Burkaverbot in Europa

borabora schrieb:Das weiß ich nicht.
Denke nicht, das sich eine burkatragende Frau als Fotomodell beworben hat.

Du?

Nein, denke ich auch nicht. Ich denke die Burka geht mit dem Wunsch einher eben nicht Teil der Gesellschaft zu sein und beschränkt sich eher auf ein Weiblichkeitskonzept von Hausfrau und Mutter.

@cesare

cesare schrieb:Wie wäre ich in dem Moment bei deiner Idee eines solchen Verbotes betroffen?

Ich kann Dir nicht sagen, wie genau dieses Gesetz das sehen wird, aber ansonsten reihe ich das unter "gesundheitlich notwendig" ein.

cesare schrieb:Könnte man mich auffordern das Gesicht frei zu legen

Ja.
Du bist nämlich verpflichtet, Deine Identität im Falle eines Falles von der Polizei überprüfen zu lassen. Man sollte auch immer einen Ausweis bei sich tragen. Wenn Du Deine Identität nicht an Ort und Stelle nachweisen kannst, dann darfst Du die Beamten zwecks Feststellung derselbigen aufs Revier begleiten.

Ich gehe jetzt auch einfach mal davon aus, dass jemand mit Schal und Mütze im kalten Winter nicht verdächtig wirkt. Im heißen Sommer hingegen wäre es etwas Anderes.

Übrigens, eine übers ganze Gesicht gezogene Strumpfhose ist zu jeder Jahreszeit verdächtig. ;)

Abahatschi schrieb:In bestimmten Gebäuden mit Relevanz wie Gerichte, Flughäfen... ja...bei den anderen nicht unbedingt.

Komm so schwer ist das Prinzip nicht zu verstehen...ich hoffe Du erzählst mir nicht dass Du vollverschleiert bei Aldi einkaufst und das ginge jetzt nicht mehr.

Nein, ich wollte damit auch nicht ironisch sein. Aber es stimmt halt, im Winter hab ich oft die Nase eingepackt und frage mich, ob das dann verboten sein soll.

off-peak schrieb:Ich gehe jetzt auch einfach mal davon aus, dass jemand mit Schal und Mütze im kalten Winter nicht verdächtig wirkt. Im heißen Sommer hingegen wäre es etwas Anderes.

Verdächtigt? Islamist zu sein? weil dann könnten die Beamt'innen ja eben nicht "neutral" bleiben, wenn sie einschätzen "Aha, das ist ein Kälteschutz! Weitergehen!" vs. "Oha! Eine Verschleierung wegen der Sittlichkeitsmoral! Herunter damit!"

@off-peak


Verstehst du, was ich sagen will; du fragst damit schon nach der Motivation und machst davon abhängig, ob die Vermummung rechtens ist, oder nicht.

@borabora

borabora schrieb:Ich sehe es so, das sie sich selbst diskriminieren.

Durchaus. Nur meinte ich das nicht damit. Ich sehe schon, dass ein Gesetz, das eben nur eine Tradition einer bestimmten Religion oder Kultur betrifft, einfach, und durchaus zu Recht, so ausgelegt werden könnte.

Es kommt eben auf die Formulierung an und ob der Sinn dahinter klar ist und eben nicht diskriminierend betrachtet werden kann.

Wenn ich zB an einem Arbeitsplatz lange Haare verbiete, und die dort Arbeitenden daher die Haare zusammen binden oder/und ein Haarnetz tragen müssen, das dann damit begründet wird, dass Haare eben von Maschinen(teilen) erfasst werden und den Menschen damit schwer bis tödlich verletzen könn(t)en, wird wohl wer, der seinen sieben Sinne beieinander hat, "Diskriminierung" schreien.
Wenn ich aber sage "Diese langzotteligen Jugendlichen haben an dieser Maschine nichts zu suchen", so ist das eine Diskriminierung oder kann zu Recht als solche ausgelegt werden.

Verbiete ich jetzt nur die Burka, ist das das gleiche Problem. Verbiete ich allgemein Gesichtsvermummungen, nicht mehr.

@cesare

cesare schrieb:machst davon abhängig, ob die Vermummung rechtens ist, oder nicht.

