Israel - wohin führt der Weg?

vincent schrieb:Aha, eine Mauer gegen den Willen der Bevölkerung auf ihrem Land bauen ist also keine Gewalt. Man lernt immer dazu..

Wieviel Menschen hat die mauer umgebracht?

Es ist ein Illegaler Akt, die mauer Selbst oder ein Bau ist keine Gewalt per Definition.

freu mich schon wenn die Selbstmordattentäter anstatt mit Bomben mit Zement und Ziegel "Anschläge" verüben.

Fedaykin schrieb:Wieviel Menschen hat die mauer umgebracht?

Irrelvevant. Es ging um die Frage der Gewalt.
Wenn du Opferzahlen gegeneinander rechnen willst, bitte:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/gaza-krieg-israel-kritisiert-opferstatistik-der-uno-a-988985.html
2104 vs. 68
Und selbst wenn man die beschriebene Kritik im Artikel berücksichtigt ist die Zahl toter Palästinenser (Zivilisten) mehr als 10 mal so groß. Auf dieser Basis wirst du wohl kaum die Gewaltfrage beantworten wollen.

Fedaykin schrieb:Es ist ein Illegaler Akt, die mauer Selbst oder ein Bau ist keine Gewalt per Definition.

Illegal und gewaltvoll. Das erschließt sich aus jeder Definition von Gewalt, die du finden wirst.

Fedaykin schrieb:freu mich schon wenn die Selbstmordattentäter anstatt mit Bomben mit Zement und Ziegel "Anschläge" verüben.

Sprach auch keiner von Terroranschlägen, aber schön, dass du vielleicht Grund zur Freude hast..

vincent schrieb:Und selbst wenn man die beschriebene Kritik im Artikel berücksichtigt ist die Zahl toter Palästinenser (Zivilisten) mehr als 10 mal so groß. Auf dieser Basis wirst du wohl kaum die Gewaltfrage beantworten wollen.

Die Anzahl der Toten sagt nix über die Agressionen aus. Nur über die Effektivität. Und naja langsam lernen die Palistinnänser ja mal was raus und lassen die Intifada ausfallen.

vincent schrieb:Illegal und gewaltvoll. Das erschließt sich aus jeder Definition von Gewalt, die du finden wirst.

Ja, und doch ist es eine Reaktion gewesen auf die Attentate. Ich hoffe die Mauer ist bald fertig dann können die Palistinänser sich um sich selber kümmern anstatt sich der Realität zu stellen.

vincent schrieb:Sprach auch keiner von Terroranschlägen, aber schön, dass du vielleicht Grund zur Freude hast..

Ich wies darauf hin wer welche Reaktion provozierte.

Angefangen mit dem Krieg 1 Minute nach Mitternacht.

Fedaykin schrieb:Die Anzahl der Toten sagt nix über die Agressionen aus.

Ach wirklich? Dabei hieß es doch vorhin implizit, ohne Todesfolge wäre es keine Gewalt..

Ein Anteil von 52% an toten Zivilisten ist wohl effektiv genug.

Fedaykin schrieb:Ja, und doch ist es eine Reaktion gewesen auf die Attentate.

Es spielt keine Rolle für die Gewaltfrage ob es eine Reaktion auf die Attentate war. Zumal die Mauer seit Jahren gebaut wird.

Fedaykin schrieb:Ich wies darauf hin wer welche Reaktion provozierte.

Schön. Und weil Israel immer nur reagiert und nie agiert, können sie durch die ausgeübte Gewalt auch keine Gewalt auf der Gegenseite fördern?!

vincent schrieb:Ach wirklich? Dabei hieß es doch vorhin implizit, ohne Todesfolge wäre es keine Gewalt..

Es bezog sich inwiefern eine MAuer eine Gewaltakt darstellt.

Und du meinst anhand der Opferzahlen den Agressor zu bestimmen. Interressant.

vincent schrieb:Ein Anteil von 52% an toten Zivilisten ist wohl effektiv genug.

Tja, können sie sich bei der Hamas bedanken, die gerne ihren Krieg aus Wohnhäusern führt. Wenn die Palistinänser mal aufhören würden mit ihrem Unsinnigen Raketenangriffen und co.

vincent schrieb:Es spielt keine Rolle für die Gewaltfrage ob es eine Reaktion auf die Attentate war. Zumal die Mauer seit Jahren gebaut wird.

