Burkaverbot in Europa

@TussineldaSchockierend ist, dass du glaubst deswegen pauschalisien zu koennen und Männer als potentiell gefährlich bezeichnest. Du scheinst ein Problem zu haben.

@Williamschrist
wieso schreibst Du von homosexuellen Frauen, wenn ich schreibe, dass Männer potentiell gefährlich sind für sich und andere? Warum ausgerechnet homosexuelle Frauen? Das würde ich gerne verstehen.

@Tussinelda
Das mit den Homosexuellen Frauen hat @Eya vorgegeben und ich hab das aufgegriffen, weil ja auch Frauen Frauen belästigen können.
Im übrigen würde ich auch noch gern verstehen warum Männer potentiell gewalttätig sein sollen, nur weil es einige sind.

Ein wohlplatzierter Komparativ würde der Aussage gut tun. Für sich allein genommen ist "Männer sind potentiell gefährlich" eine ziemliche Nichtaussage und ebenso sinnvoll wie "Frauen sind eine potentielle Gefahr", weil von Menschen an sich eine potentielle Gefahr ausgeht.

Wie wäre es mit der differenzierteren und vermutlich auch weniger polarisierenden Formulierung "Von Männern als Gruppe geht statisch betrachtet ein erhöhtes Gefährdungspotential aus im Vergleich zu Frauen als Gruppe."?

Das ganze aufs Individuum bezogen, oder generalisierend zu formulieren ergibt in dem Kontext eher weniger Sinn.

Ich bin zwar kein Mediator, aber dennoch muss ich mal festhalten, dass ich hier ein Missverständnis sehe, dass ein Eigenleben entwickelt hat.

Williamschrist schrieb:Du scheinst ein Problem zu haben.

Für mich als unbeteiligten Dritten liest sich das eher als würdet ihr beide ein Problem haben, was die Kommunikation angeht (das ist ja auch kaum zu vermeiden, wenn man sich nur schriftlich austauscht und dann noch mit Menschen die man nicht kennt.
Und je emotionaler das Thema ist, desto eher neigen Menschen auch dazu sich in solche Missverständnisse hineinzusteigern was eine Auflösung dann unmöglich macht.

Williamschrist schrieb:@TussineldaSchockierend ist, dass du glaubst deswegen pauschalisien zu koennen und Männer als potentiell gefährlich bezeichnest.

Tussinelda schrieb aber, dass sie gerade das nicht sagen wollte:

Tussinelda schrieb:was nicht gleichbedeutend damit ist, dass jeder Mann auch eine Gefahr ist.

Der scheinbare Widerspruch könnte ein einfacher Tipp-/ bzw Flüchtigkeitsfehler sein:

Tussinelda schrieb:Männer sind nun einmal potentiell gefährlich

Wenn die Aussage eigentlich lauten sollte "Männer sind nun einmal potentiell gefährlicher" bzw das damit gemeint war.

Es gibt einfach mal zahlreiche, sehr fundierte Statistiken, die ganz klar belegen, dass Straf- und insbesondere Gewalttaten in einem ganz erheblichem Ausmaß häufiger von Männer als von Frauen verübt werden.
Diese Zahlen sind eindeutig. So eindeutig, dass dieser weit höhere Anteil an männlichen Straftätern auch nicht auf fehlerhafte Datenauswertung, erzieherische Einflüsse usw wegerklärbar sind.

Ein ähnliches, wenn auch nicht derart krasses Bild ergibt sich aus der Statistik der angezeigten Trunkenheitsfahrten, Geschwindigkeitsüberschreitungen usw.
Auch hier fällt auf, dass die überwiegende Mehrzahl dieser "Delinquenten" männlich sind.

Das Männer potentiell gefährlicher sind als Frauen ist also ein absolut valider Schluss.

Da aber im Vergleich zu der vorhandenen Anzahl an männlichen Vertretern unserer Spezies die, die straffällig werden dennoch in der absoluten Minderheit sind halte ich die Aussage
"Männer sind potentiell gefährlich." für ungenau bzw genauso aussagekräftig wie "Hunde sind potentiell gefährlich." oder "Zu leben ist potentiell gefährlich."

Meiner Ansicht nach zeichnet sich das klarste Bild, wenn man nicht sagt:
"Weil Männer potentiell gefährlicher sind als Frauen ist es gefährlicher mit einem Mann befreundet zu sein/ Zeit zu verbringen als mit einer Frau."

Denn diese Aussage wird der Tatsache, dass von allen Männern wiederum nur ein geringer Teil "gefährlich" ist nicht gerecht.