Natürlich. Jedes Gesetz ist eine menschlich willkürliche Entscheidung, ob etwas rechtens sein soll oder nicht. Menschliches Zusammenleben ohne irgendwelche Regelungen wirst Du nirgends finden, außer Du lässt, dann bitte aber für alle gleich, Faustrecht gelten.

off-peak schrieb:Verbiete ich jetzt nur die Burka, ist das das gleiche Problem. Verbiete ich allgemein Gesichtsvermummungen, nicht mehr.

Es kann doch keiner was dafür, wenn sie dauerhaft u. konsequent unerkannt in der Öffentlichkeit auftreten.
Deshalb kann man keine Bärte verbieten.

Was verstehst unter allgemeine Gesichtsvermummungen.
Ist es für mich nicht, wenn ein Kranker eine Gesichtsmaske tragen muss, oder man sich im Winter bei Minustemperaturen das Gesicht mit einem Schal schützt.
Auch der Motorradhelm dürfte weiter erlaubt sein.

Mal eine ganz andere, vielleicht dämliche, aber ernst gemeinte Frage.
Sollte diese auf den letzten 1300 Seiten bereits gestellt/beantwortet worden sein, sorry.

Wie fahren diese Leute eigentlich Auto/Fahrrad/Motorrad?
Vermummt? Dann verstoßen sie bereits gegen Gesetze, denn die StVo schreibt ganz klar vor, was man wie weit vermummen darf.

Im Rahmen einer größeren Veranstaltung habe ich damals bei der Polizei nachgefragt und dort hieß es etwa:
"Sie dürfen sich as Verkehrsteilnehmer verkleiden, aber sie müssen dafür sorgen, dass Sie permanent freie Sicht (auch nach hinten) haben. Ferner müssen Sie für andere Verkehrsteilnehmer klar erkennbar sein. Eine Maske, die z.B. die Augen abdeckt, ist klar verboten. Ferner müssen Verkleidungen während der Fahrt so angebracht/angelegt sein, dass sie die Fahrt weder behindern, noch gefähden."

Gucky.

@borabora

borabora schrieb:Deshalb kann man keine Bärte verbieten.

Man kann auch das. Soweit ich mich jetzt erinnere, ist auch das in diversen vorzeitlichen Abschnitten vorgekommen.

borabora schrieb:Was verstehst unter allgemeine Gesichtsvermummungen.

Da ich bereits zweimal ausführte, dass es Ausnahmen geben wird/kann/gibt und was dazu gehören könnte, wobei das ja noch nicht einmal ich entscheide, sage ich jetzt kein drittes Mal mehr.

cesare schrieb:erdächtigt? Islamist zu sein? weil dann könnten die Beamt'innen ja eben nicht "neutral" bleiben, wenn sie einschätzen "Aha, das ist ein Kälteschutz! Weitergehen!" vs. "Oha! Eine Verschleierung wegen der Sittlichkeitsmoral! Herunter damit!"

Vollverschleierung wird vielerorts verboten genau wegen dem, Verdacht Islamist zu sein.
Es ist absolut möglich, stockkonservativ muslimisch zu sein ohne Vollverschleierung. Vollverschleierung ist für mich IS, Taliban, Extremster Islamismus, Salafismus, Wahhabismus..

Was Männer tragen oder nicht tragen im Islamismus ist weniger relevant, sie haben die Möglichkeit, sich als Schläfer, bartlos zu tarnen und ganz normale moderne Kleidung zu tragen wenn notwendig.

Frauen hingegen sind seit jeher Manipulationsmaterial für Extremisten, und die, die es hier freiwillig tragen aus Provokation, können von mir aus zu Hause bleiben.

lilit schrieb:Vollverschleierung wird vielerorts verboten genau wegen dem, Verdacht Islamist zu sein.
Es ist absolut möglich, stockkonservativ muslimisch zu sein ohne Vollverschleierung. Vollverschleierung ist für mich IS, Taliban, Extremster Islamismus, Salafismus, Wahhabismus..

Angenommen das stimmt, dann sind diese Frauen ja nicht plötzlich keine Islamistinnen mehr, wenn man ihnen die Burka / Vollverschleierung verbietet. Das war mein Punkt; Was bringt das Gesetz?

cesare schrieb:Was bringt das Gesetz?

Demnach dürfte es gar keine Gesetze geben.

