Israel - wohin führt der Weg?

Geyer schrieb:Mehrere Mauern hochziehen, Strom abgestellt lassen, Wasser abdrehen und sie darben lassen. Soll sich halt Ägypten um seine muslimischen Brüder kümmern. Die Palästinensern hatten jetzt wieviel Jahre Zeit ihre eigene Infrastruktur hochzuziehen? Fast gute 30 Jahre?

Und das würde den Nahostkonflikt lösen? Oder würde es zum Tod von Millionen von Menschen auf grausamster Weise führen? Und ich rede nicht von der Hamas, sondern von Palestinensischen Zivilist*innen.

Auweia schrieb:Also sollten die Israelis einen weiteren Genozid über sich ergehen lassen, anstatt sich zu wehren?

Naja ganz so ist es ja nicht. Die Samsonoption wird erst bei einer drohenden Vernichtung des Staates Israel gezogen.
Sollte Israel dabei sein unterzugehen ist die einzige Entscheidung die Israel treffen kann "Wann" sie Atomwaffen einsetzt, nicht "Ob" sie es tun sollten.

JoschiX schrieb:Sollte Israel dabei sein unterzugehen ist die einzige Entscheidung die Israel treffen kann "Wann" sie Atomwaffen einsetzt, nicht "Ob" sie es tun sollten.

Das ist doch vollkommen irre. Wenn Israel ohnehin untergeht, welchen Sinn sollte dann der Einsatz dieser Waffen haben? Wozu soll das gut sein?

Der zitierte Beitrag von gagitsch wurde gelöscht. Begründung: Bleibe bitte sachlich, auch wenn es schwer fällt, dann lieber melden.

Schauen wir uns doch mal an was Du so als Fehler Israels ansiehst:

gagitsch schrieb:Israel = stetige Siedlungserweiterungen, Massive Militärisch Präsenz(durch bedrohungslage auch sicher nötig), massive Unterstützung des Westens, vorallen der USA, was in der Arabischen Welt mehr als schlecht ankommt, da es mehr als bedrohlich wirkt. Mit Auswirkungen auf globale politische und Handelsbeziehungen.

Also vom Siedlungsbau mal abgesehen ist es ein Fehler Israels sich militärisch zu rüsten und Unterstützung von ihnen wohlgesonnen Nationen zu holen? Was wäre denn Dein Deiner Meinung nach die richtige Herangehensweise gewesen? Sich in den diversen Angriffskriege des arabischen Umfeldes einfach abschlachten zu lassen? Die andere Wange hinhalten? Kaum zu glauben, da hat @JoschiX
doch recht mit der Frage was bei Dir nicht stimmt?

Dagegen mal die Fehler der Araber:

Arabische Terror-organisationen = Raketenbeschuß, Bombenterror, Verbreitung von Judenhass, keinerlei Bemühung um ernsthaft Lösungen zu finden und gegen den Terror vorzugehen. Massive Unterstützung fundmentaler Gruppierungen der Arabischen Welt.

Merkst Du selber nicht den Qualitätsunterschied zwischen den - angeblichen - Fehlern der Israelis und der Araber? Was stimmt mit Dir nicht, wie kann man Beides so gewichten, das man hier von einer Teilschuld Beider reden kann?

Zz-Jones schrieb:Den Einwand kann ich nicht nachvollziehen, denn schließlich waren es ja die Araber selbst die diesen Teilungs-Plan damals dann ablehnten.

Ja, die Araber lehnten ab, da mit den PEEL-Plänen aus einzelnen Siedlungen(lt deinem Link orange markiert) nun ein Staatsgebiet in einem Staatsgebiet entstehen sollte.

Das dies abzulehnen war ist aus Sicht der Araber ja nicht unnachvollziehbar. Mit der Gründung Israels wurden dann die Araber übergangen und griffen an. Aus diesem Konflikt haben sich die Gründungsgrenzen zu den jetzigen Grenzen nochmals verschoben. Daher meinste ich vorher der Gaza-Streifen existierte so nicht und war eigenlich räumlcih betrachtet größer.