Doch für mich schon. Es spielt eine Rolle wer aus welcher Motivaiton heraus handelt. Und solange die Hamas ihre Ideologie beibehält würde ich es auch so handhaben. Israel ist wenigstens ein Land was seine Bürger schützt.

Und natürlich dauert es bis die Mauer gebaut wird, aber schau mal wann und warum

vincent schrieb:Schön. Und weil Israel immer nur reagiert und nie agiert, können sie durch die ausgeübte Gewalt auch keine Gewalt auf der Gegenseite fördern?!

Wie man am einschalfen der letzten Intifada sieht haben die Reaktion sogar eine Lektion beinhaltet.

@Fedaykin
Das ist argumentativ natürlich sehr geschickt. Nach einer falschen, exklusiven Gewaltdefinition und der Frage ob diese möglicherweise auch Gewalt fördert, einfach auf die böse Hamas schimpfen.
Jep, da gebe ich dir dann recht. Die Hamas ist scheiße.

vincent schrieb:Das ist argumentativ natürlich sehr geschickt. Nach einer falschen, exklusiven Gewaltdefinition und der Frage ob diese möglicherweise auch Gewalt fördert, einfach auf die böse Hamas schimpfen.

Ich habe hier keine Gewaltdefinition geliefert. Aber Mauern stehen bei mir bzgl Gewaltanwendung recht weit untern im vergleich zu sonstigen Gelegenehiten.

Und die Böse Hamas hat eben nur Scheiße gebaut und Reaktionen provoziert.

Lies ihre Agenda, lies ihre Propaganda, schau ihr Kinderprogramm und dann ist klar warum es keinen Sinn Macht mit denen was zu planen. Die EU sollte sowieso mal die Mittel für Gaza streichen.

Fedaykin schrieb:Nein, ...

Na gut, dann eben Klimaklassifikationen. Der Unterschied besteht ja trotzdem. Das Bergland Palästinas hat nun mal nicht dasselbe Klima wie der Nordsinai. Und Gaza auch nicht.

Fedaykin schrieb:... Wir reden ja über einen klaren Konflikten im Nahen Oste, das zwei Ehtnien unvereinbar sind. Und das löst sich in der Geschichte gerne duch Gewaltsame Vertreibung oder Genozid. Man kann das ganze aber auch Organisiert ablaufen lassen. ...

Wenn man danach sowieso keinen Frieden hat, kann man es ja auch sein lassen. Gerade Belgien und die Niederlande haben ja eine lange und recht blutige gemeinsame Geschichte, also kann die Trennung ja kein so toller Plan gewesen sein. Zumal in diesem Fall ja auch gar keine Trennung stattfand. Im Norden gabs immer Katholiken, im Süden Protestanten. Heute gibt es in den Niederlanden mehr Katholiken wie Protestanten. Also sorry, aber SO stellst du dir die Trennung von Israelis und Palästinensern sicherlich nicht vor.

Die Idee hinter dem Trennungsplan ist es doch Frieden zu erreichen, oder nicht? Wenn man nur von internen auf externen Kriege wechseln will (mit demselben Gegner!), dann passt das Beispiel mit den Niederlanden vielleicht. Aber ich denke nicht das dies der Plan ist, oder?

Ahmose schrieb:Na gut, dann eben Klimaklassifikationen. Der Unterschied besteht ja trotzdem. Das Bergland Palästinas hat nun mal nicht dasselbe Klima wie der Nordsinai. Und Gaza auch nicht.

BEeindruckent bei nur 100 Km Abstand. Muss Life toll aussehen.

Ahmose schrieb:Wenn man danach sowieso keinen Frieden hat, kann man es ja auch sein lassen.

Doch danach hätte man Frieden sofern die Palistinänser ihren Staat nicht dazu nutzen nur wieder Waffen zu horten und gegen Israel zu ziehen.

Ahmose schrieb: Gerade Belgien und die Niederlande haben ja eine lange und recht blutige gemeinsame Geschichte, also kann die Trennung ja kein so toller Plan gewesen sein.

Eigentlich nicht, weil Belgien erst seit 1830 bzw 1839 als Staat existiert. Und naja so blutig war die 10 Tage Kampagne nicht. Vor allem hast du as Beispiel nicht so ganz verstanden, da ging es nicht um Belgien, Niederlande. Es war im überigen ein Beispiel für eine Religöse Säuberung. Aber du kannst auch gerne weiterlesen.

Ahmose schrieb: Im Norden gabs immer Katholiken, im Süden Protestanten. Heute gibt es in den Niederlanden mehr Katholiken wie Protestanten. Also sorry, aber SO stellst du dir die Trennung von Israelis und Palästinensern sicherlich nicht vor.

