Israel - wohin führt der Weg?

@Andante
Was sollte eine Friedenstruppe denn auch ausrichten können? Im Libanon gibt (oder gab?) es eine. Was die Israelis nicht daran gehindert hat an ihr vorbei einen Raid auf Beirut zu starten und kurze Zeit später ziemlich finstere Milizen sich dort festzusetzen. Wo sie bis heute ungehindert agieren.

Wie beieinflusst dieser Konflikt eigentlich die Beziehungen Aserbaidschan zu Israel? Die Türkei unterstüzt die Aserbaidschaner propagandistisch und wohl auch per Drohnenaufklärung gegen Armenien. Die Beziehungen zu Aserbaidschan durch Israel waren wohl ziemlicht gut. Israel soll Aserbaidschan sogar Drohnen geliefert haben. Jetzt bezeichnet Aserbaidschans engster Verbündeter die Hamas aber als Freiheitskämpfer. Der Iran als Hauptsponsor der Hamas sieht aber auch die Türkei als Natostaat als Feind daher stehen sie Armenien zumindest nicht feindlich gegenüber.

Andante schrieb:Je mehr und je öfter Israel durch ersichtlich parteiische UN-Resolutionen „verurteilt“ wird und je weniger dort von konsequenten Forderungen an die Hamas die Rede ist, endlich die Geiseln freizulassen, wird, desto weniger stark wird vermutlich die Bereitschaft Israels ausgeprägt sein, UN-Friedenstruppen zu dulden.

Das ist tatsächlich ein Problem.
Obwohl mindestens genauso viele Juden wie Palästinenser vertrieben wurden, war dies trotzdem noch nie Gegenstand einer einzigen UN-Resolution.

Seit 1947 wurden über 1.000 UNO-Resolutionen zum arabisch-israelischen Konflikt verabschiedet. Mehr als 170 davon behandeln das Schicksal der 750.000 palästinensischen Flüchtlinge und ihrer Nachkommen. Keine einzige beschäftigt sich mit dem Schicksal jüdischer Flüchtlinge aus den arabischen Ländern und dem Iran und ihrer Nachkommen.[39][40][41]

Der Politologe Stephan Grigat sieht darin ein „antiisraelisches Agieren der Vereinten Nationen“.

Interessant in dem Zusammenhang auch, wie sich aufgrund dieser Vertreibungen die Bevölkerungsstruktur innerhalb Israels dann entwickelt hat:

Vom Anfang des Krieges 1948 zwischen Israel und den arabischen Staaten bis in die frühen 1970er Jahre wurden zwischen 800.000 und einer Million Juden aus ihren Heimatgebieten in den arabischen Staaten vertrieben oder mussten flüchten. Allein zwischen 1948 und 1951 kamen 260.000 von ihnen nach Israel und stellten damit 56 % aller Einwanderer in dem neu gegründeten Staat.[2] 600.000 Juden aus arabischen und muslimischen Ländern konnten Israel noch bis 1972 erreichen.[3][4][5]

Zum Zeitpunkt des Jom-Kippur-Krieges von 1973 existierte praktisch keine jüdische Gemeinde mehr in der gesamten arabischen Welt sowie in Pakistan und Afghanistan. Bis 2002 machten Juden aus arabischen Ländern und ihre Nachkommen fast die Hälfte der Bevölkerung Israels aus.

Demzufolge haben die Araber sogar selber für die Einwanderung der Juden in Israel gesorgt.
Quelle: Wikipedia: Vertreibung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern

Dass die heutigen Bewohner Israels zu einem riesigen Teil von Vertriebenen und Geflüchteten abstammen, also kaum freiwillig dorthin gekommen sind, muss man sich mal klarmachen. Kaum jemand geht ja aus seinem angestammten Heimatland weg, wenn es ihm dort gut geht und er nicht verfolgt, enteignet etc. wird. Das gilt für Juden genauso.