Besser ist es zu sagen:

"Sollte ich jemals das Opfer einer Straftat werden, dann ist der Täter statistisch betrachtet mir sehr hoher Wahrscheinlichkeit männlich."

Wäre das eine Aussage mit der ihr Beide dieses Thema abhaken könnt?

Ist doch kack egal. Es sollte lediglich aussagen dass eine Burka nichts anderes widerspiegelt. Die Frau trägt es um von Männern nicht als sexuelles Objekt wahrgenommen zu werden, weil die sonst so mega geil werden wenn sie ihr Gesicht sehen und nicht mehr an sich halten können. Und damit sind ausnahmslos alle Männer gemeint, welche die Geschlechtsreife erreicht haben und nicht mit dieser Frau verwandt sind.

Burka = alle Männer sind wilde Tiere ohne Triebsteuerung außer die sind mit ihr verwandt

Impliziert: wird eine Frau vergewaltigt und trug keinen Schleier = Frau wollte es genau so, sonst hätte sie sich ja bedeckt.

DerThorag schrieb:Linke Weltenverbesserer und Feministinnen werden sich dem Thema nicht annehmen, denn Rechts blockiert. Rechts wird einen Teufel tun. Für Die ist diese Debatte nur Schein, denn schließlich sollten diese Menschen erst gar nicht hier sein.

Also, wer soll es sein, der Hilfestellung leistet?

Deshalb setzte ich mein Hauptvertrauen in die Zivilgesellschaft. Die ist politisch weniger abhängig und kann eher tun was getan werden müsste.

-Caritas und ähnliche Orgas;
-Kirchen;
-liberale bzw. moderate Moscheen - die hier auch mehr politische Unterstützung bräuchten, anstatt dem Kulturkrieg zu frönen, und ständig zu betonen wie unvereinbar der Islam mit unseren Werten sei;
-Medien - die das Thema in den Fokus nehmen, und Ausstiegsprogramme bewerben

etc.

Es ist ja nicht so, dass überhaupt nichts getan wird. Gibt einige gute Ansätze, insbesondere in der Arbeit mit Salafisten und ähnlichen radikalen Splittergruppen.

Wenn man da noch einige Unrtergruppen bzgl. Burka aufbaut, (weiß jetzt nicht, ob da schon was gegeben ist, aber vermutlich nur mäßig ausgebaut, weil das Problem bei einigen Hundert Frauen hierzulande tatsächlich eher marginal ist, und nur politisch ein große Thema)
dann ist doch da schon Bewegung drin. Zumindest denke ich, dass sowas mehr bringt, als ein Verbot.

@Fraukie
Ich finde es sehr gut von dir erklärt.

Tussinelda schrieb:Na das zeigt wenigstens deutlich, dass Du meine Posts nicht verstehst oder missverstehen willst

Ich hab dich verstanden. Du belegst ,
"dass burkatragende Frauen durchaus studieren (würden) und durchaus auch arbeiten (würden), wenn man sie denn liesse"

lilit schrieb:Tussinelda schrieb:
ja was stört mich denn daran? ich wollte nur aufzeigen, dass burkatragende Frauen durchaus studieren (würden) und durchaus auch arbeiten (würden), wenn man sie denn liesse (und nein, ich meine in diesem Fall nicht den salafistischen Ehemann).
Hast Du damit ein Problem, wenn ich meine Behauptungen belege?

anhand von Urteilen in Giessen und in Kiel,

schön, niemand bezweifelt dass es auch sehr karrierefähige Niqabis gibt, durchaus studieren (würden) und durchaus auch arbeiten (würden), wenn man sie denn liesse.
das ändert aber nichts daran, dass sie sich selbst im Weg stehen, wenn sie an Verschleierung des Gesichtes festhalten wollen, obschon niemand als sie selber sie dazu zwingt. Damit enthalten sie sich dem Arbeitsmarkt.

Ein ähnliches Verbot an der Uni Gießen

Ein Vollverschleierungsverbot ist in Deutschland kein Novum. Die Uni Gießen hatte ein solches bereits vor einigen Jahren erlassen. Die Kultusminister- und die Hochschulrektorenkonferenz konnte am Mittwoch auf Nachfrage nicht sagten, wie viele Verbote es an Schulen bzw. Unis bisher gibt.

Ein generelles Verschleierungsverbot im Grundgesetz zu verankern ist schwierig, wie der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags 2014 feststellte. Aber in einzelnen Bereichen wie im Schulunterricht sei ein entsprechendes Verbot mit der Religionsfreiheit vereinbar.

