Israel - wohin führt der Weg?

Fedaykin schrieb:Bei dem dortigen Lohn Preisnivau eher Mrd. Aber die EU und co schieben ja eh Kohle an die Palistinänser, und die machen wieder etwas krieg und lassen es sich Kaputtschmeißen. Dort wäre mal die Chance auf Nachhaltigkeit.

Allein um die Infrastruktur aufzubauen vielleicht aber Ägypten wird das Gebiet nicht freiwillig hergeben bei einem eigenen Staat oder zur Verfügung stellen bei einer Integration in Ägypten. Dazu kommt, man benötigt einen Anreiz für die Menschen und es betrifft ja nicht nur die Palästinenser in den Gebieten Gaza und Westjordanland sondern auch alle Flüchtlinge in den umliegenden Ländern. Der Betrag dürfte pro Jahr aber nicht so hoch sein und in einem vertretbaren Milliardenbereich. Am besten wäre eine vorgelagerte Volksabstimmung, dazu müsste man das Gebiet aufzeigen und die zukünftige Infrastruktur / Wirtschaft präsentieren. Man wird die Menschen nur bewegen, wenn ein deutlicher Gewinn für sie sichtbar ist und eine UN Lösung die auf Zwang und Vertreibung basiert wird es nicht geben, gerade auch weil Israel dann praktisch für 50 Jahre Verweigerungshaltung belohnt wird.

Realo schrieb:Naja, Stalin hatte immerhin 400.000 Wolgadeutsche "zwangsumgesiedelt". Zwar nicht Millionen, aber immerhin vom Volumen her eine Großstadt.

Na ja, diese Leute wurden zwangsumgesiedelt, tausende starben dabei. Zudem bekamen sie kein geschlossenes Siedlungsgebiet sondern wurden über Sibirien und andere Gebiete verteilt, viele wurden in die Armee eingezogen, andere kamen in Straf- und Arbeitslager. Und, wie du schon schreibst, betraf es 400.000 Menschen und nicht 4 Millionen. Also im Grunde ist dieses Beispiel völlig unbrauchbar.

Realo schrieb:Und in China werden häufig ebenfalls Hunderttausende zwangsumgesiedelt, wenn irgendwo wieder ein neuer Staudamm gebaut wird. Also die Dose der Pandora ist da zumindest schon halb geöffnet.

Das ist sicherlich moralisch, rechtlich und sozial sehr grenzwertig, aber China siedelt diese Leute nicht in andere Staaten um und schon gar nicht in Wüstengebiete.

taren schrieb:Es ist nicht so als hätte Gaza und Westjordanland Strom und Wasser im Überfluss, insofern muss die gleiche Infrastruktur auch dort erst aufgebaut werden und dort brauchst du ebenfalls Kraftwerke und Meerwasserentsalzung. Israel ist nicht verpflichtet dies für die Palästinenser auf Dauer zu übernehmen. Sinai ist auch nicht so stark bevölkert und man muss nicht den Norden nehmen, da würde ich eher den Bereich am Golf von Akaba auswählen aber sicherlich am Ende müssten Ägypten, die Bewohner im Gebiet und die Palästinenser zustimmen und Geldmittel finden die sich wohl im Bereich Billionen bewegen.

Gaza ist sicherlich problematisch, aber der Jordangraben und das Bergland Palästinas sind ja nun keine Wüste wie der Nordsinai oder ödes Bergland wie der Südsinai. Zudem besteht dort bereits eine Infrasturktur. Diese ist sicherlich nicht perfekt und nicht auf westlichem Standard, aber auf dem Sinai gibt es nichts.

Zudem schreibst du nicht wer das alles bauen, bezahlen und mit Energie versorgen soll.

Fedaykin schrieb:Wie gut das dort unten so wenig Sonnenschein ist. Wir sollten nicht so tun als wäre der Sinai der Mars. Oder Palestina ein Garten von natur aus.

Der Sinai ist nun mal Wüste und ödes Bergland fast ohne Niederschläge und fast ohne natürliche Wasservorkommen. Palästina ist zwar nicht die Lüneburger Heide, aber eine Wüste ist es auch nicht. Also da besteht klimatisch ein großer Unterschied.

Und ja, wenn du denen da unten 50 Entsatzungsanlage und 20 Kraftwerke baust, und das für immer finanzierst, dann wäre es sicher irgendwo möglich. Aber wer hat so viel Geld übrig? Wer kann und will so viel Energie aufbringen? Ich sehe da in der Region niemanden.

Am Golf stehen übrigens bereits jetzt über 200 Entsatzungsanlagen und man will mindestens 400 bauen. Mit Sonnenkraft kann man das nicht mal ansatzweise versorgen.

taren schrieb:llein um die Infrastruktur aufzubauen vielleicht aber Ägypten wird das Gebiet nicht freiwillig hergeben bei einem eigenen Staat oder zur Verfügung stellen bei einer Integration in Ägypten.

