Israel - wohin führt der Weg?

>Die Hamas wurde ja demokratisch gewählt, ne das ist keine neutrale Politik.<

Das bedeutet noch lange nicht, daß irgendwer verpflichtet wäre,sie finanziell oder politisch zu unterstützen.

Im übrigen sei hier doch mal die Frage an alle Hamas-Fans und Hardcore-Islamisten erlaubt:

3500 tote Palästinenser und eine Region in Schutt und Asche (bei minimalen gegnerischen Verlusten) - war es das wert ?
War es das wert, den Waffenstillstand aufzukündigen , das Nachbarland mit Raketen zu beschießen und damit einen Krieg zu provozieren statt zu versuchen,die Streitpunkte im Verhandlungsweg zu lösen , wie dies die vernünftigeren unter den arabischen Staaten in der Region wie z.B.Ägypten oder Jordanien schon vor Jahren getan haben und wie Abbas es wohl grade auch versucht ?

@zaphodB.

Das bisschen an Unterstützung was die Palästinenser bekommen ist nichts im Vergleich zu dem welche Privilegien Israel dank mächtiger Unterstützer genießt, trotz unzähliger UN Resolutionen die Israel verurteilen.

zaphod@

Du weißt, dass das sooo nicht richtig ist

Israel selbst bestätigte während dem Krieg, dass sich die Hamas bis zu den isrealischen Übergriffen wegen des angeblichen Tunnelbaus und dem fortwährenden Beschuss von Fischerbooten und der zunehmenden Einkesselung (Totalblockade) an den Waffenstillstand gehalten hat

Israel hat sich nicht daran gehalten, da die Grenzübergänge nicht wie vereinbart geöffnet wurden und die Seeblockade nicht aufgehoben wurde

Der Waffenstillstand war ausgelaufen, die Hamas hat ihn nicht verlängert. Das heißt aber noch lange nicht, dass nicht eine Verlängerung unter faireren Bedingungen möglich gewesen wäre. Alle Hamasvertreter, die ich gehört habe, betonten vom ersten Kriegstag an die Bereitschaft zu einem neuen Waffenstillstand unter der Bedingung, dass Israel die Grenzübergänge öffnet und die Seeblockade aufhebt, ebenso die Vertreter der Organisation "islamischer Dschihad"

Israel wollte aber gar nicht verhandeln, mitm dem Bombardement von Hamaseinrichtungen mit mehr als 270 Toten wurde der Kreig bereits am jüdischen Sabbat eröffnet, einen Tag vor dem selbst gestellten Ultimatum

Da Israel eben KEINE Verhandlungen mit der Hamas wollte und will und die Blockade NICHT aufheben (sondern allenfalls lockern) will, wurde umgehend mit der Operation "gegossenes Blei" begonnen

Moin zaphodB!

Deinen Denkfehler hab ich auch mal gemacht:

zaphodB. schrieb:...War es das wert, den Waffenstillstand aufzukündigen , das Nachbarland mit Raketen zu beschießen und damit einen Krieg zu provozieren statt zu versuchen,die Streitpunkte im Verhandlungsweg zu lösen...

Ist nicht ganz korrekt, dafür hätte ich gerne Quellen. Meine besagen folgendes:

... Between October 29th and November 6th
48 rockets and 21 mortars were fired from Gaza into Israel.[79] The first of these were fired after the Israeli operation on the Gaza side of the border on the 4th of November to prevent an abduction for which Hamas had dug a tunnel, according to Israeli sources. During this operation, 7 Hamas militia were killed inside Gaza[80]
November 6-12th
Israel attacks a 250 meter tunnel going from Gaza and under its border, claiming the tunnel is designed to capture additional Israeli soldiers and hold them hostage. Six Gaza fighters are killed and four Israeli special forces wounded. Hamas responds by firing 30 Qassam rockets at Israel. The truce agreed to five months ago is starting to flounder.[81] Between November 5th and November 12th, 22 rockets and 9 mortars were fired into Israel.

