Burkaverbot in Europa

vincent schrieb:Das Gesicht sehen zu wollen ist absolut legitim. Es mit Zwang zu erreiche, weniger. Ich sah in meinem Leben tausend Mal mehr anderweitig verschleierte Männer und Frauen als Burka-Trägerinnen.

Ja ich auch ^^ aber ich seh halt auch viele Niquab Trägerinnen (NICHT Burkas ... das ist jür mich aber Jacke wie Hose) und ich werde auch nicht auf die Strasse gehen, mit dem Fäustchen wedeln und ein Verbot fordern, ich habe aber eben auch nichts dagegen.
Vielleicht bin ich da zu ungebildet, aber für mich ist Burka / Niquab ein Zeichen für den radikalen oder fanatischen Islam (die Aussagen und das Gebahren der Niquab Trägerinnen die ich kennengelernt habe bestätigen das) und den mag ich hier nicht sehen.

Kopftücher, Moscheen, betende Muslime in der Fußgängerzone, Ramadan feiernde Nachbarn usw. usw. finde ich super, eine echte Bereicherung, das brachte und bringt eine schöne Atmo in unseren Kiez. Ich like sowas. Ich gehe zwar nicht in die Moschee und Ramadan feier ich nicht mit und betende Muslims in der Fußgängerzone werden von mir eher belächelt, aber die dürfen von mir aus gerne ihr Ding durchziehen.

Aber Vollverschleierung ist für mich ein No-Go. Und mein Recht sowas nicht in meiner Nähe haben zu wollen (egal warum) sollte doch genauso schwer wiegen wie das Recht der Verschleierten sich zu verschleiern (egal warum).

Sollte es zu einem Verbot kommen, habe ich nichts dagegen. Sollte es nicht dazu kommen gehe ich auch nicht vor Gram in Flammen auf, dann ist es halt so.

@vincent

Das sind Abwehrrechte gegen den Staat und genau deshalb greift das auch bei einem Burkaverbot oder deinem Prostituionsbeispiel.
Wie Imam Jihadi aus der Hinterhofmoschee und seine Anhänger das sehen, regelt das keineswegs.

Edit: also die Grundrechte, nicht irgendwas aus dem STGB

vincent schrieb:Nein, nicht zwingend aber manche reduzieren sich halt in Anlehnung auf irgendein verinnerlichtes Selbstbild darauf. Dafür muss die Frau nicht von den Zehen bis in die Haarspitze gestylt sein oder sonstwas.

Die Frau reduziert sich höchstens auf Merkmale die sexualisiert werden und wird nicht von oben bis unten sexualisiert, weil sie eine Frau ist.
Sonst müsste sie sich gar nicht irgendwie anziehen oder stylen....da keinen Unterschied zu sehen, ist irrwitzig.

navi12.0 schrieb:Seit wann ist Feigheit und Unredlichkeit bei uns per se verbotswürdig? Selbst wenn es so wäre, dass es feige und unredlich ist, ist es noch lange kein Argument.

Nun, wenn wir den ethischen Niveaulimbo spielen wollen, hast du hiermit gewonnen.

navi12.0 schrieb:Zum anderen wird mittlerweile so gut wie alles ökonomisiert, insbesondere im politischen Diskurs. Da stellt man Arbeitsplätze über die Gesundheit der Bürger, da stellt man die Kosten vor jeden Nutzen, da geht es auch immer um Geld, egal welche politische Entscheidung getroffen werden soll. Wo ist da der Aufschrei der "Islamkritiker"?

Klingt schon arg nach Doppelstandard, der Vorwurf gerade.

Das da muss ich mir irgendwo vermerken. Das ist wohl ein Paradebeispiel für moralisch flexibel.
Was der Aufschrei der Islamkritiker mit der Ökonomisierung der Lebenswelt zu tun haben soll, das müssen wir den Strohmann fragen. Ach geht nicht, der brennt gerade lichterloh.