Die Geschichte der Vertreibung von Juden aus arabischen Staaten einschließlich der Beraubung der Juden durch diese Staaten vor der Ausreise ist hier etwas ausführlicher dargestellt:

https://www.bpb.de/themen/antisemitismus/dossier-antisemitismus/321671/flucht-und-vertreibung-von-juden-aus-den-arabischen-laendern/

Große Kontingente von vertriebenen und geflüchteten Juden aus Nazideutschland und später Einwanderungswellen insbesondere in den 1990er Jahren insbesondere aus der Sowjetunion kommen hinzu.

Seit Gründung der UN war die Vertreibung von Juden aber dort nicht mal eine einzige (!) Resolution wert. Vielleicht, weil die vertriebenen Juden froh waren, mit Israel eine neue Heimat zu haben, die sie auch annahmen und mit der sie sich weitgehend geräuschlos identifizierten und in der sie sich engagierten, da kann der Link schon recht haben. Dadurch werden die genannten Vertreibungen mitsamt vorheriger Beraubung aber nicht nachträglich moralisch bzw. rechtlich „sauberer“.

Andante schrieb:Vielleicht, weil die vertriebenen Juden froh waren, mit Israel eine neue Heimat zu haben, die sie auch annahmen und mit der sie sich weitgehend geräuschlos identifizierten und in der sie sich engagierten, da kann der Link schon recht haben.

Womöglich auch von der zionistischen Bewegung unerwünscht.

Tannhauser schrieb:Nur wie soll diese von uA al-Husseini angestoßene Gewalt beendet werden? Ich mein, das ist jetzt über 100 Jahre her und das Problem ist so aktuell und intensiv wie seinerzeit.

Indem die Nahost-Staaten alle an einem Tisch gesetzt werden, zusammen mit Israel. Ich persönlich bleibe dabei, dass der Schlüssel zur Lösung, vorausgesetzt Netanjahu träumt nicht von einem "Groß-Israel" mit Jerusalem als Hauptstadt, nur mit den arabischen Staaten erfolgen kann. Jerusalem müsste speziell behandelt werden.
Auch die jüdischen Siedlungen müssten aufgegeben werden, die absolut gar keinen Sinn ergeben. Ich besiedle nur neues Land, wenn meine Bevölkerung massiv wächst, sonst zersiedle ich doch das Mutterland. Die Mongolen (nicht nur die) haben zum Beispiel diesen Fehler gemacht, sonst hätte die Mongolei heutzutage 200 Millionen Einwohner.

Tannhauser schrieb:Im Grunde ist die Frage damit gleichzusetzen wie der Jihad eingedämmt werden soll, der bewaffnete Gruppierungen von Ghana bis nach Pakistan und Kasachstan beinhaltet, und selbst in westlichen Staaten Fuß gefasst hat.

Der Jihad, wenn Du damit den militanten Islamismus meinst, wäre ein anderes Problem. Diesen lösen wir, indem die religiösen Fragen gelöst werden. Ob aber damit das Unterschicht-Oberschicht Problem des Westens gelöst wird und ich sehe das als einen großen Grund für die Integrationsprobleme hierzulande, weiß ich nicht, müsste mal beobachtet werden

Zz-Jones schrieb:Das ist tatsächlich ein Problem.

Bin mir nicht sicher ob das wirklich ein politisches Problem ist.
Jetzt muss ich hier etwas genauer werden: Ein moralisches Problem ist es alle mal, denn es ist und war nicht Richtig gewesen.
Offen ausgesprochen, der Staat und die Bevölkerung haben die Menschen (in diesem Fall Juden) wie Banditen ausgeraubt!
Aber ist es auch ein politisches Problem gewesen? Moralisches Problem, bedeutet nicht gleich automatisch ein politisches Problem.