Aha, weil wir 400 Jahre weiter sind? Religion gar nicht so eine Rolle spielt und andere Entwicklungen einspielen? Lies dir das mal alles durch wer wie warum Ethnische Trennungen, Bereinigungen Stattfanden.

Ahmose schrieb:ie Idee hinter dem Trennungsplan ist es doch Frieden zu erreichen, oder nicht? Wenn man nur von internen auf externen Kriege wechseln will (mit demselben Gegner!), dann passt das Beispiel mit den Niederlanden vielleicht. Aber ich denke nicht das dies der Plan ist, oder?

Das war in den Niederländern doch gar nicht der Fall, du versteift dich zu sehr, das ganze Kapitel lesen.

Und ja Externe Kriege sind schon eine etwas andere Geschichte, wie erwähnt wenn die Palistinänser nicht wieder damit Anfangen stehen die Chancen für einen Frieden recht gut.

Fedaykin schrieb:BEeindruckent bei nur 100 Km Abstand. Muss Life toll aussehen.

100 Kilometer vom Bergland nach dem Nordsinai? Oder von Gaza nach El-Arisch? Oder was meinst du? Aber ja, das Bergland sieht wirklich anders aus der Nordsinai. Schon weils da... nun ja... bergig ist und mehr Wasser gibt und so. Und Häuser. Und Straßen. Und nen Fluss. ... ;) ;) ;)

Fedaykin schrieb:Eigentlich nicht, weil Belgien erst seit 1830 bzw 1839 als Staat existiert. Und naja so blutig war die 10 Tage Kampagne nicht. Vor allem hast du as Beispiel nicht so ganz verstanden, da ging es nicht um Belgien, Niederlande. Es war im überigen ein Beispiel für eine Religöse Säuberung. Aber du kannst auch gerne weiterlesen.

Was für eine religiöse Säuberung denn? Gut ein Drittel der niederländischen Bevölkerung waren immer katholisch, auch wenn sie zeitweise politisch benachteiligt waren. Aber irgendwelche Säuberungen im größeren Maßstab gabs da nicht. Eine Trennung oder Separation auch nicht. Ebenso im Süden nicht. Da gabs auch immer Protestanten. Heute sind in beiden Teilen die Katholiken in der Überzahl.

Und ja, man kann diesen Text, den du da gepostest hat, immer weiterlesen. Aber das wird da ja nicht besser. An zweites Beispiel werden nämlich die Jakobitenaufstände in Schottland angeführt. Das waren sicherlich recht brutale Kriege, aber Massenumsiedlungen, Trennungen, usw, gabs natürlich nicht. Das passt also als Beispiel noch viel weniger als die Sache mit den Niederlanden.

Aber vielleicht hast DU ja ein passendes Beispiel. Aber bitte eins, wo wirklich mal was erfolgreich getrennt wurde und es danach wenigstens ein paar Jahre Frieden gab.

Ahmose schrieb:100 Kilometer vom Bergland nach dem Nordsinai? Oder von Gaza nach El-Arisch? Oder was meinst du? Aber ja, das Bergland sieht wirklich anders aus der Nordsinai. Schon weils da... nun ja... bergig ist und mehr Wasser gibt und so. Und Häuser. Und Straßen. Und nen Fluss.

Ich meine die Km neben Gaza. Worum es ja leztendlich auch geht, um die Teile des Sinais die mit Gaza verbunden werden sollen.

Ahmose schrieb:Was für eine religiöse Säuberung denn? Gut ein Drittel der niederländischen Bevölkerung waren immer katholisch, auch wenn sie zeitweise politisch benachteiligt waren. Aber irgendwelche Säuberungen im größeren Maßstab gabs da nicht. Eine Trennung oder Separation auch nicht. Ebenso im Süden nicht. Da gabs auch immer Protestanten. Heute sind in beiden Teilen die Katholiken in der Überzahl.

Versteif dich doch nicht so sehr auf die Niederland. Nimm von mir aus die Hugenotten in Frankreich.

Und doch da gab es Säuberungen, stell dir vor deswegen gibt es ja sogar die Niederlande überhaupt, weil die waren ja Harburgisch, Spanisch. Und darum ging es ja auch

When the smoke cleared, the Spanish armies and the local Catholics had both been cleansed from the 16 Northern Provinces of the Netherlands. After getting rid of the monarchy and the largest source of disunity, they formed a united government and quickly became the first modern nation-state.

