Burkaverbot in Europa

Fierna schrieb:Mir wird es wohl ein Rätsel bleiben, warum man so viel Aufwand betreibt, um islamistischen Mist als "ganz normal" darzustellen und damit diese Leute schützt.

Mir wird es ein Rätsel bleiben, warum sowas immer und immr wieder behauptet wird.

Abahatschi schrieb:Dann geht es nicht dass Du einen unbekannten Deppen rausholst und so tust als wären seine Lieder ein Standard.

Unbekannt? Lol.

Bone02943 schrieb:Geht es hier um ein sogenanntes Burkaverbot in Europa, also vorallem nun auch Deutschland, da andere Länder ja schon vorrausgegangen sind, oder um Länder wie Saudi Arabien, den Jemen, Marokko, Indonesien, China oder Pakistan? :ask:

Ansonsten denke lieber nicht so viel, du bist auf dem Holzweg dabei.

Denk du lieber ein bisschen mehr.
Natürlich ist es hinsichtlich der Diskussion um Burka/Niqabverbote in Europa wichtig in Länder zu schauen, v.a. muslimische Länder, die auch an solchen Verboten herumbasteln. Warum tun sie das?

Deine Reaktion auf Verweis auf Algerien zeigt mir, dass du es nicht ernst nimmst.

Bone02943 schrieb am 09.11.2018: lilit schrieb:
Bitte bitte überlegt euch doch mal, warum Marokko und Algerien die weibliche Gesichtsverschleierung ala Niqab indirekt,
über Sicherheitspretext z. Bsp.,
verbieten wollen.
Bone:
Na das steht doch bei dir da:

Algerien verbietet Burkas während der Arbeit
Das überwiegend muslimische Land verbannt die Verschleierung von Frauen am Arbeitsplatz – auch aus Sicherheitsgründen.

Aus Sicherheitsgründen ist es ja auch nicht erlaubt Sandalen zu tragen, während man in einem Stahlwerk arbeitet. Oder was siehst du da als Problem?

Algerien hat einen Bürgerkrieg hinter sich.

Der algerische Bürgerkrieg war ein Bürgerkrieg zwischen der Regierung Algeriens und verschiedenen islamistischen Gruppierungen

Wikipedia: Algerischer Bürgerkrieg

Seit dem Abbruch der Wahlen 1992 wurden nach Angaben von Frauenorganisationen in Algerien über 700 Frauen gezielt Opfer islamistischer Gewalt, auch Frauen, die sich verschleiert hatten. Weil sie sich in den Augen der Islamisten "unmoralisch" verhielten, weil sie alleine oder unverheiratet lebten, weil sie arbeiteten oder sich weigerten, den Schleier zu tragen, wurden sie entführt, vergewaltigt und in vielen Fällen bestialisch ermordet.

..

"Ich fühle mich physisch von den Islamisten bedroht", sagt Khalida. "Aber gleichzeitig bin ich in diesem Staat eine Oppositionelle. Doch das schlimmste wäre es, sich mit den Islamisten zu verbünden, nur weil man gegen die Regierung ist. Denn die Islamisten und die Regierung sind objektive Verbündete gegen die Demokraten."

https://www.zeit.de/1996/31/Mit_oder_ohne_Schleier_droht_der_Tod/komplettansicht

Frauen sind für Islamisten ein wichtiges Instrument.

Frauenbewegungen die um mehr Rechte/Freiheiten kämpfen sollten weltweit unterstützt werden..

Das Niqabverbot in Algerien wird von Frauenrechtlerinnen unterstützt.
Da geht es nicht um Sandalen.

Fedaykin schrieb:Kann sein wenn es die öffentliche Ordnung und co stört, das es dir untersagt wird. Deswegen darfst du in der Öffentlichkeit auch nicht immer Nackt rumlaufen, etc.

Es kann sein, dass mir untersagt wird, auf zwei Beinen zu gehen. Das ist aber völlig egal, weil es darum geht was rechtens ist und nicht, welche Szenarien alle möglich sind.
Kein Polizist wird in Deutschland auf die bescheuerte Idee kommen und mir verbieten, auf allen Vieren zu "gehen".