..

„Keine klare Haltung zur Verschleierung“

Die ehemalige Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Aydan Ögoguz, hält das Vorgehen der Uni Kiel für „grundsätzlich akzeptabel“. „Es lässt gläubigen Frauen die Freiheit, ein Kopftuch zu tragen und so ihre Religion nach ihren Vorstellungen auszuleben.“

Allerdings sieht sie auch eine Mitverantwortung der Muslime an der Debatte. „Bedauerlicherweise haben die Moscheen in den letzten Jahren keine klare Haltung zur Verschleierung erarbeitet“, sagte die Sozialdemokratin dem RND.

Sie rief die islamischen Gemeinden auf, das zu ändern. „Es wäre sicherlich hilfreich, wenn es von ihrer Seite Empfehlungen gäbe, auf eine solche - über das gewöhnliche Kopftuch hinausgehende - Verschleierung in Deutschland zu verzichten“, erklärte Özoguz.

https://www.ln-online.de/Nachrichten/Politik/Politik-im-Rest-der-Welt/Burka-Verbot-Uni-Kiel-erntet-Zuspruch (Archiv-Version vom 09.08.2019)



Ich orte dich also denjenigen zu, die vor lauter Übermut zur "Freiheit" ein Uniburkaverbot nicht gutheissen.
wie:

Während es anderen Religionsangehörigen an unserer Universität erlaubt ist offen religiöse Symbole oder Kleidung zu tragen, muss dies auch Muslim*innen ohne Einschränkung gestattet sein und von einer offenen und vielfältigen Gesellschaft toleriert werden.
Der Umstand, dass das Niqab innerhalb des Islams als nicht obligatorisch angesehen wird, rechtfertigt einen solche Eingriff in die Religionsfreiheit nicht. Begründet eine Frau das Tragen eines Niqabs mit ihrem persönlichen Verständnis vom Islam, muss dies von der Universität und den Universitätsmitgliedern akzeptiert werden.

https://www.asta.uni-kiel.de/stellungnahme-des-asta-zum-verschleierungsverbot-an-der-cau-kiel/

"muss dies auch Muslim*innen ohne Einschränkung gestattet sein"

Es wäre lustig, wenns nicht so traurig wäre.
Auch in Afrika,
Madagaskar etc.

Hinzu kommen religiös motivierte Spaltpilze. So warnte Désiré Kardinal Tsarahazana, Erzbischof von Toamasina, im vergangenen Jahr vor einer „zunehmenden Islamisierung“, die „spürbar und sichtbar“ sei. „Es ist eine Invasion“, sagte Kardinal Tsarahazana dem katholischen Hilfswerk Kirche in Not. Es gebe Pläne zur Errichtung von 2 600 Moscheen, Frauen bekämen Geld, um auf der Straße die Burka zu tragen. Die Menschen würden mit Geld aus den Golfstaaten und Pakistan gekauft. „In meiner Diözese werden überall Moscheen gebaut, auch wenn es gar nicht so viele Muslime gibt.“ Zudem würde die Einwanderung von Muslimen aus der Türkei vorangetrieben.

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/Ostafrika-Reise-Franziskus-als-Pilger-des-Friedens;art4874,201280

Sollen Muslimas Burkas tragen dürfen und ihr Gesicht und ihren ganzen Körper verschleiern? Diese Frage wird vielerorts heiss diskutiert, auch in afrikanischen Staaten.
Senegal, Kamerun, Tschad, Gabun und die Republik Kongo haben das Tragen von Burkas letztes Jahr sogar verboten.

https://www.srf.ch/sendungen/srf-4-aktuell/das-burkaverbot-wird-auch-in-afrika-diskutiert-nur-anders (Archiv-Version vom 20.08.2018)


wird das Thema diskutiert.

Und ein Mindestes wäre es doch, den logisch nachvollziehbaren Verboten zuzustimmen.

Ein Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages von 2014 bewertete eine Verankerung eines Verschleierungsverbots im Grundgesetz als «nicht unproblematisch».
Aber es verwies auf andere Möglichkeiten: In Betracht kommen demnach etwa ein Verbot der Gesichtsverschleierung in öffentlichen Gebäuden, bei der Ausübung eines öffentlichen Amtes sowie bei Schülerinnen.

https://www.zeit.de/news/2019-02/13/uni-kiel-verbietet-vollverschleierung-in-lehrveranstaltungen-190213-99-970205

@lilit
ich weiß nicht genau wo es hapert, aber es hapert.
ich habe mich NIE dagegen ausgesprochen, dass ein Burkaverbot an manchen Stellen und in manchen Situation durchaus ok ist. Ich spreche mich gegen ein generelles Burkaverbot in der Öffentlichkeit aus. Also richte Deine posts an die, die es betrifft, mich sicher nicht, auch nicht wenn sie so toll rot sind.