Stell dir vor, Agypten wäre wohl ganz Wichtig bei so einer Lösung. Und die haben erst neulich den Saudis Inseln verkauft. Ich bezweifel das für AGypten der Sinai bzw Teile davon so wichtig wären um sie nicht für einen Ausgleich abzugeben.

taren schrieb: Dazu kommt, man benötigt einen Anreiz für die Menschen und es betrifft ja nicht nur die Palästinenser in den Gebieten Gaza und Westjordanland sondern auch alle Flüchtlinge in den umliegenden Ländern.

Der Anreicz ist das sämtliche Hilfen nur noch in das neue Gebiet fließen würden. Die Einzigen die damit schwer Probleme hätten wäre die Hamas.

Ahmose schrieb:Der Sinai ist nun mal Wüste und ödes Bergland fast ohne Niederschläge und fast ohne natürliche Wasservorkommen. Palästina ist zwar nicht die Lüneburger Heide, aber eine Wüste ist es auch nicht. Also da besteht klimatisch ein großer Unterschied.

Sehe ich nicht so, Klimatisch liegen die nur ein paar Hunder Km auseinander. Palestina war sehr karg bevor die Isarelis mal den Laden ans LAufen brachten. Ebenso ist der Sinai nicht nur eine Wüste.

Tatsache ist ein Palistinänserstaat wie er so einigen Vorschwebt ist nicht Lebensfähig.

Ahmose schrieb:Und ja, wenn du denen da unten 50 Entsatzungsanlage und 20 Kraftwerke baust, und das für immer finanzierst, dann wäre es sicher irgendwo möglich. Aber wer hat so viel Geld übrig? Wer kann und will so viel Energie aufbringen? Ich sehe da in der Region niemanden.

Du machst Rechnungen auf das ist schon witzig. Wir reden über 5 Mio Menschen Und wer soviel Geld übrig hat? Die Saudis, die EU Fördergleder, der Iran könnte ja seine Terrorbudget für die Hamas auch darauf verwenden.

Viel mehr Möglichkeiten haben die Palistiänser nicht. Keine will sie, keine Mag sie nicht mal die Araber, und sie haben 50 Jahren nix gebacken bekommen weil sie ständig Kleinkrieg anfingen anstatt sich auf das zu Konzentrieren was sie haben.

Fedaykin schrieb:Sehe ich nicht so, Klimatisch liegen die nur ein paar Hunder Km auseinander. Palestina war sehr karg bevor die Isarelis mal den Laden ans LAufen brachten. Ebenso ist der Sinai nicht nur eine Wüste.

Der Nordsinai ist eine Sandwüste, der Südsinai besteht aus schroffen und kahlen Gebirgen. Natürliche Wasservorkommen gibt es so gut wie keine, ebensowenig wie ausreichend Niederschlag. Wo der Sinai keine Wüste sein soll bleibt also dein Geheimnis. Palästina hingegen liegt in einer anderen Klimazone und ist keine Wüste. Die Wasservorkommen sind ungleich größer, ebenso die Fruchtbarkeit des Landes.

Ahmose schrieb:Der Nordsinai ist eine Sandwüste, der Südsinai besteht aus schroffen und kahlen Gebirgen. Natürliche Wasservorkommen gibt es so gut wie keine, ebensowenig wie ausreichend Niederschlag.

Und in Palestina kommt das Wasser auch fast nur von Zentral und durch Israelische Infrastruktur?

Ahmose schrieb:Wo der Sinai keine Wüste sein soll bleibt also dein Geheimnis. Palästina

NAja nicht mehr Wüste als Gaza, an den das Gebiet ja angeschlossen werden soll. Ohne Infrastruktur klappt es eh nicht, aber das tut auch ein Palistaat in Gaza und Westjordanland nicht.

und nein beide liegen Subtropisch

Schön, wie die ganzen User sich unterhalten wie man am besten Zwangsumsiedlung durchführen will, oder besser gesagt "Ethnische Flurbereinigungen"....

@Flatterwesen

Lies doch erstmal worum es geht. bevor du wieder Dinge dabeidichtest.

Und ja eine Etnsicher Flurbereinigung ist die einzige Chance auf Frieden.

Das zeigt auch die Geschichte, wobei das dort meist etwas unschöner betrieben wurde.

https://web.archive.org/web/20090221033020/http://historyexplained.com:80/page04.php

Fedaykin schrieb:Und in Palestina kommt das Wasser auch fast nur von Zentral und durch Israelische Infrastruktur?