Nacktheit ist in Deutschland nicht verboten, auch Nacktheit in der Öffentlichkeit nicht. Was du meinst sind allenfalls Platzverweise aufgrund der Belästigung der Allgemeinheit. Bei Ordnundswidrigkeiten wird ein sehr strenger Maßstab angelegt, weil sie eben Grundrechte berühren. Eine Frage, ob eine bloße Verhüllung als Belästigung gelten könnte, wird niemals dem individuellen Fall und der Auslegung des Polizeibeamten überlassen werden.
Sowas landet dann direkt beim Gericht und es wird ein Urteil gesprochen werden.

Aber von mir aus lauf auf allen vieren rum, solange du dabei nicht Vollverhüllt bist ist das in Ordnung.

Das ist schon klar. Dir geht es nicht um Entmenschlichung und/oder Entwürdigung. Dir geht es um irgendwas mit Islam.

Das ist jetzt wirklich mal zu blöd. Warst du mal in Afgahnistan? Es ist nur logisch den schlimmsten Auswüchsen von Religon hier einen Grenze aufzuzeigen. Das Tolerierne von Extremen Ansichten geht immer zugunsten der Extremisten.

Welche Rolle spielt es, ob ich in Afghanistan war oder nicht?

Etwas nicht zu tolerieren bedeutet nicht, es per Gesetz verbieten zu müssen.

Genau, und warum ist das so? Tut doch auch keinen weh, wäre ja eigentlich simpel auch nur "kleidung" mit einem Kulturellen Ideologischen, Religiösen Hintergrund.

Nein, es sind keine simplen Symobole einer kulturellen Ideologie etc.
Es sind Symbole von ganz konkreten Organisationen, die verfassungsfeindlich sind und Bestrebungen gegen die FDGO aufzeigen.
Ebenso hat sich bisher in diesem Forum soweit ich es gelesen habe auch nicht eine einzige Person gegen das Verbot der IS-Flagge ausgesprochen. Es ist eine klar, abgrenzbare Organisation, die hier wohl keinen Unterstützer finden wird. Auch nicht solche, die zwar gegen die IS sind aber aus anderen Gründen ein Verbot ablehnen.

Es kann also auch nicht die Rede davon sein, man würde sich nicht gegen extremistische Ideologien stellen.

Ja klar, das ist durchaus so. Wer die Juden hasst, für den sind die Nazis ne tolle Truppe.

Nein, das kann man ganz pauschal nicht sagen auch wenn es eine große Schnittmenge gibt.

Nein, und es muss hier auch keiner die Bedeutung der Vollverschleierung und warum sie nur für Frauen gülitg ist beschönigen.

Glücklicherweise macht das hier auch keiner.

lilit schrieb:Algerien hat einen Bürgerkrieg hinter sich.

Und was hat das mit der Schweiz, Österreich, Dänemark oder Deutschland zu tun? Wie geschrieben diese Länder haben ganz andere Probleme die mit den unseren überhaupt nicht vergleichbar sind, schon gar nicht im Bezug auf die Burka.

Bone02943 schrieb:Mir wird es ein Rätsel bleiben, warum sowas immer und immr wieder behauptet wird.

@Bone02943
Wenn du solche Vergleiche heranziehst, "verunglückter Sänger singt auch frauenfeindliche Lieder in DE",
ich Bsp.weise hab noch nie von dem gehört;

musst du dich mit solchen Vorwürfen abfinden,
nämlich dass du etwas bagatellisierst, verharmlost, beschönigst.
Säkulare oder liberale Muslime haben ein Problem damit.
Das ist es woran ich mich orientiere und was zählt, weil ich deren Position stärken und unterstützen will.