Aber fassen wir zusammen: Solange es Geld bringt, ist es völlig ok Frauen unter einen Sack zu stecken? Finde ich ein solides Argument. Ich würde sogar so weit gehen islamistische Terroranschläge o.k. zu finden. Durch die Aufbauarbeiten könnte Wirtschaftswachstum entstehen.

staples schrieb:Nun, wenn wir den ethischen Niveaulimbo spielen wollen, hast du hiermit gewonnen.

Diese scheinheilige Ethik, die einerseits kein Pieps darüber verliert, wenn Flüchtlinge im Meer ersaufen, ja manchenorts sogar die Helfer kriminalisiert, weil man ja Angst von Überfremdung, Arbeitsplatzverlust, oder kultureller Inkompatibilität haben muss, ist ohnehin nicht meine. Lass den Preis stecken.

staples schrieb:Das da muss ich mir irgendwo vermerken. Das ist wohl ein Paradebeispiel für moralisch flexibel.
Was der Aufschrei der Islamkritiker mit der Ökonomisierung der Lebenswelt zu tun haben soll, das müssen wir den Strohmann fragen. Ach geht nicht, der brennt gerade lichterloh.

Du meinst diesen Strohmann, den du selbst angeschürt hattest, indem du der LGBT(wieauchimmer) einen lockeren Waffenhandel mit Saudi unterjubeln wolltest, und somit selbst das Thema auf Geld gelenkt hattest?

Nett, wenn man zündelt, und anderen Brandschatzung vorwirft. ^^

staples schrieb:Aber fassen wir zusammen: Solange es Geld bringt, ist es völlig ok Frauen unter einen Sack zu stecken? Finde ich ein solides Argument. Ich würde sogar so weit gehen islamistische Terroranschläge o.k. zu finden. Durch die Aufbauarbeiten könnte Wirtschaftswachstum entstehen.

Islamische Terroranschläge sind wohl innerhalb unserer Rechtsethik ausreichend berücksichtigt und entsprechend kodifiziert. Dir ist wohl nicht ganz klar, dass du dich hier arg am Rande der Legalität befindest, mit deiner wohl lustig gemeinten Überspitzung.

Also fassen wir mal ordentlich und redlich, nicht ganz so feige wie du zusammen.

-Ökonomie hat in unserer eher technokratischen und pluralistischen Grundordnung einen enormen Stellenwert. Check.
-Selbstbestimmung der verschiedenen religiösen Bewegungen ebenso. Check
-Fundamentalismus ist innerhalb keiner Glaubensgemeinschaft per se verbotswürdig. Check.
-Ein Verbot hätte zudem mehr Nach- als Vorteile für tatsächliche Opfer. Check.

Komm du mir noch mit deiner krummen wannabe Ethik um die Ecke.^^

Fierna schrieb:Das sind Abwehrrechte gegen den Staat und genau deshalb greift das auch bei einem Burkaverbot oder deinem Prostituionsbeispiel.
Wie Imam Jihadi aus der Hinterhofmoschee und seine Anhänger das sehen, regelt das keineswegs.

Dann hätten wir den wichtigsten Teil von 'man' also geklärt. Hier geht es nicht darum, wie Hinz und Kunz das sehen, hier geht es darum was Hinz und Kunz fordern und der Staat erlassen soll.
Was spielt da Imam Jihadi für eine Rolle? Der wird die Frauen auch als Dreck betrachten können und ihnen diktieren sich zu verhüllen. Solange dies die Frauen aber selbstbestimmt machen, solange degradiert 'man' sie nicht automatisch sie tun es höchstens selbst. Falls er sie zwingen kann sieht das anders aus.

Fierna schrieb:ie Frau reduziert sich höchstens auf Merkmale die sexualisiert werden und wird nicht von oben bis unten sexualisiert, weil sie eine Frau ist.

Für manche gelten halt die brüste als die Merkmal für manche auch mehr. Willst du mir sagen, dass eine Mann eine Frau nicht auf Arsch und Titten reduzieren kann? Kann die Frau das dann nicht auch?