Gucky87 schrieb:Vermummt? Dann verstoßen sie bereits gegen Gesetze, denn die StVo schreibt ganz klar vor, was man wie weit vermummen darf.

So ist es. Auch hier sind sie benachteiligt, weil sie so kein Fahrzeug führen dürfen.
Den Vorwurf, die Frauen würden von der Gesellschaft diskriminiert, ist irgendwie nicht ganz haltbar, finde ich.

@cesare

cesare schrieb:Angenommen das stimmt, dann sind diese Frauen ja nicht plötzlich keine Islamistinnen mehr, wenn man ihnen die Burka / Vollverschleierung verbietet. Das war mein Punkt; Was bringt das Gesetz?

Ganz einfach, es kann nicht "zur Normalität" werden. Es soll keine Akzeptanz aufkommen, das sowas "im Islam " normal sei.
Es soll nicht akzeptiert werden,
aus Unterstützung all der Frauen, die gegen solche Kleidernormen ankämpfen und sich wehren,
Kopftuch, Hidschab ok, Gesichtsverschleierung nein.
Es ist eine Grenzsetzung.

lilit schrieb:Ganz einfach, es kann nicht "zur Normalität" werden. Es soll keine Akzeptanz aufkommen, das sowas "im Islam " normal sei.
Es soll nicht akzeptiert werden,
aus Unterstützung all der Frauen, die gegen solche Kleidernormen ankämpfen und sich wehren,
Kopftuch, Hidschab ok, Gesichtsverschleierung nein.
Es ist eine Grenzsetzung.

Das kann ich nachvollziehen. Da ziehst du die Grenze.


Ich möchte aber einwerfen, dass Frauen überall gegen unterschiedliche Kleidungsvorschriften ankämpfen. Nicht nur gegen die Burka; neulich hat eine Frau aus dem Iran im Fernsehen berichtet, dass sie vor Ort sogar verhaftet und verurteilt werden könnte, wenn man ihre Knöchel sieht; hier kämpfen Frauen dafür, dass Hijab nicht zu Berufsverboten führt...

cesare schrieb:hier kämpfen Frauen dafür, dass Hijab nicht zu Berufsverboten führt...

Grundsätzlich finde ich den Gedanken ja richtig, dass man hier die Freiheit hat und haben sollte zu tragen was man möchte. Außer politisch motivierte Kleidungen die zurecht verboten sind oder Kleidung welche die Identifizierung nicht möglich machen oder erschweren.

Nun ist die Burka/die Vollverschleierung ein kompliziertes Stück Stoff. Ein Kleidungsstück welches in ihrem Ursprung dazu gedacht war die Muslima ggü den Sklavinnen/Freiwild kenntlich zu machen und somit vor Übergriffen der Männer zu schützen. Im späteren Verlauf die Frau zu unterdrücken und ihr ihre Selbstbestimmung und Identität zu rauben. Alles mit der edlen Begründung ja nur die Frauen schützen zu wollen vor dem männlichen Trieb.

Mittlerweile wird dieses Kleidungsstück in der westlichen Welt als hippe Mode Accessoires etabliert. Als eine Art der Selbstbestimmung der Frau die dieses Ding freiwillig trägt um sich beschützt zu fühlen (wovor?) und dem Allah so nahe (inwiefern?) weil es ihre Religion sei. Dass es absolut nicht in irgendeiner Art islamistisch motiviert sei und sympathisierend mit den islamistischen Terroristen. Und außerdem, die es unfreiwillig tragen (mitten in Europa) könnten sich ja auch anders wehren.

Was ich mich da frage, haben die Frauen in Afghanistan zB. es irgendwie versäumt dass dieses Vollverschleiern mittlerweile vollkommen IN ist und gesellschaftlich akzeptiert oder gar gefördert wird? Die gehen da ja voll mit der Mode, weshalb regen die alle sich bloß so auf?/Ironie off

Eya schrieb:Mittlerweile wird dieses Kleidungsstück in der westlichen Welt als hippe Mode Accessoires etabliert. Als eine Art der Selbstbestimmung der Frau die dieses Ding freiwillig trägt um sich beschützt zu fühlen (wovor?) und dem Allah so nahe (inwiefern?) weil es ihre Religion sei. Dass es absolut nicht in irgendeiner Art islamistisch motiviert sei und sympathisierend mit den islamistischen Terroristen. Und außerdem, die es unfreiwillig tragen (mitten in Europa) könnten sich ja auch anders wehren.