annabelle: Emel Zeynelabidin, nach den Terroranschlägen in Frankreich, Belgien und Deutschland beherrscht die Diskussion um das Burkaverbot die Schlagzeilen - gerade auch in der Schweiz, obwohl hierzulande, mit Ausnahme von Touristinnen aus den Golfstaaten, kaum eine Frau in Burka oder Niqab zu sehen ist. Man könnte also sagen: Diese Diskussion ist lächerlich.
EMEL ZEYNELABIDIN: Nein, das ist sie keineswegs. Ich bin sehr für die Einführung eines Burkaverbots, wie es ja seit diesem Sommer im Kanton Tessin in Kraft ist. Denn hier geht es in erster Linie um Prävention und Sicherheit: Menschen in einer Gesellschaft müssen zu ihrem eigenen Wohl erkennen können, wer ihr Gegenüber ist. Es kann nicht sein, dass schwarz verhüllte Wesen, von denen nur - wenn überhaupt - Augenpaare sichtbar sind, verunsichern oder gar Angst und Schrecken verbreiten. Noch schlimmer aber finde ich, dass für diese Maskerade der Islam und Gott herhalten müssen. Es gibt nämlich keine religiös begründete Vorschrift, die die Vollverhüllung verlangt. Weder im Koran, noch in der Sunna, den Schriften zum Leben des Propheten Mohammed. Der Punkt ist viel mehr: Burka und Niqab sind Ausdruck eines pervertierten Patriarchats sowie Symbole eines politisierten, fundamentalistischen Islam. Dies ist schlicht ein Missbrauch des Islam, und dieser Missbrauch macht Angst. Zu Recht. Es ist Zeit, dass sich gläubige Muslime erheben und erklären, was da im Namen der Religion schiefläuft. Es kann nicht sein, dass sie den Fundamentalisten, die in einer ideologisch erzeugten Blindheit leben, schweigend das Feld überlassen.

https://www.annabelle.ch/leben/gesellschaft/kopftuch-weg-muslimin-emel-zeynelabidin-legte-den-hijab-ab-31268 (Archiv-Version vom 21.10.2019)

lilit schrieb:nämlich dass du etwas bagatellisierst, verharmlost, beschönigst.

Wo bitte habe ich etwas bagatellisiert, verharmlost oder gar beschönigt? Ich habe nur sagen wollen das wir ein generelles Problem haben, wenn es um das Bild der Frau geht. Und das heißt nicht das dadurch die Unterdrückung durch Islamisten, Salafisten und wem auch immer besser wird.

@lilit

Ach es geht ja gar nicht mehr um die Frau, jetzt sind es die laufenden Selbstmordbomben die in Burka zig Anschläge in Europa verübten. Sag das doch gleich.

vincent schrieb:. Das ist aber völlig egal, weil es darum geht was rechtens ist und nicht, welche Szenarien alle möglich sind.
Kein Polizist wird in Deutschland auf die bescheuerte Idee kommen und mir verbieten, auf allen Vieren zu "gehen"

Die Beamten müssen sich an die Vorgaben halten. Klar können sie Dir das nicht verbieten, was aber nicht heißt, das es Konsequenzen nach sich ziehen kann, nämlich, das einer einen Krankenwagen ruft.

vincent schrieb: Eine Frage, ob eine bloße Verhüllung als Belästigung gelten könnte, wird niemals dem individuellen Fall und der Auslegung des Polizeibeamten überlassen werden.

Das würde wohl in einem Verbot des Burkatragens nicht mit als Begründung aufgeführt werden, weil eine burkatragende Frau keine Belästigung dar stellt.
Man könnte aber in Betracht ziehen, das die Integration dieser Frauen gescheitert ist.

vincent schrieb:Ebenso hat sich bisher in diesem Forum soweit ich es gelesen habe auch nicht eine einzige Person gegen das Verbot der IS-Flagge ausgesprochen

Man sollte nicht alles Mögliche in einem Topf werfen. Falls ein IS-Kämpfer, klar erkennbar, durch die Straßen marschiert, wird er von der Polizei einkassiert.

vincent schrieb:. Auch nicht solche, die zwar gegen die IS sind aber aus anderen Gründen ein Verbot ablehnen.

Vielleicht aus Angst vor (weiteren) Anschlägen oder Morden? Dann wäre der Staat erpressbar u. handlungsunfähig.

Bone02943 schrieb:Und was hat das mit der Schweiz, Österreich, Dänemark oder Deutschland zu tun? Wie geschrieben diese Länder haben ganz andere Probleme die mit den unseren überhaupt nicht vergleichbar sind, schon gar nicht im Bezug auf die Burka.