Wikipedia: List of rocket and mortar attacks in Israel in 2008

Laut dieser Tabelle lässt sich relativ eindeutig nachvollziehen daß Israel den Waffenstillstand mit der Hamas brach bevor diese ihre Raketen abfeuerten. Die Hamas für ALLE Raketenangriffe aus Gaza verantwortlich zu machen machts zwar einfacher, aber nicht richtig. Vergleichbar mit dieser Aussage:

June 24, 2008
Three Qassam rockets fired from Gaza on Tuesday struck the Israeli border town of Sderot and its environs, causing no serious injuries but constituting the first serious breach of a five-day-old truce between Israel and Hamas.[60]
Islamic Jihad claimed responsibility for the attack and said it had been a response to an Israeli military raid in the West Bank city of Nablus at dawn on Tuesday, in which a senior Islamic Jihad operative Tareq Abu Ghali, 24 and another Palestinian university student Iyad Khanfar, 21 were killed

Angesichts der verzwickten Lage dort ist es m.E. sehr wichtig etwas genauer zu differenzieren. Nicht jeder Extremist mit Mörser untersteht dem Befehl von Hamas-Leuten.

Gruß
A

zaphodB. schrieb:das Nachbarland mit Raketen zu beschießen und damit einen Krieg zu provozieren statt zu versuchen

Vergessen wir aber bei solcher Rhetorik nicht das dieses Nachbarland für die Palästinenser in den Autonomiegebieten eine militärische Besatzungmacht ist und eine politische Verwaltung die Palästinenser benachtiligt.

Es ist schon seltsam, Israel hält alle Palästinenser Gebiete besetzt aber man spricht von provokation oder Ausbruch eines Krieges.

Für viele Palästinenser tobt der Krieg seit der Unabhängigkeitserklärung Israels und der damit verbunden Zerstörung bzw. Besatzung des palästinensischen Staates.


Man mag denken wie man will, diese Sichtweise der Palästinenser ist absolut nachvollziehbar, ein anderes Volk würde nicht anders denken.

Es gibt nun mal Menschen, die eher sterben würden als diesen Zustand akzeptieren nur weil Israel und die Weltgemeinschaft meint es gäbe momentan keine Lösung.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Für viele Palästinenser tobt der Krieg seit der Unabhängigkeitserklärung Israels und der damit verbunden Zerstörung bzw. Besatzung des palästinensischen Staates.

Es gab und gibt - außer Jordanien vielleicht *kicher*, aber was interessiert das schon - keinen "palästinensischen Staat".

hat jemand ard geschaut?

@pascha123

Ja, leider.

@mrbaracuda

Ganz einfach. Es lebten und leben Araber heute in Israel/Palästina, und vor dem Staat Israel lebten überwiegend auch nur Araber dort, diese mussten aber unfreiwillig weichen als Israel gegründet wurde.

Damit haben diese Menschen auch Anspruch auf das Land, jedenfalls nicht weniger als die Israelis.

Im Grunde ist es egal ob diese Menschen mit einem Staat Namens Palästina ihr Anspruch geltend machen wollen oder ob arabische Nachbarländer darauf Anspruch erheben.

Der arabische Anspruch bleibt bestehen.

Lightstorm@

Ja das ist der Knackpunkt bzw. der große israelische Trick

Man tut so, als ob Gaza ein unabhängiger Staat wäre UND behält sich das Recht vor, Operationen in Gaza durchzuführen, wann immer man das für notwendig hält

Ein Hamasvertreter antwortete auf die israelische Propaganda von wegen "chirurgische Präzision" vs. "willkürlichem Raketenbeschuss": "Dann sollen sie uns erlauben, eine reguläre Armee aufzubauen. Dann können wir auf Militärstützpunkte zielen ..."