Hier müssen wir etwas trennen: Jederzeit hätte Israel und die USA (Übrigens auch alle anderen Staaten der EU) einen Resolutionsentwurf einbringen können. Und sei es nur, um auf das Leid aufmerksam zu machen. Hätten sie höchstwahrscheinlich auch gemacht, wenn es -zig tausende von Toten gegeben hätte.

Israel hat seit seiner Gründung ein Problem. Sogar ein sehr enormes Problem: 9 Millionen sind umringt von ein paar 100 Millionen potentiellen Feinden. Warum müssen in Israel auch Frauen an der Waffe dienen? Damit hast Du die Zahl der Rekruten verdoppelt. Aber auch hier nur zwischen 18 und 19.

Ein politisches Problem war es für Israel nie, im Gegenteil.

juvenilea schrieb:Auch die jüdischen Siedlungen müssten aufgegeben werden, die absolut gar keinen Sinn ergeben. Ich besiedle nur neues Land, wenn meine Bevölkerung massiv wächst, sonst zersiedle ich doch das Mutterland. Die Mongolen (nicht nur die) haben zum Beispiel diesen Fehler gemacht, sonst hätte die Mongolei heutzutage 200 Millionen Einwohner.

Kontroverses Thema.

Sind diese Siedlungen aber nicht auch über den historischen und religiösen Bezug gerechtfertigt, indem die Befürworter der israelischen Siedlungen oft auf das Alte Testament verweisen, in dem diese Gebiete wie das Westjordanland und Ost-Jerusalem als historisches Land des jüdischen Volkes beschrieben werden?

Außerdem argumentieren die Befürworter der israelischen Siedlungen ja, dass sie strategische Sicherheitsinteressen dienen, indem sie als Pufferzonen gegen potenzielle Bedrohungen funktionieren.

Durch die Kontrolle von bestimmten Gebieten können sie immer behaupten, eine sicherheitsrelevante Präsenz aufrechtzuerhalten und den Zugang zu wichtigen Grenzregionen zu kontrollieren, womit etwaige Sicherheitsgarantien praktisch vom Tisch sind, weil sich die Katze dort in den Schwanz beißt, dass die Sicherheitsinteressen auch immer irgendwo den religiösen Bezug definieren, der wiederrum das Potential zur Friktion mit sich bringt, der die Sicherheitsinteressen begründet.

Wie sollte sowas...verhandelt werden? Das ist ja quasi eine Absage an den historischen Anspruch.

Tannhauser schrieb:Sind diese Siedlungen aber nicht auch über den historischen und religiösen Bezug gerechtfertigt, indem die Befürworter der israelischen Siedlungen oft auf das Alte Testament verweisen, in dem diese Gebiete wie das Westjordanland und Ost-Jerusalem als historisches Land des jüdischen Volkes beschrieben werden?

Naja, die haben damals die Kanaaniter vertrieben.
Wie weit geht man zurück? Soweit man es geschichtlich verfolgen kann? Oder eher so wie es einem selbst am Besten passt?

Cachalot schrieb:Wie weit geht man zurück? Soweit man es geschichtlich verfolgen kann? Oder eher so wie es einem selbst am Besten passt?

Das ist ja praktisch der revisionistische Ansatz, der sich zeitweilig über die Irgun und später den Likud manifestiert hat.

Tannhauser schrieb:Sind diese Siedlungen aber nicht auch über den historischen und religiösen Bezug gerechtfertigt, indem die Befürworter der israelischen Siedlungen oft auf das Alte Testament verweisen, in dem diese Gebiete wie das Westjordanland und Ost-Jerusalem als historisches Land des jüdischen Volkes beschrieben werden?

Wie Du angesprochen hast, ein sehr kontroverses Thema.

Ich bin für den Kernstaat Israel, bin sogar dafür dass die Israelis die Golan-Höhen behalten sollen, dort liegt ihre Haupt-Wasser Versorgung, außerdem wäre der Nutznießer einer Rückgabe im Moment nur Assad und dem gönne ich im Moment noch nicht einmal die Butter auf der Stulle.