@Bone02943
Doch, sie sind natürlich vergleichbar, weil es diesselben Salafisten sind, resp. diesselbe Ideologien, mit denen wir auch hier konfrontiert sind.

Verfassungsschutz machtlos
Radikale Imame rufen in deutschen Moscheen zu Hass auf

https://www.focus.de/politik/deutschland/verfassungsschutz-machtlos-radikale-imame-rufen-in-deutschen-moscheen-zu-hass-auf_id_9918828.html

Der Verfassungsschutz beobachtet viele radikale Moscheen in Deutschland. "ZDFzoom" kann belegen: Imame rufen in ihren Predigten zu Hass auf und hetzen gegen Juden und Christen.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-hass-aus-der-moschee-100.html

wie gesagt, Frauen und Kinder sind die ersten Disziplinen die es trifft, wenn Islamisten sich durchsetzen wollen. Natürlich müssen wir die Strömungen der gleichen Ideologie im Auge behalten wie sie sich in anderen Länder entwickelt,
um die Gefahrenlage abschätzen zu können.
Einen Niqab vermisst jetzt glattweg niemand,
vielleicht ist die eine oder andere arabische Touristin sogar froh über Verbot,
so muss sie keinen tragen, wenn sie Urlaub trotzdem hier machen.

vincent schrieb:Etwas nicht zu tolerieren bedeutet nicht, es per Gesetz verbieten zu müssen.

@vincent
Aber es wäre ein Zeichen.
Genauso wie es restriktivere Verbote für gewisse religiöse Exzesse wie Moscheen, die übergrenzwertige Predigen halten.

Wenn Prediger es so formuliert, dass Allah die Ungläubigen umbringen will ist alles rechtens, und er hat niemanden zu nix aufgefordert. Es kann rechtlich nicht gegen ihn vorgegangen werden.
Genauso kann man nicht gegen die Vollverschleierung vorgehen weil man niemandem seinen Glauben, resp. die Kleiderform dessen Auslebung verbieten kann.

Aber, wenn ich höre dass eine Shirin Ebadi, eine Elham Manea und viele andere Frauen deren Bücher oder Meinung ich schätze für ein Verbot sind,
denke ich man muss es um der Solidarität wegen der Frauen,
die gegen den Zwang des Niqab kämpfen,
überlegen, einem Verbot aus diesen Gründen zuzustimmen.

lilit schrieb:Aber, wenn ich höre dass eine Shirin Ebadi, eine Elham Manea und viele andere Frauen deren Bücher oder Meinung ich schätze für ein Verbot sind,
denke ich man muss es um der Solidarität wegen der Frauen,
die gegen den Zwang des Niqab kämpfen,
überlegen, einem Verbot aus diesen Gründen zuzustimmen.

Durchaus u. überlegen, warum man sich gegen ein Verbot stellen würde.

Kann man alles unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten, sicher, aber der Staat sollte schon ein Zeichen setzen, ob ja oder nein.

Privatpersonen halten es doch auch so, beispielsweise bei Kindererziehung.

Mit Diplomatie u. Gesprächen allein lässt sich eben nicht immer alles lösen.

Niqab verbieten und dann? Hören wir an der stelle auf oder verbieten wir dann auch Kopftücher? Die werden ja bestimmt auch partiell unter Zwang in Deutschland getragen. ABER: Eine Frau die gar kein Moslem ist und ein Kopftuch einfach nur als Modeschmuck trägt, soll sie das dann auch verboten bekommen? Ich halte solche Verbote für schwer umsetzbar und stellenweise auch falsch. Die Religionsfreiheit schützt eben auch solche Leute.

Bone02943 schrieb:Wo bitte habe ich etwas bagatellisiert, verharmlost oder gar beschönigt? Ich habe nur sagen wollen das wir ein generelles Problem haben, wenn es um das Bild der Frau geht. Und das heißt nicht das dadurch die Unterdrückung durch Islamisten, Salafisten und wem auch immer besser wird.