Das war natürlich psychologische Kriegsführung und dürfte währen der Bombardements und dem Bodenkrieg vor allem an die Araber gerichtet gewesen sein, aber er hat damit den Knackpunkt getroffen

Wie ich es schon mehrmals gesagt habe und leider immer wieder sagen werden muss:

Israel braucht die Besatzung aufgrund der Staatsräson "Großisrael" -> Vollendete Tatsachen werden geschaffen, aber keine Grenzen endgültigen festgelegt

Dagegen hat die Hamas auch nichts, denn ihre Räson will ebenfalls keine endgültig festgelegten Grenzen

Dazu kann es erst kommen, wenn es sich für beide Seiten lohnt - Wie Uri Avnery zu sagen pflegt

Leider lohnt es sich für Israel nicht, da die Palästinenser nur eine geringe Bedrohung darstellen. Somit kann Israel Krieg und Frieden diktieren. Nicht zufällig war Israel zu größeren (wenn auch bei weitem nicht akzeptablen) Zugeständnissen bereit, als Selbstmordanschläge die Bevölkerung in Angst und Schrecken versetzten

und bevor eine Tahiri oder ein Buddel sich auf die nächtste Sperre freuen: Nein ich habe die Politik der Selbstmordanschläge nie befürwortet. Ich will damit nur sagen, dass Israel leider von sich aus zu keinerlei akzeptablen Zugeständnissen bereit ist.

@Lightstorm

Johnny_X schrieb:Die Hamas wurde ja demokratisch gewählt

Ja das mit der Demokratie ist so ne Sache. Würdest du es noch Demokratie nennen, wenn die CDU dieses Jahr mit 3% vor der SPD landet (so wie Hamas nur 3% bzw. 30000 Stimmen vor der Fatah landete) und dann die Anhänger der SPD gewaltätig vertrieben, gefangen genommen, gefoltert und erschossen werden?

Also so funktioniert das glaube ich nicht mit der Demokratie.

Ich weiß auch nicht warum es hier als quasi selbstverständlich angesehen wird, dass die Hamas auf Grund des israelischen Einsatzes gegen einen "Entführungstunnel" oder was das war wieder unbedingt mit dem Raketenbeschuss anfangen musste?

Man kann doch nicht sagen, dass sich ja sowiso nichts geändert hätte, wenn die Hamas nicht mit Raketen geschossen hätte. Aber immer noch besser als das Ergebnis was wir jetzt haben.

Ich finde diese Argumentation ein wenig unsinnig.

Vorallendingen mögen die die sagen, dass es nichts bringt wenn sie nicht schießen oder sonst was veranstalten doch bitte mal einen Alternative nennen. Der Raketenbeschuss hat doch bekannterweise auch zu nichts geführt.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Ganz einfach. Es lebten und leben Araber heute in Israel/Palästina, und vor dem Staat Israel lebten überwiegend auch nur Araber dort, diese mussten aber unfreiwillig weichen als Israel gegründet wurde.

Deshalb leben wahrscheinlich auch einige derer die "unfreiwillig weichen mussten" heute noch in Israel als israelische Staatsbürger und haben sich prächtig entwickelt. So prächtig, dass sie eine Million+ fassen. Weiterführend habe ich mich in meinem Blog dazu hier http://infokriegtv.wordpress.com/2009/01/13/gaffer-hier-voyeure-da-und-freeman-mittendrin-statt-nur-dabei/#comment-1295 schon geäußert.

Lightstorm schrieb:Im Grunde ist es egal ob diese Menschen mit einem Staat Namens Palästina ihr Anspruch geltend machen wollen oder ob arabische Nachbarländer darauf Anspruch erheben.

Der arabische Anspruch bleibt bestehen.

Diese Art der Argumentation ist besonders toll. Gehen wir doch mal zeitlich zurück bis vor den islamischen Imperialismus. Was dann? Haben die Römer und ihre Nachfahren, die Byzantiner und ihre Nachfahren, die Ottomanen und ihre Nachfahren, also die Türken, etc. etc. ein Anrecht? Usw. usw.