Den Regen nicht zu vergessen. Denn im Bergland Palästinas regnet es 8x so viel wie auf dem Nordsinai und noch mindestens 3x so viel wie auf dem Südsinai. Und im Bergland gibt es Steppenklima, auf dem Nordsinai extremes Wüstenklima. Das ist eben nicht dasselbe.

Fedaykin schrieb:Und ja eine Etnsicher Flurbereinigung ist die einzige Chance auf Frieden.

Das zeigt auch die Geschichte, wobei das dort meist etwas unschöner betrieben wurde.

Eigentlich nicht. Solche Bereinigungen führten nicht zum Frieden. Der wurde entweder vorher anders erzwungen oder er kam nicht zustande.

Flatterwesen schrieb:die ganzen User sich unterhalten wie man am besten Zwangsumsiedlung durchführen will, oder besser gesagt "Ethnische Flurbereinigungen"....

Kann man sich auch drüber unterhalten wie es der Iran zurzeit macht in der NachbarSchaft von Israel , bestimmt auch schon in der flüchtlingsunterkunft deiner Wahl angekommen.

Ahmose schrieb:Den Regen nicht zu vergessen. Denn im Bergland Palästinas regnet es 8x so viel wie auf dem Nordsinai und noch mindestens 3x so viel wie auf dem Südsinai. Und im Bergland gibt es Steppenklima, auf dem Nordsinai extremes Wüstenklima. Das ist eben nicht dasselbe.

Tja, aber das Land gehört den Israelis. Und du sprachst von Klimazonen.

Das Klima am Gaza wird sich nur schwerlich Unterscheiden.

Ahmose schrieb:Eigentlich nicht. Solche Bereinigungen führten nicht zum Frieden. Der wurde entweder vorher anders erzwungen oder er kam nicht zustande.

Doch im Grunde schon, die Geshichte ist voll von Vertreibungen etc konflikte wo eine Seite dann eben ihre Existenz/ Lebenart verlor.

Und in dem Fall ist auch gar nix anderes Möglich.

Und ich schrieb ja diese Trennung hat man Gewaltsam erzwungen, daher habe ich auch die Verlinkung gesetzt zu einer interessanten Betrachtungsweise dieses Vorgehens in der Geschichte.

Fedaykin schrieb:Tja, aber das Land gehört den Israelis. Und du sprachst von Klimazonen.

Das Klima am Gaza wird sich nur schwerlich Unterscheiden.

Natürlich sind Mittelmeerklima, Steppenklima, Wüsten- und extremes Wüstenklima eigenständige Klimazonen. Und selbst in Gaza gibts noch doppelt so viel Niederschlag wie in El-Arish.

Fedaykin schrieb:Doch im Grunde schon, die Geshichte ist voll von Vertreibungen etc konflikte wo eine Seite dann eben ihre Existenz/ Lebenart verlor.

Und dann kam Frieden zustande? Ich kann mich nicht erinnern das die Weltgeschichte sehr friedlich ist. Warum gab es denn nach all den Vertreibungen und Umsiedlungen keinen dauerhaften Frieden? Was ging denn schief?

In der von dir verlinkten Seite wird z.B. die Niederlande als erfolgreiches Beispiel angeführt, wegen der Trennung von Belgien und Spanien. Erstens gelang das erst nach einem 80zigjährigen Krieg von 1568 bis 1648. Aber auch danach gab es keinen dauerhaften Frieden, so gab es zwischen den Niederländern und Belgiern z.B. von 1706 bis 1714 und von 1830 bis 1839 Krieg. Beide Länder waren zudem an fast allen größeren Kriegen nach 1648 direkt oder indirekt beteiligt und oft Kriegsschauplatz, zuletzt von 1940 bis 1945.

Wenn DAS also eine Erfolgsgeschichte sein soll, dann Gute Nacht. ... ;) ;) ;)

Jedimindtricks schrieb:Kann man sich auch drüber unterhalten wie es der Iran zurzeit macht in der NachbarSchaft von Israel , bestimmt auch schon in der flüchtlingsunterkunft deiner Wahl angekommen.

Wir müssen uns hier nicht an Ländern wie den Iran, Saudi Arabien etc. orientieren. Und nein Ethnische Flurbereinigung ist keine Chance auf Frieden...

Flatterwesen schrieb:Ethnische Flurbereinigung ist keine Chance auf Frieden

Also doch kein Rausschmiss der Juden aus dem Westjordanland.

@Narrenschiffer
Das Land gehört den Juden wie den Arabern, keiner sollte da irgendwie da vertrieben oder umgesiedelt werden.

Ahmose schrieb:Natürlich sind Mittelmeerklima, Steppenklima, Wüsten- und extremes Wüstenklima eigenständige Klimazonen. Und selbst in Gaza gibts noch doppelt so viel Niederschlag wie in El-Arish.