Man muss sich das mal neutral vorstellen. Es gibt eine UNO-Versammlung es stimmen dann einige nicht zu und dennoch wird es getan, und dann wird erwartet, dass die Gegner nichts tun. Das ist halt Geopolitisch blauäugig und gleichzeitig tragisch.

Auweia schrieb:Also sollten die Israelis einen weiteren Genozid über sich ergehen lassen, anstatt sich zu wehren?

Auf keine Fall. Der geplante und teils durchgeführte Genozied war mehr als schrecklich und darf sich nicht wiederholen, egal gegen welche s Volk- oder Religionsgruppe. Das ist doch gar nicht das Thema. Das wird doch daraus gemacht. Ich sage doch nur, ich hätte kein Verständnis für den Einsatz von Atomwaffen. Ich habe Verständnis für Verteidigung und Sicherung des eigene Volkes, in dem Fall Israel.

Ich habe das Gefühl, sobald man etwas sagt, was nicht pro-Israel ist wird man gleich abgestempelt.... Ich habe Israel bisher im aktuellen Konflikt nichtmal etwas vorgeworfen. Lediglich auf die Herleitung der Jahrzehntelangen Probleme hingewiesen damit zumindest ein Nachvollziehbar Konsens herrschen kann, warum die eine Seite so und die andere so handelt..

JoschiX schrieb:Naja ganz so ist es ja nicht. Die Samsonoption wird erst bei einer drohenden Vernichtung des Staates Israel gezogen.
Sollte Israel dabei sein unterzugehen ist die einzige Entscheidung die Israel treffen kann "Wann" sie Atomwaffen einsetzt, nicht "Ob" sie es tun sollten.

Ich frage mich nur, wer dann dann entscheidet was drohende Vernichtung bedeutet und ob das dann auch so richtig eingeschätzt ist?

Der zitierte Beitrag von gagitsch wurde gelöscht. Begründung: Bleibe bitte sachlich, auch wenn es schwer fällt, dann lieber melden.

Leider ist das nicht ganz so einfach. Meiner Meinung nach ist das relativierende viel zu einfache typisch europäische Sicht. Man sitzt hier halt in seiner schönen Welt in Europa, essen alle vegan und träumen vom Weltfrieden. Wenn sich denn alle Mal zusammenreißen können wir bald friedlich unter den Sternen alle zusammen tanzen...

Ich will dich nicht persönlich angreifen, viele denken hier so. Aber das ist naiv. Wir sind hier demokratisiert und friedlich behütet aufgewachsen. Bösartigkeit existiert aber und kann nur durch das Gute gestoppt werden. Das funktioniert in der Realität aber nicht mit Luft und Liebe.

Fakt ist, dass der Islam von Anbeginn, Gewalt und Brutalität zur Erreichung seiner Ziele nutzt. Terror und Gewalt gehörte von Mohameds Zeiten genauso dazu zur Eroberungszwecken, wie die Gräuel des IS, der Hamas oder des Mullah-Regimes. Der Unterschied zum Christentum und anderen Religionen ist, dass die Barbarischen Zeiten überwunden wurden, die christlich-jüdische Welt ist säkularisiert und aufgeklärt. Diesen Prozess gab es bis heute nie in der Islamischen Welt. Deshalb wird es auch nicht zur Selbstkritik, Einsicht oder Frieden kommen können.

Edit: Die Freiheit die wir heute in Europa genießen, ist eine Blase. Diese Freiheit, so traurig und brutal das ist, haben wir neben Aufklärung u.a. auch Amerikanischen Atomwaffen zu verdanken. Zumindest einer starken US-Armee. Dies ist vielen in Ihrer naiven europäischen Art leider nicht klar.