Im Achtzigjährigen Krieg zwischen den aufständischen niederländischen Provinzen und dem spanischen König hatten die Reformierten die politische Macht in den aufständischen Gebieten. Die Bischöfe und viele katholische Priester mussten aus dem Machtbereich der Aufständischen fliehen. Die von den Aufständischen beherrschten Gebiete wurden Missionsland, also Gebiete ohne katholische Kirchenstruktur. Katholische Gottesdienste konnten dort nur noch in „Schuilkerken“ (verborgenen Kirchen) stattfinden.[4]

1621 wurde der Krieg nach zwölfjährigem Waffenstillstand fortgesetzt. Die Aufständischen eroberten dabei Gebiete im Süden der heutigen Niederlande, die mehrheitlich katholisch waren: ’s-Hertogenbosch in Brabant (1629) sowie Venlo, Roermond und Maastricht in Limburg (1632). Unter dem Druck von strenggläubigen Reformierten wurde der Katholizismus in ’s-Hertogenbosch verboten, obwohl die Stadt Bischofssitz war. In Venlo, Roermond und Maastricht wurde die Ausübung des Katholizismus hingegen - neben dem Protestantismus - erlaubt.[5]

Ahmose schrieb:Und ja, man kann diesen Text, den du da gepostest hat, immer weiterlesen. Aber das wird da ja nicht besser. An zweites Beispiel werden nämlich die Jakobitenaufstände in Schottland angeführt. Das waren sicherlich recht brutale Kriege, aber Massenumsiedlungen, Trennungen, usw, gabs natürlich nicht. Das passt also als Beispiel noch viel weniger als die Sache mit den Niederlanden.

Nee, das waren ja auch keine Beispiele für Massenumsiedliung. Es waren Beispiele wie man diese "Ethnischen Probleme" anging.

Ich sagte ja, es gab ganz andere Beispiele, wenn man den Krieg und co vermeiden will, dann ist eine klare Umsiedlung wohl eine Alternative die besser ist als Vertreibung etc.


If they accepted this proposal, the land—which previously had been the common property of the clan—would become their private property. If they refused, English troops would be brought in to kill everyone that could be found. In today’s idiom, this is calledan offer that cannot be refused.” It was usually accepted. Tens of thousands of displaced Highlanders were rounded up and transported as slave labor to the sugar plantations in the Caribbean, where their life expectancy was about one year. “

Ahmose schrieb:Aber vielleicht hast DU ja ein passendes Beispiel. Aber bitte eins, wo wirklich mal was erfolgreich getrennt wurde und es danach wenigstens ein paar Jahre Frieden gab.

siehe Oben. Trennung ist ein Werkzeug, Die Geschichte neigte eher zu Vertreibungen, Genozid und ähnlichem


Wikipedia: List of ethnic cleansing campaigns

Damit die Palästinenser sich endlich mal heimisch fühlen können, muss Israel weg. Ist doch offensichtlich!

Fedaykin schrieb:Ich meine die Km neben Gaza. Worum es ja leztendlich auch geht, um die Teile des Sinais die mit Gaza verbunden werden sollen.

Aber gerade das Land in dieser Region ist doch besonders arm, öde, unfruchtbar, usw. Das ist doch keine Lösung. Wenn man ernsthaft an einer Lösung arbeiten würde, dann müsste man schon Land am Suezkanal bereitstellen, wo Landwirtschaft wenigstens halbwegs wirtschaftlich betrieben werden könnte.

Fedaykin schrieb:Versteif dich doch nicht so sehr auf die Niederland. Nimm von mir aus die Hugenotten in Frankreich.

Warum genau sollte ich das tun? Den Hugenotten wurde doch von staatlicher Seite ausdrücklich VERBOTEN das Land zu verlassen. Das passt ja nun noch weniger als die Holländer oder die Schotten.

Fedaykin schrieb:Nee, das waren ja auch keine Beispiele für Massenumsiedliung. Es waren Beispiele wie man diese "Ethnischen Probleme" anging.

Schön das du es einsiehst. Und nun bitte mal ein Beispiel, das auch wirklich zum Jahrundertdeal bzw. dem Plan die Palästinenser umzusiedeln passt.

Ahmose schrieb:Aber gerade das Land in dieser Region ist doch besonders arm, öde, unfruchtbar, usw. Das ist doch keine Lösung. Wenn man ernsthaft an einer Lösung arbeiten würde, dann müsste man schon Land am Suezkanal bereitstellen, wo Landwirtschaft wenigstens halbwegs wirtschaftlich betrieben werden könnte.