Was Verhandlungen betrifft:
Jerusalem ist davon ausgenommen, da sind "höhere" Heiligtümer von drei Weltreligionen ausgehend von einem Gott und seinen ganzen Propheten/Söhnen. Aber gut, Gott hat ja eine große Eigenschaft: Schweigen! Dafür sind ja die Priester um so lauter, da muss eine spezielle Lösung her.
Und ich prophezeie Dir was: Was Jerusalem betrifft, wie auch immer die Lösung aussehen sollte, so würden alle Seiten wahrscheinlich sogar um mit GPS abgesteckte Millimeter verhandeln. Sogar Macron hat ja bewiesen, wie wichtig anscheinend sowas ist ;) .

Tannhauser schrieb:Außerdem argumentieren die Befürworter der israelischen Siedlungen ja, dass sie strategische Sicherheitsinteressen dienen, indem sie als Pufferzonen gegen potenzielle Bedrohungen funktionieren.

Das sagen die zwar gerne, aber es wäre nichts, was nicht auch militärische Außenposten sogar besser, einfacher und sicherer machen könnten. Ich als Kommandant einer solchen Zone, würde mich freier und agiler fühlen im Falle eines Falles, ohne "Vater und Retter" von tausenden Zivilisten sein zu müssen.

Tannhauser schrieb:Sind diese Siedlungen aber nicht auch über den historischen und religiösen Bezug gerechtfertigt, indem die Befürworter der israelischen Siedlungen oft auf das Alte Testament verweisen

Ich kann hier nur schreiben, dass historische Ansprüche immer das Leid verschlimmert haben und mehr noch: Den Anspruchsteller ruiniert haben. Wohlgemerkt: Jerusalem ausgenommen.
Ost-Rom würde es auch heute noch geben, hätten die Ost-Römer nicht den verrückten Plan eines Restauratio imperii gehabt. Eine Lachnummer war auch der Falkland-Krieg der Argentinier.
Oder anders gesprochen: Angenommen die Berber (Marokkaner) würden Al-Andalus wieder zurückfordern und auch erobern. Das Land hat mittlerweile 600 Jahre ohne Berber hinter sich, die politischen und wirtschaftlichen Folgen wären jenseits vom "Wunschdenken".

Heutzutage ist es viel wichtiger das Land was man hat, wirtschaftlich auszubauen, als denn neues Land zu erobern. Neues Land erobern würde ich wirklich nur, wenn meine Bevölkerung aus allen Nähten Platzt, was bei Israel nicht gegeben ist. Sogar die Sajeret Matkal, denen auch Netanjahu angehörte, waren gegen die Siedlungen.
10 000 Siedler, werden bewacht von 40 000 Soldaten, die alle wiederum umringt sind von 1,2 Millionen Palästinenser. Historischer Anspruch hin, Groß-Zion her, die Realität ist mittlerweile anders.

Tannhauser schrieb:Das ist ja praktisch der revisionistische Ansatz, der sich zeitweilig über die Irgun und später den Likud manifestiert hat.

Und keine Antwort auf meine Frage

Cachalot schrieb:Und keine Antwort auf meine Frage

Weil die Frage an mich gerichtet keinen Sinn ergibt. Wie sollte ich Dir eine Antwort auf eine israelische Fragen geben können, wie weit man dafür zurückgehen will. Das solltest Du nicht mich fragen, sondern die Befürworter des Revisionismus, wo ihre Grenze liegt.

Tannhauser schrieb:Weil die Frage an mich gerichtet keinen Sinn ergibt.

Das ist korrekt. Ich hatte deinen Ursprungspost falsch gelesen

Andante schrieb:Dass die heutigen Bewohner Israels zu einem riesigen Teil von Vertriebenen und Geflüchteten abstammen, also kaum freiwillig dorthin gekommen sind, muss man sich mal klarmachen. Kaum jemand geht ja aus seinem angestammten Heimatland weg, wenn es ihm dort gut geht und er nicht verfolgt, enteignet etc. wird. Das gilt für Juden genauso.