@Tussinelda
Aber du musst zugeben, es schaut gut aus. Dann sind wir uns einig und damit habe ich recht, sie verwehren sich den Zugang zu Arbeitsmarkt selber. :D

@lilit
natürlich hast Du nicht Recht. Der Zugang wird ihnen verwehrt. zwar aus teilweise verständlichen Gründen, aber er wird ihnen verwehrt.

Tussinelda schrieb:natürlich hast Du nicht Recht. Der Zugang wird ihnen verwehrt. zwar aus teilweise verständlichen Gründen, aber er wird ihnen verwehrt.

@Tussinelda
aus verständlichen Gründen, und verfassungsmässig abgesegnet.


Mir ist wichtiger, dass die grosse Mehrheit der Muslime wegen diesen kleinen aber penetranten Minderheiten nicht in einen Topf geworfen wird, und

navi12.0 schrieb:-liberale bzw. moderate Moscheen - die hier auch mehr politische Unterstützung bräuchten, anstatt dem Kulturkrieg zu frönen, und ständig zu betonen wie unvereinbar der Islam mit unseren Werten sei;

eben das wäre wichtig.

Gerade die salafiwahhabiRichtung plädiert ja am meisten drauf, den einzig wahren Islam zu vertreten und wird leider unverhältnismässig gesponsert.
Nicht die Vertreterinnen eines solchen Islam sind die Opfer,
sondern die grosse Mehrheit der Muslime,
die wegen solchem Unsinn wie "verklärten Konvertiten-Niqabträgerinnen
hier in Europa ein Fass aufmachen"
unter Generalverdacht stehen und leiden.

@lilit
ja und? Habe ich je etwas gegenteiliges geschrieben? Ich habe wirklich keine Ahnung, warum Du mir hier ständig links und Vorträge um die Ohren haust, versuche doch erst einmal, meinen Standpunkt überhaupt wahrzunehmen. Bin ich für die Burka? Nein. Bin ich gegen ein Verbot? Ja.
Ich spreche mich dafür aus, dass jeder tragen können soll, was er/sie möchte. In der Öffentlichkeit. Niemand soll gezwungen werden, auch nicht vom Staat etwas zu tragen bzw. nicht zu tragen. Wird jemand gezwungen, wie sicherlich bei der Burka auch der Fall, dann halte ich ein Verbot erst Recht für vollkommen falsch, denn das bringt die Opfer in eine weitere Zwangslage. Warum habe ich meines Erachtens ausreichend dargelegt. Die Gründe, eine Burka zu tragen sind vielfältig, ich maße mir nicht an, diesen eine Wertung zu geben oder aber auf einen Grund zu reduzieren.
Das derzeitige Burkaverbot light halte ich für absolut ausreichend in jeder Hinsicht.

@lilit
Die meisten Verbote bezüglich Job oder Studium bekommen diese Frauen von ihrer Familie, Religion eventuell Mann- in Deutschland kann man als Frauen seinen Weg bestreiten, auch wenn man unter normalen Menschen mal seinen Schleier abnehmen muss.
Ich freue mich schon auf Menschen mit BSDM Masken, Pferdeköpfe, Fursonas etc. die auch jammern weil "man ihnen ihre auch so hoffnungsvolle Karriere zerstört".

Abahatschi schrieb:Die meisten Verbote bezüglich Job oder Studium bekommen diese Frauen von ihrer Familie, Religion eventuell Mann

Woher weißt du das?

vincent schrieb:Woher weißt du das?

Du hast den Satz wohl nicht verstanden...von welchen Verboten sind verschleierte Frauen denn seitens deutscher Gesellschaft und deutschen Staat betroffen? Ach...so, gar keinen.

@Abahatschi
ähm, wurde gerade doch diskutiert....sie können nicht überall studieren mit Burka, zum Beispiel. Sie können nicht in einem Amt arbeiten, mit Burka.....auch wenn sie wollen...außerdem gibt es ja ein Burkaverbot light und es gibt zig Möglichkeiten, die Burka auch so an bestimmten Örtlichkeiten zu verbieten.

@Abahatschi
Wenn ein Uni-Verbot besteht, dann besteht dieses auf Seiten der Familie, Religion oder des Mannes? Die Religion verbietet den Uni-Besuch? Die Familie?