@al-chidr

al-chidr schrieb:Wie ich es schon mehrmals gesagt habe und leider immer wieder sagen werden muss:

Israel braucht die Besatzung aufgrund der Staatsräson "Großisrael" -> Vollendete Tatsachen werden geschaffen, aber keine Grenzen endgültigen festgelegt

Ah, verstehe. Darum der ganze "Land for Peace"-Krams. Macht Sinn eroberter Gebiete zurückzugeben, wo man doch von einem Großisrael träumt.

al-chidr schrieb:Dagegen hat die Hamas auch nichts, denn ihre Räson will ebenfalls keine endgültig festgelegten Grenzen

Nein, ihre Räson ist die Zerstörung Israels und die Unterjochung der Juden und Christen. Danke, dass wir mal drüber gesprochen haben. Jetzt will ich dich auch nicht weiter stören, den alten Uri zu lesen!

mrbaracuda@

Die Staatsräson ist die Grundlage der politischen Planung

Das gilt sowohl für die Idee "Großisrael" als auch für die Idee "Palästina ohne jüdische Herrschaft"

Wenn es sich lohnt, sind aber Kompromisse möglich

Aber bis heute hat Israel seine Grenzen nicht endgültig festgelegt (außer mgl. mit Ägypten, das müsste ich nachprüfen)

@mrbaracuda

Von prächtig entwickelt würde ich nicht sagen, internationale Beobachter sprechen eher von Menschen zweiter Klasse die stark diskriminiert werden.
Aber ja es mussten viele Palästinenser weichen, nicht alle aber viele haben ihr Grund und Boden verloren und an ihre Stelle kamen nicht selten die Siedler.

Als Palästinenser ohne israelische Staatsangehörigkeit kann man ja unter israelischer Herrschaft nicht normal leben, überall wird das Leben der Palästinenser behindert. Justiz, Beruf, Verkehr, Reisefreiheit, Bildung ...

Da bedarf es nicht mal religiöser oder ehtnischer Differenzen um nach Unabhängigkeit zu streben.

mrbaracuda schrieb:Diese Art der Argumentation ist besonders toll. Gehen wir doch mal zeitlich zurück bis vor den islamischen Imperialismus. Was dann? Haben die Römer und ihre Nachfahren, die Byzantiner und ihre Nachfahren, die Ottomanen und ihre Nachfahren, also die Türken, etc. etc. ein Anrecht? Usw. usw.

Das kommt darauf an wie anhand was man einen solchen Anspruch definiert. Was Osmanen anging war das ja nur eine politisch militärischer Besitz, überwiegend lebten weiterhin Araber, auch die Römer eroberten es lediglich.

Israelis und Araber dagegen waren nicht nur Herrscher über die Region sondern auch ihre Bewohner, weswegen beide ein Recht darauf haben, jedenfalls mehr als andere die dort nur geherrscht haben aber nicht gelebt.

@Larry08

Larry08 schrieb:Ja das mit der Demokratie ist so ne Sache. Würdest du es noch Demokratie nennen, wenn die CDU dieses Jahr mit 3% vor der SPD landet (so wie Hamas nur 3% bzw. 30000 Stimmen vor der Fatah landete) und dann die Anhänger der SPD gewaltätig vertrieben, gefangen genommen, gefoltert und erschossen werden?

Also so funktioniert das glaube ich nicht mit der Demokratie.

Aber die Hamas hatte doch gar keine andere Wahl!!11 Sie wurden blockiert und in das größte Freiluftgefängnis der Welt verwandelt!!111

Larry08 schrieb:Ich weiß auch nicht warum es hier als quasi selbstverständlich angesehen wird, dass die Hamas auf Grund des israelischen Einsatzes gegen einen "Entführungstunnel" oder was das war wieder unbedingt mit dem Raketenbeschuss anfangen musste?

Na die Antwort ist doch klar: Israel ist nicht nur böse, es ist DAS Böse!!1 Alle weitere Diskussion überflüssig. *hust ;)

@mrbaracuda

Wie soll man das mit dem Anspruch sehen? Du sagst ja es waren viele dort und das mit Anspruch wegen Vergangenheit geht nicht so einfach.

Wie soll man darüber jetzt also denken, die Israelis dürfen und die anderen nicht? Oder der stärkere schnappt es dich eben? Oder wie?