DerVorleser schrieb:Und das würde den Nahostkonflikt lösen? Oder würde es zum Tod von Millionen von Menschen auf grausamster Weise führen? Und ich rede nicht von der Hamas, sondern von Palestinensischen Zivilist*innen.

Nein, aber es wäre konsequent. Ich versorge doch niemanden, der mir nach dem Leben trachtet. Es gibt doch die Möglichkeit von arabischen Ländern versorgt zu werden, sind doch alle so besorgt um die Palästinenser.

DerVorleser schrieb:Oder würde es zum Tod von Millionen von Menschen auf grausamster Weise führen? Und ich rede nicht von der Hamas, sondern von Palestinensischen Zivilist*innen.

Ein Blockade von Seiten Israels ist vollkommenst legitim nach dem vorhergegangenen.
Israel ist ausschließlich sich selber verpflichtet und nicht dem autonomen Gebiet in dem eine Partei mit Vernichtungswillen ihm gegenüber regiert die dereinst mit 44% gewählt wurde und die Unterstützung dort hat.

paxito schrieb:Das ist doch vollkommen irre. Wenn Israel ohnehin untergeht, welchen Sinn sollte dann der Einsatz dieser Waffen haben? Wozu soll das gut sein?

Deshalb ja das "Wann". Es muss ja nicht unmittelbar vor dem Untergang sein. Vielleicht noch lange genug davor um mit einzelnen Nuklearschlägen eine Einsicht beim Gegner zu erwirken das Israel am Ende doch noch fähig ist Schaden zuzufügen und der Gegner ablässt.
Das es die Samsomoption gibt und was sie bedeutet ist bekannt, aber wie sie im Detail aussieht dürften nur ganz wenige Menschen wissen.

JoschiX schrieb:Naja ganz so ist es ja nicht. Die Samsonoption wird erst bei einer drohenden Vernichtung des Staates Israel gezogen.
Sollte Israel dabei sein unterzugehen ist die einzige Entscheidung die Israel treffen kann "Wann" sie Atomwaffen einsetzt, nicht "Ob" sie es tun sollten.

Die Frage "wo" stellt sich nicht? Im Jom-Kippur Krieg hätte man ja noch ein paar Hauptstädte anvisieren können. Was will man denn jetzt in irgendeinem Szenario A-bomben außer Teheran oder was auch immer? Den Vorgarten?

JoschiX schrieb:Deshalb ja das "Wann". Es muss ja nicht unmittelbar vor dem Untergang sein. Vielleicht noch lange genug davor um mit einzelnen Nuklearschlägen eine Einsicht beim Gegner zu erwirken das Israel am Ende doch noch fähig ist Schaden zuzufügen und der Gegner ablässt.

Öhm, welcher Gegner wird denn „Einsicht“ zeigen, wenn ein untergehender Staat Atomwaffen einsetzt?

JoschiX schrieb:Das es die Samsomoption gibt und was sie bedeutet ist bekannt, aber wie sie im Detail aussieht dürften nur ganz wenige Menschen wissen.

Ich denke Atomwaffen dienen nur der Abschreckung. Es ergibt eigentlich nie Sinn sie tatsächlich einzusetzen, unter der Prämisse das man „untergeht“ noch weniger. Hoffen wir das es dazu nicht kommt, nicht in Israel oder irgendwo.

Berryl schrieb:Ein Blockade von Seiten Israels ist vollkommenst legitim nach dem vorhergegangenen.

Auch wenn ich es grundsätzlich auch so sehen würde, ist dem wohl nicht so:

12:56 Uhr
UN: Komplette Belagerung von Gazastreifen völkerrechtswidrig

Eine von Israel als Reaktion auf den massiven Hamas-Angriff verhängte vollständige Belagerung des Gazastreifens widerspricht nach UN-Angaben internationalem Recht. Die Festlegung von Belagerungen, die das Leben von Zivilisten gefährdeten, "indem sie ihnen überlebenswichtige Güter" vorenthielten, sei gemäß dem humanitären Völkerrecht "verboten", erklärte UN-Menschenrechtskommissar Volker Türk.