Ich sehe da sowieso keien Möglichkeit das die Palistinänser mit Landwirtschaft was reißen können. Wie erwähnt wird man da eine Infrastrukturprojekt angehen müssen, so wie das Sinai Projekt der Agypter.

Ahmose schrieb:Warum genau sollte ich das tun? Den Hugenotten wurde doch von staatlicher Seite ausdrücklich VERBOTEN das Land zu verlassen. Das passt ja nun noch weniger als die Holländer oder die Schotten.

Sie wurden ermordet und vertrieben.

Fedaykin schrieb:Sie wurden ermordet und vertrieben.

Es gab keine Vertreibung im größeren Stil. Kriege gab es, ebenso immer wieder Auswanderer und Flüchtlinge. Zeitweise wurden die Hugenotten stark unterdrückt. Aber Frankreich verbot ihnen die Ausreise. Es gab also keine Vertreibung, schon gar keine die staatlich organisiert wurde. Zudem wanderten auch nur cirka 170.000 Hugenotten aus, von insgesamt zwei bis drei Millionen. Es gab auch keinen Genozid. Blutige Kriege und Massaker gabs, aber sonst nichts was auch nur ansatzweise zu unserem Thema passt.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, das du abgesehen von solchen Unsinns-Beispielen wie Holland, Schottland oder Hugenotten kein Beispiel nennen kannst, das wenigstens halbwegs zum dem Szenario "Palästinenser auf den Sinai umsiedeln" passt.

Wenn man mal eben so "friedlich" die Palis umsiedelt, in den Sinai, hat sich mal wer Gedanken gemacht, wie das die Menschen finden, die vorher schon ewig dort lebten? :ask:

@Bone02943
Naja mit den Beduinen im Norden des Sinai's kann mans ja machen, die kriegen ja nicht mal den Aegyptischen Pass.
Dann setzt man ihnen halt Palästinenser vor die Zelte. Wird die Terrorhonks freuen.

Friedlich erscheint mir diese "Lösung" jedenfalls nicht.

@Bone02943
Mir wäre auch neu, dass der Sinai friedlich ist.
Der Norden liegt infrastrukturell völlig brach.
Die ansässige Beduinenbevölkerung hat keinen Pass und somit auch keine Rechte oder Mitbestimmung.
Darum auch der ideale Nährboden für Terrororganisationen, die man dann aus der Luft bombardiert.. Kollateralschaden inklusive.
Man hat eigentlich nur im Süden investiert... in den Tourismus.
Doch aus irgend einem Grund läuft das Geschäft in Sham el Sheich nicht sonderlich.
Wahrlich ein Land in dem Milch und Honig fliesst.

Ahmose schrieb:Es gab keine Vertreibung im größeren Stil. Kriege gab es, ebenso immer wieder Auswanderer und Flüchtlinge. Zeitweise wurden die Hugenotten stark unterdrückt. Aber Frankreich verbot ihnen die Ausreise. Es gab also keine Vertreibung, schon gar keine die staatlich organisiert wurde.

Wikipedia: Hugenotten#Hugenottenkriege

Unter Heinrichs Sohn Franz II. hielt die begonnene Vertreibung an. 1562 überfielen katholische Soldaten bei Vassy Protestanten während eines Gottesdienstes. Die Bartholomäusnacht 23./24. August 1572 in Paris löste erneut zahlreiche Flüchtlingsströme aus. Wichtige protestantische Persönlichkeiten wurden ermordet. Die Zahl der Todesopfer betrug in Paris etwa 3.000 und auf dem Lande zwischen 10.000 und 30.000. Das Morden an Kindern, Frauen, Alten und Jungen ging aber noch zwei lange Monate weiter.

Der „Sonnenkönig“ Ludwig XIV. leitete eine groß angelegte, mit Bekehrungs- und Missionierungsaktionen verbundene systematische Verfolgung der Protestanten ein, die er aufgrund der einsetzenden Flüchtlingswellen 1669 mit einem Emigrationsverbot verband und die seit 1681 in den berüchtigten Dragonaden (Einquartierung von Soldaten in den Wohnungen der Hugenotten) einen Höhepunkt fanden. Trotz Verbotes verließen im Laufe von etwa fünfzig Jahren ca. 200.000 Hugenotten ihre Heimat. Mit ihnen verlor Frankreich an wirtschaftlicher Stärke.