@Bone02943
also ich habe kein Problem mit dem Bild der Frau hier, ich kann hier mich ausleben, meine Erfahrungen frei machen, Tätigkeiten frei wählen und meinen Kinder freie Berufswahl und Lebenslauf ermöglichen.
Sehr viele Frauen können dies nicht.

Und ich möchte, dass Luisa lernt. Dass sie in einer Umgebung aufwächst, die sie nicht jedes Mal daran erinnert, dass sie ein Mädchen ist, wenn sie darüber nachdenkt draußen zu spielen, sich mit jemandem streitet oder sich verteidigt. Ich möchte, dass sie aus ihren Fehlern lernt und sich nicht schuldig fühlt. Ich möchte, dass sie ihre Ideen verteidigt und sich selbst und anderen gegenüber ehrlich ist. Dass sie ihre Entscheidungen selbst trifft und ein Leben für sich wählt, das sie glücklich macht. Ich möchte, dass sie furchtlos ist. Doch werde ich ihr dabei helfen können?

https://de.qantara.de/inhalt/generationenkonflikt-in-algerien-inshallah-wenn-gott-uns-so-lange-am-leben-l%C3%A4sst?nopaging=1

Du selbst meinst doch auch, man sollte das Übel bei der Wurzel packen und indoktrinierende Moscheenprediger verbieten können.
auch Niqab ist ein Ausdruck des Salafismus/Wahabismus.
Ansonsten reicht Hidschab längstens um locker bis Strenggläubigkeit auszuleben.
Es ist also kein relevanter Eingriff in die Freiheit, Religiösität auszuleben.

Ldex97 schrieb:Niqab verbieten und dann? Hören wir an der stelle auf oder verbieten wir dann auch Kopftücher? Die werden ja bestimmt auch partiell unter Zwang in Deutschland getragen. ABER: Eine Frau die gar kein Moslem ist und ein Kopftuch einfach nur als Modeschmuck trägt, soll sie das dann auch verboten bekommen? Ich halte solche Verbote für schwer umsetzbar und stellenweise auch falsch. Die Religionsfreiheit schützt eben auch solche Leute.

@Ldex97
Es geht einzigund allein um Vollverschleierung, also Gesichtsverschleierung. Kopftuchverbot in Grundschule ist ein anderes Thema, jenste Kopfbedeckungen im Erwachsenenalter stehen sowieso nicht zur Debatte.
Es geht um die Gesichtsverschleierung von Frauen.

Da es wie du sagst zum Glück hier Religionsfreiheit gibt,
ist es schwierig den Frauen mit Vollverschleierung, Niqabi, wie sie sich selbst nennen, die Freiheit zu nehmen, in einem kartoffelsackähnlichen Kleidergebilde herumzulaufen, meist schwarz bis grau, manchmal noch inkl. Handschuhe.
Ganz wichtig, die Fussknöchel müssen auch bedeckt sein, auch sowas könnte einen ehrbaren gottgläubigen Mann sexuell erregen und im schlimmsten Fall auf Abwege bringen. :troll:

@lilit
Ja, aber hälst du es auch für möglich, dass nach einem Vollverschleirungsverbot, Argumentiert damit die Frauen zu schützen, auch ein Kopftuchverbot diskutiert wird. Kopftücher die ja eben auch als Unterdrückung gegenüber der Frau angesehen werden können. Meine Frage bleibt: Wo fangen wir an und wo hören wir auf?

@Ldex97
Kopftücher, Tücher, Stirnbänder, Turbane, Kippas, Käppis, Federn oder Hüte gibt es in dermassen grosser Vielfalt und es ist egal,
ob dein Kleid wie eine Nonnentracht oder wie
ein Tschador aussieht,
du musst dir deswegen keine Sorgen machen.
Kopftuch verbieten wäre wie Kippa oder Turban verbieten, es ist jedem/r freigestellt, ob sie ihre Glatze oder Haarpracht zur Schau stellen will oder nicht.

Nein, das halte ich nicht für möglich, und würde mich vehement dagegen wehren falls es ein Thema würde.

@lilit

Bei diesen seltsamen parareligiösen Verhüllungsregeln finde ich auch das damit einhergehende Männerbild wirklich schrecklich. Ich bin selbst ein Mann und war noch nie Opfer meiner Hormone, weil ich einen Fußknöchel gesehen hätte.