Die "Verpflichtung, die Zivilbevölkerung und zivile Objekte zu schonen", gelte "auch während der Angriffe", erklärte er. Eine Belagerung müsse durch militärische Notwendigkeit gerechtfertigt sein, hieß es in der Erklärung. Andernfalls könne die Maßnahme einer kollektiven Bestrafung gleichkommen. Zudem bestehe durch die Belagerung die Gefahr, dass sich die ohnehin schon katastrophale Menschenrechtslage und die humanitäre Situation in dem dicht besiedelten Palästinensergebiet noch weiter verschlechterten.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-gaza-dienstag-100.html

vincent schrieb:Was will man denn jetzt in irgendeinem Szenario A-bomben außer Teheran oder was auch immer? Den Vorgarten?

Wie vorher geschrieben erscheint es mir sinnvoll direkt gegen die teilnehmenden Akteure. Für alles andere würde mir jetzt der Kontext fehlen.

Seridan schrieb:Auch wenn ich es grundsätzlich auch so sehen würde, ist dem wohl nicht so:

Dann sollte Volker Türk mal schnell seinen Job machen und die Diplomatie starten um einen humanitäre Korridor über Ägypten zu realisieren, die Aussage ist ja erschreckend, wofür wird der Mann eigentlich bezahlt ?

@JoschiX
Okay, die geistigen Führer der Hamas sitzen in westlichen Städten. Das Fußvolk rekrutiert sich aus dem Gaza-Streifen, der Westbank. Mir fehlt halt auch der Kontext für eine sinnvolle Samson-Option.

cejar schrieb:Also vom Siedlungsbau mal abgesehen ist es ein Fehler Israels sich militärisch zu rüsten und Unterstützung von ihnen wohlgesonnen Nationen zu holen? Was wäre denn Dein Deiner Meinung nach die richtige Herangehensweise gewesen? Sich in den diversen Angriffskriege des arabischen Umfeldes einfach abschlachten zu lassen? Die andere Wange hinhalten? Kaum zu glauben, da hat @JoschiX
doch recht mit der Frage was bei Dir nicht stimmt?

Den Siedlungsbau abzutun halte ich in der Wirkung auf die arabsiche Bevölkerung und auf dessen terretorialen Anspruch für falsch, aber das kommt sicher darauf an ob man Israel durch die Situation nun alles zugesteht oder nicht. Denkst du über Russland in Bezug auf die Krim auch so?

Zum Militär: Die Aufrüstung ist leider nötig, das sehe ich nicht als Fehler an. Dennoch ist die Wirkung auf die Volks- und Religionsgruppen völlig kontraproduktiv. Das die USA permanent Israel unterstützt habe ich auch als nötig bstätigt. Aber auch hier führt es eben zu Eskalation. Mir geht es doch um die Wirkung und zu diskutieren.

cejar schrieb:Merkst Du selber nicht den Qualitätsunterschied zwischen den - angeblichen - Fehlern der Israelis und der Araber? Was stimmt mit Dir nicht, wie kann man Beides so gewichten, das man hier von einer Teilschuld Beider reden kann?

Ja ich gebe dir Recht, das es Unterschiede gibt. Auch in der Qualität. Aber bedeutet das für dich, dass nur eine Partei Schuld an der Eskalation hat oder betrachtest du den aktuellen Status Quo als Folgen eine langjährigen schwerwiegenden und komplizierten Prozess?

MexicanLime schrieb:Leider ist das nicht ganz so einfach. Meiner Meinung nach ist das relativierende viel zu einfache typisch europäische Sicht. Man sitzt hier halt in seiner schönen Welt in Europa, essen alle vegan und träumen vom Weltfrieden. Wenn sich denn alle Mal zusammenreißen können wir bald friedlich unter den Sternen alle zusammen tanzen...