@Fierna
Oder anders formuliert. Ich als Privatmensch kann dir deine Würde nicht nehmen. Ich kann höchstens versuchen, sie anzugreifen. Ich kann dich damit auch nicht wirklich degradieren, dich entwürdigen solange du mir keine Macht dazu zubilligst oder ich dich durch irgendein Gesetz zu etwas zwingen kann was dir widerstrebt.

navi12.0 schrieb:Diese scheinheilige Ethik, die einerseits kein Pieps darüber verliert, wenn Flüchtlinge im Meer ersaufen, ja manchenorts sogar die Helfer kriminalisiert, weil man ja Angst von Überfremdung, Arbeitsplatzverlust, oder kultureller Inkompatibilität haben muss, ist ohnehin nicht meine.

Und da brennt der nächste Strohmann? Du unterstellst mir da ja einige nette Sachen, die ich so niemals gesagt habe. Für eine moralisch so flexible Person gehört das wohl zum Diskussionsstil.

navi12.0 schrieb:einen lockeren Waffenhandel mit Saudi unterjubeln wolltest

Das vergrämen der ach so wertvollen Partner habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern - tata - du. Aber komm, probier noch ein paar deiner pseudorhetorischen Tricks, vielleicht gibts ja doch einen den ich noch nicht kenne. (Bezweifle ich aber)

navi12.0 schrieb:Dir ist wohl nicht ganz klar, dass du dich hier arg am Rande der Legalität befindest, mit deiner wohl lustig gemeinten Überspitzun

Ah, eine kleine Drohung, wie drollig. Der Angstschweiß bricht mir ... nein doch nicht.

navi12.0 schrieb:-Ökonomie hat in unserer eher technokratischen und pluralistischen Grundordnung einen enormen Stellenwert. Check.
-Selbstbestimmung der verschiedenen religiösen Bewegungen ebenso. Check
-Fundamentalismus ist innerhalb keiner Glaubensgemeinschaft per se verbotswürdig. Check.
-Ein Verbot hätte zudem mehr Nach- als Vorteile für tatsächliche Opfer. Check.

Nein, eine Checkliste. Von den 4 Punkten sind 3 reine Meinungen von dir. Dass du Fundamentalismus verteidigst verwundert mich inzwischen nicht mehr, ich erkenne da ein Muster. Solange man gesellschaftspolitisch liberal ist, ist es völlig ok für die Kohle über Leichen zu gehen. In Österreich gibt es sogar eine Partei dafür: Die Neos.

@Spukulatius
kannst Du noch die Quelle des Zitats verlinken?
Beitrag von Spukulatius (Seite 1.286)

vincent schrieb:Hier geht es nicht darum, wie Hinz und Kunz das sehen,

Doch, natürlich geht es bei dem Phänomen darum, das haben sich schließlich Frauen nicht selbst ausgedacht.
Das ist lediglich bei einer ausschließlich legalistischen Betrachtung irrelevant, was dann aber schon ein gewisses Maß an Ignoranz birgt.

vincent schrieb:Der wird die Frauen auch als Dreck betrachten können und ihnen diktieren sich zu verhüllen. Solange dies die Frauen aber selbstbestimmt machen, solange degradiert 'man' sie nicht automatisch sie tun es höchstens selbst. Falls er sie zwingen kann sieht das anders aus.

vincent schrieb:Oder anders formuliert. Ich als Privatmensch kann dir deine Würde nicht nehmen. Ich kann höchstens versuchen, sie anzugreifen. Ich kann dich damit auch nicht wirklich degradieren, dich entwürdigen solange du mir keine Macht dazu zubilligst oder ich dich durch irgendein Gesetz zu etwas zwingen kann was dir widerstrebt.

Ne, das ist Unfug. Das wird der sozialen Realität und Alltagspraxis, der die Vollverschleierung abseits von irgendwelchen Konvertitinnen zugrunde lieg, eben nicht gerecht.
Ein Reduktion des möglichen Zwangs auf den Straftatbestand der Nötigung, stellt bereist ein Wegreden dar, da es jede Form von sozialem, religiösem, subtilen, indirekten etc Druck und Zwang sowie auch jede Form von direktem Druck und Zwang, der keinen Straftatbestand darstellt, ausschließt.