Das stimmt aber auch wieder nur so halb bzw. eher für die Gründungszeit des Staates Israel. Seit den späten 80ern liegt die Einwanderung aus Europa deutlich über der aus anderen Ländern. Allein in den letzten zehn Jahren war sie gut zehn- bis zwanzig Mal so hoch. Man kann wahrscheinlich nicht ersthaft behaupten das all diese Menschen gezwungen wurden nach Israel einzuwandern. Dazu kommen jedes Jahr ein paar tausend Einwanderer aus Amerika und Ozeanien. Die wurden mit ziemlicher Sicherheit auch nicht vertrieben und dazu gezwungen nach Israel einzuwandern.

Ahmose schrieb:Das stimmt aber auch wieder nur so halb bzw. eher für die Gründungszeit des Staates Israel. Seit den späten 80ern liegt die Einwanderung aus Europa deutlich über der aus anderen Ländern. Allein in den letzten zehn Jahren war sie gut zehn- bis zwanzig Mal so hoch. Man kann wahrscheinlich nicht ersthaft behaupten das all diese Menschen gezwungen wurden nach Israel einzuwandern. Dazu kommen jedes Jahr ein paar tausend Einwanderer aus Amerika und Ozeanien. Die wurden mit ziemlicher Sicherheit auch nicht vertrieben und dazu gezwungen nach Israel einzuwandern.

Naja, wie sollten denn auch jetzt noch Juden aus den arabischen Ländern einwandern, nachdem diese ja bereits schon allesamt von dort vertrieben wurden?
Und was heißt hier mehrheitlich aus Europa?
Im wesentlichen kamen die Einwanderer ja aus Russland (50%) sowie der Ukraine (20%).
Ob die sich genötigt sahen, ihre ehemalige Heimat zu verlassen, würde ich zumindest bei Russland für möglich halten.
Trotzdem sind diese Einwanderer aber dennoch nicht maßgeblich für den Bevölkerungszuwachs.
Der kommt nämlich vor allem ja durch die sehr hohe Geburtenrate dort zustande (allen voran hier die Ultraorthodoxen mit ihren im Durchschnitt 7,X Kindern).

Ahmose schrieb:Das stimmt aber auch wieder nur so halb bzw. eher für die Gründungszeit des Staates Israel

Habe ich doch ausdrücklich geschrieben, indem ich was vom vom „Abstammen“ sagte. Inzwischen dürfte Israel gerade für jüngere Leute oft Anziehungskraft aus anderen Gründen haben, etwa Lebensqualität wie Gesundheitssystem. Antisemitismus bzw. „Fremdsein“ in den Heimatländern scheint aber nach wie vor auch eine Rolle zu spielen.

https://www.rnd.de/politik/migration-in-israel-fast-30-prozent-mehr-juedische-einwanderer-T7CROCCZTG5VXYW2Y2HN5QZOYY.html

Zz-Jones schrieb:Naja, wie sollten denn auch jetzt noch Juden aus den arabischen Ländern einwandern, nachdem diese ja bereits schon allesamt von dort vertrieben wurden?
Und was heißt hier mehrheitlich aus Europa?
Im wesentlichen kamen die Einwanderer ja aus Russland (50%) sowie der Ukraine (20%).
Ob die sich genötigt sahen, ihre ehemalige Heimat zu verlassen, würde ich zumindest bei Russland für möglich halten.
Trotzdem sind diese Einwanderer aber dennoch nicht maßgeblich für den Bevölkerungszuwachs.
Der kommt nämlich vor allem ja durch die sehr hohe Geburtenrate dort zustande (allen voran hier die Ultraorthodoxen mit ihren im Durchschnitt 7,X Kindern).

