Wertung nicht drumrum!

Für uns alle sind viele Dinge selbstverständlich und erscheinen uns freiwillig, weil wir sie schlichtweg nur so kennengelernt haben und sie deshalb als "normal" ansehen. Wir tragen auf der Straße z. B. immer Kleidung und laufen nicht nackt zum einkaufen - egal, wie heiß es draußen ist. Aus der Perspektive einer anderen Kultur könnte das genauso als Zwang und Unfreiheit und Unfreiwilligkeit gesehen werden.

Klar absolut, genau das meinte ich auch mit wie freiwillig ist die Freiwilligkeit eigentlich, das verdeutlicht es eigentlich zu 100%. Hier ist es genau der Umkehrschluß, hier wird Kleidung nicht verboten, sondern "nicht Kleidung" verboten, also ein Zwang des Staates zum tragen "angemessener" Kleidung. Was "objektiv" gesehen auch mehr als fragwürdig ist.

@rasco

Wie freiwillig ist bei vielen der Umstand, dass sie zur Arbeit gehen und ihre Zeit und Schaffenskraft unter der Herrschaft anderer stellen? Sehr viele tun es nur des Geldes wegen. Wo zieht man die Grenze?

Genau das wollte ich damit aussagen!

@justuser
Bei einer Prostituierten kommt Druck vom Zuhälter. Da werden unter anderm deren Familien bedroht.
Bei einer unterdrückten Frau ist es der Druck der Familie.
Bei beiden besteht eine Abhängigkeit und die verhindert, dass Opfer offen um Hilfe schreien.
Da wird auch ein Burkaverbot nichts ändern.
Frauen die das Teil freiwillig tragen, werden wohl gezwungen sein Alah um Vergebung zu bitten oder auszuwandern... naja und die unfreiwiligen wohl auch... unter androhung von Schlägen vermutlich.

@Glünggi

Bei einer Prostituierten kommt Druck vom Zuhälter.

Nun, nicht immer! Es gibt auch viele Frauen die Spaß am Sex haben, diesen auch in diesem Zusammenhang intensiv ausleben und als Begleiterscheinung auch damit noch sehr viel Geld verdienen!

Bei einer unterdrückten Frau ist es der Druck der Familie.

Eine unterdrückte Frau ist ja erst einmal eine unterdrückte Frau. Von wem sie unterdrückt wird ist ja erst einmal daraus nicht ersichtlich. Sie kann ja wie Du erwähnt hast ja auch durch einen Zuhälter oder u.a. auch durch einen totalitären Staat unterdrückt werden, oder eben durch ihre Familie (der eigentlich am schwersten nachvollziebare Fall).

Bei beiden besteht eine Abhängigkeit und die verhindert, dass Opfer offen um Hilfe schreien.

Ja, natürlich das wird in vielen Fällen auch so sein.

Da wird auch ein Burkaverbot nichts ändern.
Frauen die das Teil freiwillig tragen, werden wohl gezwungen sein Alah um Vergebung zu bitten oder auszuwandern... naja und die unfreiwiligen wohl auch... unter androhung von Schlägen vermutlich.

Ja und genau darin liegt auch die Diskrepanz im Burka Verbot!

Aber ich möchte auch noch einmal unterstreichen, ich bin absolut kein Burka Fan. Im Gegenteil, aus meiner persönlichen "subjektiven" Sicht bin ich eigentlich ein absoluter Burka Gegner!

@justuser
Ich meinte die unfreiwilligen. Wie Du sagst, es soll auch Frauen geben die Spass am Sex haben. Und es gibt auch Leute die sich das so gar nicht vorstellen können.
Mit unterdrückten Frau meinte ich eine unterdrückte Ehefrau.
Sorry dass ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe.
Aber der tiefere Sinn der Aussage scheint ja trotzdem angekommen zu sein.

Ich bin auch kein Burkafan, wie ich hier schon des öftern geschrieben habe, find ich es für mein Empfinden störend. Sogar ein Kopftuch find ich total unstylisch, egal wie bunt es ist.
Aber mein persönliches Empfinden soll nicht der Massstab sein.
Ansonsten müssten wir wohl alle Markenklamoten tragen.
Hab mal so ne Doku über ein afrikanisches Land gesehen, dessen Namen mir entfallen ist.
Die haben da Mode zum Teil zur Religion hochstilisiert.
Verehren Modeschöpfer, als Propheten, legen Anzüge auf Ihre Gräber und verbrennen Konkurenzklamoten.
Sie werden aber nicht gewaltätig gegen einander. Sondern praktizieren eine art Mimik-Diss-Rap. Indem sie ihren Kleidergeschmack als das grösste darstellen und das Gegenüber klein machen. Alles nur mit Gestik und Mimik
Sachen gibts,...

Dann müssen sie jegliche religiöse Kleidung verbieten, die der orthodoxen Juden, die der katholischen Priester und Nonnen usw...

Entweder oder. Entscheidet euch mal in Europa, ich bin gespannt wie weit das Entmündigen nochg gehen wird.

Ich bin auch kein Burkafan, wie ich hier schon des öftern geschrieben habe, find ich es für mein Empfinden störend. Sogar ein Kopftuch find ich total unstylisch, egal wie bunt es ist.

Ja, kann ich voll nachvollziehen. Ich sehe manchmal z.B. türkische (oder islamische, oder Muslime wie auch immer) die wirklich regelrecht sexy gekleidet sind, mit allem was dazugehört, sexy high heels etc., sehr gutaussehend sind, nur eben dieses Kopftuch "meinen" tragen zu müssen. Wie auch immer, mich begeistert das dann auch nicht unbedingt!