Deshalb ist dieses "Soll sie halt zu den Bullen gehen, ich wollt mir nachher noch 'nen Schal ins Gesicht ziehen" ziemlich ekelerregend, selbst wenn man ein Verbot bescheuert findet.

vincent schrieb:Für manche gelten halt die brüste als die Merkmal für manche auch mehr. Willst du mir sagen, dass eine Mann eine Frau nicht auf Arsch und Titten reduzieren kann? Kann die Frau das dann nicht auch?

Nein, ich will dir sagen, dass es einen Unterschied darstellt, ob sich eine Frau selbst oder von mir aus die Gesellschaft sie auf Geschlechtsmerkmale reduziert, weil sie sich irgendwie dahingehend kleidet (was keineswegs außerhalb von Kritik stehen sollte) oder ob sich eine Frau nicht erst reduzieren muss, weil sie per Geburt ein wandelndes Geschlechtsmerkmal darstellt, das es zu verhüllen gilt.

Fierna schrieb:Deshalb ist dieses "Soll sie halt zu den Bullen gehen, ich wollt mir nachher noch 'nen Schal ins Gesicht ziehen" ziemlich ekelerregend, selbst wenn man ein Verbot bescheuert findet.

erstens formulierst es nur Du so und zweitens ist dies eben die Realität. Somit nicht ekelerregend, sondern die Möglichkeiten, die burkatragende, sowie alle anderen, die genötigt werden oder einem Zwang durch andere ausgesetzt sind, haben. Man kann nun einmal niemanden zwingen, sich nicht zwingen zu lassen, bzw. sich Hilfe zu suchen.

Fierna schrieb:Ein Reduktion des möglichen Zwangs auf den Straftatbestand der Nötigung, stellt bereist ein Wegreden dar, da es jede Form von sozialem, religiösem, subtilen, indirekten etc Druck und Zwang sowie auch jede Form von direktem Druck und Zwang, der keinen Straftatbestand darstellt, ausschließt.

so ist es bei Zwangsverheiratung doch auch. da zählt auch der "subtile etc" Zwang, wenn Frauen sich Schutz suchen, flüchten, ihnen wird sogar geglaubt, man stelle es sich vor.

Fierna schrieb:Das wird der sozialen Realität und Alltagspraxis, der die Vollverschleierung abseits von irgendwelchen Konvertitinnen zugrunde lieg, eben nicht gerecht.
Ein Reduktion des möglichen Zwangs auf den Straftatbestand der Nötigung, stellt bereist ein Wegreden dar, da es jede Form von sozialem, religiösem, subtilen, indirekten etc Druck und Zwang sowie auch jede Form von direktem Druck und Zwang, der keinen Straftatbestand darstellt, ausschließt.

Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. Klingt zwar wie aus einem Urteil, aber wieso nicht :) Übrigens sehen das z.b. syrische Frauen, die ich kenne, ziemlich genau so und machen teils recht derbe Scherze über die Vollverschleierten.

Tussinelda schrieb:Man kann nun einmal niemanden zwingen, sich nicht zwingen zu lassen, bzw

aber man kann einen Stups in die Richtung geben

Btw. fällt mir noch ein guter Spruch ein von Botho Strauss: Du hasst die Bärtigen! Ich hasse die ganz und gar entschleierten Frauen! (Das Gleichgewicht)

Fierna schrieb:Das ist lediglich bei einer ausschließlich legalistischen Betrachtung irrelevant, was dann aber schon ein gewisses Maß an Ignoranz birgt.

Das Thema Burkaverbot ist es nunmal. Was Hinz und Kunz denken, kann man in Umfragen sehen, in etlichen Threads, natürlich auch hier. Aber die Frage bleint trotzdem, was daraus abgeleitet wird und wie diese Argumente für/gegen Burkaverbot zum Tragen kommen.
Jeder, wirklich fast ausnahmslos jedee hier findet die Burka "doof". Ob wegen der Ideologie des Islamismus, der Frauenverachtung, den Gefühlen die es auslöst oder sonstwas. Darauf muss man nun selektieren und auf Stichhaltigkeit bzgl Verbot p

Fierna schrieb:Ne, das ist Unfug. Das wird der sozialen Realität und Alltagspraxis, der die Vollverschleierung abseits von irgendwelchen Konvertitinnen zugrunde lieg, eben nicht gerecht.