Ich stimme dir voll zu, dass es nicht so einfach ist. ich sage und denke sogar es ist viel komplizierte als man denkt, und ganau deswegen sage ich ja, es kann hier nicht nur auf ein Paar Terrorwütige Araber geschimpft werden. Genau wegen der Komplexität und Unterschiedlichen Sichtweise der Sache über Jahrzehnte schaukelt es sich mal hoch und wieder runter und jetzt ist es massiv ausgeartet.

JoschiX schrieb:Deshalb ja das "Wann". Es muss ja nicht unmittelbar vor dem Untergang sein. Vielleicht noch lange genug davor um mit einzelnen Nuklearschlägen eine Einsicht beim Gegner zu erwirken das Israel am Ende doch noch fähig ist Schaden zuzufügen und der Gegner ablässt.
Das es die Samsomoption gibt und was sie bedeutet ist bekannt, aber wie sie im Detail aussieht dürften nur ganz wenige Menschen wissen.

Das ist doch völlig irre. Du fragst mich, ob ich richtig im Kopf bin aber schwadronierst wann Israel noch mal so ein paar einzelne Atomschläge durch führen kann/sollte. Ich weiß nicht mehr ob ich hier richtig bin.

JoschiX schrieb:Wie vorher geschrieben erscheint es mir sinnvoll direkt gegen die teilnehmenden Akteure. Für alles andere würde mir jetzt der Kontext fehlen.

"Direkt" und "Atomwaffen" passen halt nicht zusammen. Da liegt ein großen Problem vor.

vincent schrieb:Mir fehlt halt auch der Kontext für eine sinnvolle Samson-Option.

Es ging um eine hypothetische Beteiligung von anderen Staaten, beispielsweise Libanon, Syrien und Iran im Verbund. Rein hypothetisch.
Nicht um einen Nuklearwaffeneinsatz gegen die Hamas.

Berryl schrieb:Ein Blockade von Seiten Israels ist vollkommenst legitim nach dem vorhergegangenen.

Nein, ganz sicher nicht. Nach UN Resolution 2417 gilt das als Kriegsverbrechen. (https://press.un.org/en/2018/sc13354.doc.htm)
Moralisch ist ebenfalls nicht akzeptabel der Bevölkerung im Gazastreifen Nahrungsmittel oder Trinkwasser vorzuenthalten, unabhängig davon welche Gräuel die Hamas begeht. Ein Unrecht rechtfertigt kein weiteres Unrecht.

Seridan schrieb:UN: Komplette Belagerung von Gazastreifen völkerrechtswidrig

Eine von Israel als Reaktion auf den massiven Hamas-Angriff verhängte vollständige Belagerung des Gazastreifens widerspricht nach UN-Angaben internationalem Recht. Die Festlegung von Belagerungen, die das Leben von Zivilisten gefährdeten, "indem sie ihnen überlebenswichtige Güter" vorenthielten, sei gemäß dem humanitären Völkerrecht "verboten", erklärte UN-Menschenrechtskommissar Volker Türk.

Die können meinen was sie wollen.
Nicht die Bevölkerung der UN wurde abgeschlachtet sondern die von Israel.
Eine vollständige Schließung und schärfste Überwachung der Grenze ist daher als sinnvoll anzusehen und wird gerade auch so gehandhabt.
Es geht hier auch nicht mehr um Unrecht sondern legitimen Schutz.
Man füttert nicht etwas wovon dann die eigenen Staatsbürger massakriert werden bei sich bietender Gelegenheit.

paxito schrieb:Nein, ganz sicher nicht. Nach UN Resolution 2417 gilt das als Kriegsverbrechen.

Es gibt eine Grenze zu Ägypten. Ist die Nichtversorgung der Ukrainer mit Wasser, Strom und Lebensmittel durch Russland ein Kriegsverbrechen ?