Nein,

Wikipedia: Klimazone

das sind Klimazonen.

Ahmose schrieb:Und dann kam Frieden zustande? Ich kann mich nicht erinnern das die Weltgeschichte sehr friedlich ist. Warum gab es denn nach all den Vertreibungen und Umsiedlungen keinen dauerhaften Frieden? Was ging denn schief?

Wer sagte das die Weltgeschichte Friedlich war, nur das bestimmte Konflikte auf diese Weise beendet wurden, vor allem war das meist noch Intern.

Und Kriege haben noch mehr Gründe, aber ja nach diesen Regelungen waren die Kriegsmotive anderer Natur.

When the smoke cleared, the Spanish armies and the local Catholics had both been cleansed from the 16 Northern Provinces of the Netherlands. After getting rid of the monarchy and the largest source of disunity, they formed a united government and quickly became the first modern nation-state.

Das war die wichtige Aussage.

Ahmose schrieb:In der von dir verlinkten Seite wird z.B. die Niederlande als erfolgreiches Beispiel angeführt, wegen der Trennung von Belgien und Spanien. Erstens gelang das erst nach einem 80zigjährigen Krieg von 1568 bis 1648.

Ja habe ich gesagt das es Friedlich ging? Es ging darum was noch erfolgte, nicht der Externe Nationalkonflikt.

Ahmose schrieb:Aber auch danach gab es keinen dauerhaften Frieden, so gab es zwischen den Niederländern und Belgiern z.B. von 1706 bis 1714 und von 1830 bis 1839 Krieg.

Also du willst den Spanischen Erbfolgekrieg auf einen Ethnischen Konflikt drücken? Du hast das Grundsätzliche nicht verstanden an der Aussagen. Wir reden ja über einen klaren Konflikten im Nahen Oste, das zwei Ehtnien unvereinbar sind. Und das löst sich in der Geschichte gerne duch Gewaltsame Vertreibung oder Genozid. Man kann das ganze aber auch Organisiert ablaufen lassen.

Ahmose schrieb:. Beide Länder waren zudem an fast allen größeren Kriegen nach 1648 direkt oder indirekt beteiligt und oft Kriegsschauplatz, zuletzt von 1940 bis 1945.

Was hat das für eine Aussgakraft bzgl des Konfliktes zwischen zwei Etnien? Bzw Religionen?

eben keine. da hast du wohl das Wort Frieden zu Allgemein oder Generell betrachtet, ich bezog mich klar auf die Konflikte die einen Entnischen Religiöse, Ideologishce Spaltung als Ursache hatten.

Flatterwesen schrieb:Das Land gehört den Juden wie den Arabern, keiner sollte da irgendwie da vertrieben oder umgesiedelt werden.

Dann gibt es auch keinen Frieden bis auf weiteres.

Fedaykin schrieb:Dann gibt es auch keinen Frieden bis auf weiteres.

Muss es auch nicht, es müssen nur beide Parteien weitgehend getrennt sein, damit sie sich gegenseitig keinen größeren Schaden zufügen können. Geht halt nur schwer wenn die eine Partei sich im Siedlungsgebiet der anderen ansiedelt. Die Mauer die Israel baut ist ja durchaus legitim, jedenfalls solange sie sich auf eigenem Gebiet befindet.

taren schrieb:Muss es auch nicht, es müssen nur beide Parteien weitgehend getrennt sein, damit sie sich gegenseitig keinen größeren Schaden zufügen können.

Ach, worüber reden wir denn? ODer wie sieht deine Alternative aus. Und keine Sorge, wenn die MAuer Komplett ist dürfte der Schaden den die Palistiänser anrichten eher gering sein. Dann können sie ja mal bei sich selber anfangen oder sich wie sie es auch gerne tun in Internen Kriegen das Leben schwer machen.

taren schrieb: Geht halt nur schwer wenn die eine Partei sich im Siedlungsgebiet der anderen ansiedelt. Die Mauer die Israel baut ist ja durchaus legitim, jedenfalls solange sie sich auf eigenem Gebiet befindet.

Ach so du glaubst die Israelis fördern die Gewalt? Haben wir doch erst neulich gesehne woebei das schon stark Nachlässt, war ja nix mit Intifada.

Fedaykin schrieb:Ach so du glaubst die Israelis fördern die Gewalt? Haben wir doch erst neulich gesehne woebei das schon stark Nachlässt, war ja nix mit Intifada.

Warum, glaubst du man darf den Menschen alles nehmen wenn sie sich nicht wehren und wenn sie wehren dann gleich noch mehr?

Fedaykin schrieb:Ach so du glaubst die Israelis fördern die Gewalt?

Aha, eine Mauer gegen den Willen der Bevölkerung auf ihrem Land bauen ist also keine Gewalt. Man lernt immer dazu..