Wie gesagt. Burkaverbot in Afghanistan gerne. Hier sind es verdammt viele Konvertitinnen.

Fierna schrieb:Ein Reduktion des möglichen Zwangs auf den Straftatbestand der Nötigung, stellt bereist ein Wegreden dar, da es jede Form von sozialem, religiösem, subtilen, indirekten etc Druck und Zwang sowie auch jede Form von direktem Druck und Zwang, der keinen Straftatbestand darstellt, ausschließt

Kann man gerne diskutieren. Aber zu abstrakt um tatsächliche Relevenz für ein Verbot zu haben. Wie gesagt, wieder auf Deutschland bezogen. Hier besteht kein derart großer konkreter Druck oder Zwang um einschreiten zu müssen.

Fierna schrieb:Deshalb ist dieses "Soll sie halt zu den Bullen gehen, ich wollt mir nachher noch 'nen Schal ins Gesicht ziehen" ziemlich ekelerregend, selbst wenn man ein Verbot bescheuert findet.

Noch ekelerrender ist es, mich theoretisch strafbar zu machen weil ich mir einen Schal umlege nur damit überwiegend selbstbestimmt getragene Kleidungsstücke entfernt werden müssen.

Fierna schrieb:Nein, ich will dir sagen, dass es einen Unterschied darstellt....

Dann sag das doch. 'Man' ist also der Islam, radikale Muslime usw. usf. Nicht die Gesellschaft im Ganzen, nicht ich, nicht du und auch nicht automatisch die Frau die es freiwillig trägt. Bleibt immer noch das Problem, dass wir davon ausgehenmüssen, dass die überwiegende Zahl der Frauen dem Frauenbild des Islams freiwillig folgt.. Was willst du da verbieten?
Für mich ist das Kopftuch sogar Teil des gleichen Problems, wenn auch weniger radikal. Es ist frauenverachtend bzw. eigentlich eher auch Männerverachtend aber seis es drum.

staples schrieb:aber man kann einen Stups in die Richtung geben

ist das Aufgabe des Staates und wenn, ist dann ein Verbot der einzig gangbare Weg, inklusive aller möglichen Folgen?

Tussinelda schrieb:ist das Aufgabe des Staates und wenn, ist dann ein Verbot der einzig gangbare Weg, inklusive aller möglichen Folgen?

Der einzig gangbare Weg sicher nicht, aber eine Möglichkeit. Ich sehe es so: Wenn es in einer Gesellschaft eine Minderheit gibt, die durch eine religiöse Praktik indoktriniert und in Folge unterdrückt wird, sollte man etwas unternehmen. Ob es der Staat sein soll, oder eine andere Maßnahme das verbessern soll, ist mir recht egal.
Nur weil diese Frauen nicht zur Polizei gehen, weil sie durch die religiöse Gehirnwäsche und /oder soziale Zwänge davon abgehalten werden, enthebt uns als Gesellschaft nicht der Verantwortung das Problem zu benennen, hinzuschauen und Anreize zur Selbsthilfe zu geben, mindestens.

@staples
Die gibt es ja, auch wenn diese sicher noch ausgebaut werden könnten. Ich finde jeder, der sich abfällig äussert, der diese Frauen bewusst ausgrenzt, nicht mit ihnen spricht etc. der macht genau das Gegenteil als ihnen Hilfe zur Selbsthilfe zu geben. Dazu gehört auch, ein Verbot zu befürworten.

staples schrieb:Nur weil diese Frauen nicht zur Polizei gehen, weil sie durch die religiöse Gehirnwäsche und /oder soziale Zwänge davon abgehalten werden, enthebt uns als Gesellschaft nicht der Verantwortung das Problem zu benennen, hinzuschauen und Anreize zur Selbsthilfe zu geben, mindestens.