@mrbaracuda
Warum leider?

@mrbaracuda

mrbaracuda schrieb:Aber die Hamas hatte doch gar keine andere Wahl!!11 Sie wurden blockiert und in das größte Freiluftgefängnis der Welt verwandelt!!111

Ach so ja ist ja Warschauer Ghetto da in Gaza ne? ;)

mrbaracuda schrieb:Na die Antwort ist doch klar: Israel ist nicht nur böse, es ist DAS Böse!!1 Alle weitere Diskussion überflüssig. *hust

Ja und Israel hat ja auch den Krieg neu erfunden, nämlich den bei dem es auch zivile Opfer gibt, war bei allen anderen Kriegen zuvor ja nie so.

Israel MUSS DAS Böse sein. ;)

@al-chidr

al-chidr schrieb:die Idee "Großisrael"

Die ja mit dem ganzen "Land for Peace"-Krams, oder erst neulich, hier, 2005, mit dem Abzug der IDF aus dem Gazastreifen und dem kompletten Abbau sämtlicher Siedlungen super voranschreitet. Dümmer geht's nicht. Du bist nicht zufällig Muse-, tschuldigung, das soll ich ja nicht sagen. Muslim? Nur so nebenbei.

al-chidr schrieb:Aber bis heute hat Israel seine Grenzen nicht endgültig festgelegt (außer mgl. mit Ägypten, das müsste ich nachprüfen)

Dann prüf du mal. Und prüf gleich mit, wie die Landrückgaben in dein Konzept eines Großisraels passen.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Von prächtig entwickelt würde ich nicht sagen, internationale Beobachter sprechen eher von Menschen zweiter Klasse die stark diskriminiert werden.

Diese "internationalen Beobachter" reden aber nicht zufällig auch von Ghettos oder "dem größten Freiluftgefängnis der Welt"? Vielleicht noch eine Prise Apartheitsfantasie? Würde mich ja sehr wundern, wenn dem so wäre.

Lightstorm schrieb:Aber ja es mussten viele Palästinenser weichen, nicht alle aber viele haben ihr Grund und Boden verloren und an ihre Stelle kamen nicht selten die Siedler.

So ist das halt, wenn man mit sechs arabischen Armeen einen neugegründeten Staat vernichten will und diesen Krieg verliert. Oder halt die darauf folgenden Kriege.

Ich kann mich täuschen, aber ich habe nicht in Erinnerung wie Deutschland sich die Vernichtung Polens nach dem 2.WK und die Rückeroberung Ostpreußens auf die Fahnen schrieb. Oder des Elsaßes, usw. Auch kann ich mich nicht daran erinnern, dass wir Raketen auf Danzig schießen, weil wir ja noch die Schlüssel zu unseren Häusern im Schrank haben.

Lightstorm schrieb:Als Palästinenser ohne israelische Staatsangehörigkeit kann man ja unter israelischer Herrschaft nicht normal leben,

Ich sagte israelische Staatsbürger. Arabischen Ursprungs kannste noch dranhängen, wenn du magst.

Lightstorm schrieb:überall wird das Leben der Palästinenser behindert. Justiz, Beruf, Verkehr, Reisefreiheit, Bildung ...

Ja, bei dem was die PA im Fernsehen an schlecht gemachten Sendungen die zum Hass der Juden anstacheln und was die sonst so bietet würde ich aber auch aufmüpfig werden! Und puh, warum lassen die Israelis die Palis sich nicht einfach ungehindert im tiefsten Israel in die Luft jagen? Immer diese Checkpoints. Usw. usf.

Lightstorm schrieb:Israelis und Araber dagegen waren nicht nur Herrscher über die Region sondern auch ihre Bewohner, weswegen beide ein Recht darauf haben, jedenfalls mehr als andere die dort nur geherrscht haben aber nicht gelebt.

Gut, wann trittst du für die aus Polen vertriebenen Deutschen ein? Heute, morgen oder eher doch gar nicht?