Andante schrieb:Habe ich doch ausdrücklich geschrieben, indem ich was vom vom „Abstammen“ sagte. Inzwischen dürfte Israel gerade für jüngere Leute oft Anziehungskraft aus anderen Gründen haben, etwa Lebensqualität wie Gesundheitssystem. Antisemitismus bzw. „Fremdsein“ in den Heimatländern scheint aber nach wie vor auch eine Rolle zu spielen.

Ich verstehe eure Argumentation und widerspreche der auch nicht total. Es ist aber schon noch ein Unterschied ob man wirklich vertrieben wurde oder flüchten musste, und sich dann gezwungenermaßen in einem bestimmten Land ansiedeln muss, oder ob man aus anderen Gründen einwandern will. Diese anderen Gründe können ja auch schwerwiegend sein, aber ein Vertriebener oder Geflüchteter ist man dann nicht.

Tannhauser schrieb:Wie sollte sowas...verhandelt werden? Das ist ja quasi eine Absage an den historischen Anspruch.

Naja, 2005 hat sich Israel auch militärisch aus Gaza zurückgezogen, die 21 jüdischen Siedlungen dort wurden aufgegeben. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung in Israel stand damals hinter der Regierung Sharon, die das mehr oder weniger einseitig angeordnet hatte, weil man in Israel nicht mehr bereit war, für ein paar tausend Siedler riesigen militärischen und finanziellen Aufwand zu betreiben, aber auch, weil die Lage in Gaza zunehmend unberechenbarer wurde. Die Folge war dann die faktische Machtergreifung in Gaza durch die Hamas mit dem bekannten Ergebnis.

Ich vermute mal, dass Israel heutzutage ohne weitreichende Sicherheitsgarantien (wer immer die geben soll/kann/will), nicht bereit sein wird, Siedlungen im Westjordanland aufzugeben. Diese Siedlungen werden ganz sicher Verhandlungsmasse in einem wie immer gearteten Friedensvertrag zwischen Israel und den Palästinensern sein, genau wie derzeit die von der Hamas genommenen israelischen Geiseln in den Augen der Hamas Faustpfand für eine Waffenruhe bzw. einen Waffenstillstand in Gaza und wohl auch für die Sicherheit von Hamas-Leuten - zB die Frage eines freien Abzuges - sind.

Cachalot schrieb:Wie weit geht man zurück? Soweit man es geschichtlich verfolgen kann? Oder eher so wie es einem selbst am Besten passt?

Wenn man manche Äußerungen in Medien und von gewissen bekannten Leuten und manche Beiträge hier so liest, scheint letzteres zu gelten :Y:

Ganz aktuell gibt es Nachrichten (Propaganda?) über das Bombardieren einer Schule Fakhoura in Gaza von den Israelis:

1247 GMT — Many casualties in Israeli bombing of Al Fakhoura School, which houses thousands of displaced people in Jabalia camp in northern Gaza, reports Palestine TV.

Al Fakhoura School 'massacre' proves that Israeli war aims to empty northern Gaza of Palestinians, says Palestinian Foreign Ministry.

Quelle: https://www.trtworld.com/middle-east/live-blog-many-killed-in-israeli-bombing-of-al-fakhoura-school-sheltering-displaced-in-gaza-15872874

Ist doch schon länger bekannt, dass die Hamas Raketen auch in Schulen lagert und von dort aus abfeuert.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/gaza-konflikt-die-verbrechen-der-hamas-100.html

Es gab mal eine Zeit, wo das bei der UN Empörung ausgelöst hat.

https://www.abendblatt.de/politik/ausland/article130540263/Schuesse-aus-Kliniken-Raketen-in-Schulen.html

Aktuell berichtet die IDF, dass sie Waffen und Munition in einem Kindergarten gefunden hat.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/israel-waffen-und-munition-in-kindergarten-in-gaza-gefunden-19323262.html