Leider gibt es solche idiotischen Männer, die dürften aber selbst unter den Anhängern der Vollverschleierung (hoffentlich) keine Mehrheit sein.

Ein Verbot einer Vollverschleierung halte ich zwar verfassungsrechtlich für möglich, als Symbolpolitik kann es eine gewisse sehr begrenzte Funktion haben, zur Lösung praktischer Probleme trägt es aber kaum etwas bei.

Im Übrigen bin ich Deiner Meinung, dass weitergehende Verbote, wie von Kopftüchern, indiskutabel sind.
Selbst wenn eine Frau dies einmal nicht freiwillig trägt, profitiert sie kaum von einem Verbot, weil sie dann nicht mehr nach draußen darf. Andererseits verhindert ein Kopftuch keine soziale Teilhabe, wie so ein Ganzkörper Kartoffelsack es tatsächlich tut.

sacredheart schrieb:Bei diesen seltsamen parareligiösen Verhüllungsregeln finde ich auch das damit einhergehende Männerbild wirklich schrecklich. Ich bin selbst ein Mann und war noch nie Opfer meiner Hormone, weil ich einen Fußknöchel gesehen hätte.

@sacredheart
Genau, eigentlich sind die verhüllenden Kleidungsvorschriften eine Beleidigung für die Männer. Schrecklich. Aber wenn du so aufgewachsen bist, alles was mit Sexualität zu tun hat ist tabu,
Frauen sind unerreichbar ausser du heiratest und kannst Frau und Kinder Heim und Unterhalt bieten,
bist vielleicht 25 oder mehr und hast noch nie ein Liebesspiel gehabt,
können die Hormone schon verrückt spielen! :(

lilit schrieb:Nein, das halte ich nicht für möglich, und würde mich vehement dagegen wehren falls es ein Thema würde.

Beim erstarken der AFD und dem damit einhergenden rechten-konservativem Gedankengut in Deutschland halte ich es unter Umständen schon für möglich.

@Ldex97

Was leider in den Diskussionen immer ein bißchen untergeht:

Konservativ zu sein, bedeutet nicht automatisch 'rechts' zu sein und bedeutet auch nicht automatisch, eine riesige Welle von allen möglichen Verboten herbeizuwünschen. Ich würde mich selbst als konservativ bezeichnen, sehe weitgehende Verbote jedoch auch eher kritisch.

Anders sehe ich die Situation an Schulen. Ich habe nicht wenige Kollegen, die zum Teil selbst aus muslimisch geprägten Ländern kommen und eher sehr weltlich sind. Viele von ihnen machen sich erhebliche Sorgen wegen des Gruppendrucks in von muslimischen Einwanderern dominierten Klassenverbänden, der auf ihre Töchter ausgeübt wird, die weder ein Kopftuch tragen mögen und auch nicht von ihren Eltern dazu angehalten werden.
Dann aber werden sie von Evolutionsverweigerern in ihrer eigenen Klasse in einer deutschen Schule sehr bedrängt, sich steinzeitislamischer zu gebärden.
Meine Kollegen, deren Namen nun mal arabisch klingen, haben andererseits auch aufgrund dessen den Wunsch, in bessere Viertel umzuziehen. Das wird ihnen jedoch schon ob ihrer Namen oft nicht einfach gemacht, so dass diese Menschen und besonders ihre Kinder einem Druck ausgesetzt werden, der in einem aufgeklärten Land absolut nicht hinnehmbar ist.
Schule muss ein Schutzraum sein gegen jede Form von Extremismus, sei er politisch oder religiös geprägt.

Allerdings halte ich zB ein generelles Kopftuchverbot nicht für die Lösung. Hier müssten einfach Schulen ausreichend qualifizierte Sozialarbeiter zur Verfügung bekommen, die gegenüber streng islamischem Druck eine klare Nulltoleranz zeigen.

Vielleicht wäre in Schulen, die eine extrem hohe Rate an Muslimen aufweisen andenkbar, geschlechtergetrennten Unterricht anzubieten. Das würde schon ein bißchen Druck von den betroffenen Mädchen nehmen.