Es ist sogar eher so, die Selbstverantwortung aus der Hand zu geben. Solltest du diese edle Absicht haben, macht es das Burkaverbot jedenfalls nahezu unnöglich diejenigen unter den Frauen zu finden und Hilfe anzubieten, die es am Nötigsten hätten. Man verbannt das Problem nur aus der öffentlichkeit.

vincent schrieb:Man verbannt das Problem nur aus der öffentlichkeit.

und dann wird das noch als Argument benutzt, im Sinne von: "siehste, kaum noch Frauen mit Burka unterwegs".

Tussinelda schrieb:Die gibt es ja, auch wenn diese sicher noch ausgebaut werden könnten.

Die Frauenhäuser? Ich weiß nicht, ob das der richtige Weg ist. Resignierend muss man zur Kenntnis nehmen, dass das auch nur Symptombekämpfung ist. Solange ein guter Teil der muslimischen Community diesen Zwang für o.k. findet und dabei hilft den Druck auszuüben, muss man eben die Angebote ausbauen. Befriedigendere Lösungen gibt es irgendwie nicht.

vincent schrieb:Solltest du diese edle Absicht haben, macht es das Burkaverbot jedenfalls nahezu unnöglich diejenigen unter den Frauen zu finden und Hilfe anzubieten, die es am Nötigsten hätten. Man verbannt das Problem nur aus der öffentlichkeit.

Und da kann ich nicht wirklich mit. Ich denke du gehst davon aus, dass dann diese Frauen zu Hause eingesperrt werden, also ihrer Freiheit beraubt.
Also etwas, was ganz einfach gar nicht geht. Und weil es mit Burkaverbot für die Frauen schlimmer zu werden droht und der Rechtsstaat einfach nichts machen kann, tut man lieber gar nichts?
Ich sehe das einfach anders. Da kollidiert diese Art der Religionsausführung mit vielem, das mir sehr wichtig ist.

Tussinelda schrieb:kannst Du noch die Quelle des Zitats verlinken?

Ich habe nicht zitiert sondern frei interpretiert, ich schrieb "Eigentlich sagte der EGMR eher sowas:" Wenn ich zitiert hätte, hätte ich folgendes geschrieben:

Der EMGR sagte:

"The systematic concealment of the face in public places, contrary to the ideal of fraternity, also falls short of the minimum requirement of civility that is necessary for social interaction."

....

"Moreover, this form of public confinement, even in cases where it is voluntary or accepted, clearly contravenes the principle of respect for the dignity of the person. In addition, it is not only about the dignity of the individual who is confined in this manner, but also the dignity of others who share the same public space and who are thus treated as individuals from whom one must be protected by the refusal of any exchange, even if only visual."

...

"Lastly, in the case of the full veil, worn only by women, this breach of the dignity of the person goes hand in hand with the public manifestation of a conspicuous denial of equality between men and women, through which that breach is constituted."*

https://www.schweizer.eu/bibliothek/urteile/index.html?id=16263 (Archiv-Version vom 26.08.2016)

*"Auch die systematische Verschleierung des Gesichts in der Öffentlichkeit ist entgegen dem Brüderlichkeitsideal nicht das Mindestmaß an Höflichkeit, das für die soziale Interaktion erforderlich ist."

...

Darüber hinaus verstößt diese Form der öffentlichen Haft auch in Fällen, in denen sie freiwillig ist oder akzeptiert wird, eindeutig gegen den Grundsatz der Achtung der Würde der Person. Darüber hinaus geht es nicht nur um die Würde des Individuums, das auf diese Weise eingeschränkt ist, sondern auch um die Würde anderer, die den gleichen öffentlichen Raum teilen und so wie Individuen behandelt werden, vor denen man durch die Ablehnung einer Person geschützt werden muss austauschen, auch wenn nur visuell.

Btw. Wieso hast Du @Fierna keinen Link für sein Zitat: "Den Spielraum haben die einzelnen Staaten" abverlangt? Reine Willkür, übersehen oder wie oder was?