Meinst du an der Stelle die Burka / Vollverschleierung? Weil das sehe ich nicht, dass das hip geworden ist. Dass es moderne Interpretationen des Hijabs gibt, da gehe ich mit.

Ich glaube letzteres kann durchaus ein Zeichen von Spiritualität sein. KANN. Ich habe mal einer Frau zugehört, ich kann das womöglich nicht so gut wiedergeben, die hat beschrieben dass sie sich dadurch ein Stück weit aus dem weltlichen Leben entzieht und ihre Identität vergeistigt. Da kann man jetzt von halten, was man will, ich bin auch jemand der sehr im Jetzt lebt und nicht an eine geistige Welt glaubt. Aber das kann ja durchaus eine Entscheidung, ein Lebensmodell sein, so gelebte Spiritualität.

Eya schrieb:Mittlerweile wird dieses Kleidungsstück in der westlichen Welt als hippe Mode Accessoires etabliert.

die Burka? dafür hätte ich gerne mal einen Beleg, dass die Burka in der westlichen Welt ein hippes Mode Accessoire ist.

Eya schrieb:Als eine Art der Selbstbestimmung der Frau die dieses Ding freiwillig trägt um sich beschützt zu fühlen (wovor?) und dem Allah so nahe (inwiefern?) weil es ihre Religion sei.

warum jemand dieses Kleidungsstück freiwillig trägt musst Du nicht verstehen, niemand muss verstehen oder hat das Recht auf Antworten, was die freiwillige Kleidung anderer betrifft.

Eya schrieb:Dass es absolut nicht in irgendeiner Art islamistisch motiviert sei und sympathisierend mit den islamistischen Terroristen.

muss es ja auch nicht zwangsläufig sein.

Eya schrieb:Und außerdem, die es unfreiwillig tragen (mitten in Europa) könnten sich ja auch anders wehren.

ja, denn unsere Gesetze geben das her. Dazu bedarf es aber auch des Verständnisses, es bedarf des Vertrauens, es bedarf der Hilfe, denn auch das wurde hier immer wieder thematisiert.

Eya schrieb:Was ich mich da frage, haben die Frauen in Afghanistan zB. es irgendwie versäumt dass dieses Vollverschleiern mittlerweile vollkommen IN ist und gesellschaftlich akzeptiert oder gar gefördert wird? Die gehen da ja voll mit der Mode, weshalb regen die alle sich bloß so auf?/Ironie off

und noch mal, wo ist Vollverschleierung "in"? Und etwas freiwillig tragen und gezwungen sein, es zu tragen sind immer noch 2 Paar Schuhe ;)

cesare schrieb:Meinst du an der Stelle die Burka / Vollverschleierung? Weil das sehe ich nicht, dass das hip geworden ist. Dass es moderne Interpretationen des Hijabs gibt, da gehe ich mit.

Damit meinte ich, dass selbst Modeschöpfer mittlerweile auf diese Zug aufspringen. Oder "Muslim Fashion". Burka/Niqab sind beides eine Art von Vollverschleierung.

cesare schrieb:Aber das kann ja durchaus eine Entscheidung, ein Lebensmodell sein, so gelebte Spiritualität.

Natürlich, kann. Müsste man die ganzen Frauen die das Teil tragen müssen fragen, wieso sie sich spirituell nicht derart dem Allah nahe fühlen. Oder ist die spirituelle Schiene doch vielleicht nur die Verschleierung der tatsächlichen Motive einer freiwilligen Vollverschleierung? Hmmmmmmm

Eya schrieb:Damit meinte ich, dass selbst Modeschöpfer mittlerweile auf diese Zug aufspringen. Oder "Muslim Fashion". Burka/Niqab sind beides eine Art von Vollverschleierung.

Das hab ich aber noch nicht gesehen. Sportbekleidung, ja. Oder modische Hijabs, fast schon Hippster-Mode. Aber Burka / Niqab? Bist du sicher, dass das wirklich ein zunehmendes Phänomen ist?

Eya schrieb:Oder ist die spirituelle Schiene doch vielleicht nur die Verschleierung der tatsächlichen Motive einer freiwilligen Vollverschleierung?

Das verstehe ich grade noch nicht? Was meinst du?