Israel - wohin führt der Weg?

Flatterwesen schrieb: Der Westen liebt Sharia, Gottestaaten und diktatoren, solange sie nach unserer Pfeife tanzen.

so ein Blödsinn. "Der Westen" vertritt ganz andere Werte, das weißt du.

es gibt allerdings, da stimme ich dir zu, einen Teil in der Bevölkerung des Westens, der die Sharia dem GG vorzieht, von Gottesstaaten träumt und großen und kleinen Diktatoren im Ausland huldigt (ich zähle Erdogan zu den kleinen Diktatoren).

es gibt eine Menge, oft links gerichteter Menschen, die unter dem Vorwand der Religionsfreiheit, dem Vormarsch radikal-islamistischer Ideen , bis hin zudschihadistischer Ideen nichts entgegensetzen außer Verständnis.

Wer die Existenz des Staates Israels unabhängig von der Shoa betrachtet, hat nichts verstanden.
Gar nichts.

Ein wirklich lesenswerter Kommentar.

Mir geht es um die Gegenwart. Dieser zufolge ist Jerusalem seit der Gründung des Staates Israel 1948 der Sitz von dessen Parlament, der Knesset, und von der israelischen Regierung.

Dies wissen selbstverständlich auch alle europäischen Politiker, denn viele von ihnen waren ja schon in Jerusalem und sogar in der Knesset zu Gast. Angela Merkel zum Beispiel am 18. März 2008.

Kurzum, sie alle haben de facto schon seit langem anerkannt, dass Jerusalem die Hauptstadt Israels ist und auch bleiben wird. Dennoch werden sie es nicht müde, aus purem Opportunismus den Entscheid der US-Regierung zu geißeln, diese Tatsache auch offiziell zu anerkennen. Dabei kommen sie mit dem Totschlag-Argument „dieser Entscheid torpediert den Friedensprozess in Nahost“.

Friedensprozess? Welcher Friedensprozess?

etc. pp.

http://www.focus.de/politik/ausland/usa/usa-warum-die-kritik-an-trumps-jerusalem-entscheidung-schlicht-heuchlerisch-ist_id_7965949.html

filiz schrieb:palästina wird nie existieren,

Zumindest jetzt nachdem Jerusalem als Hauptstadt von den USA anerkannt wurde ist da in einem überschaubaren Zeitraum nicht mit zu rechnen , die Palästinenser machen ihren Staat ja von Ostjerusalem als Hauptstadt abhängig jetzt ist ja sämtliche Verhandlungsgrundlage vom Tisch.
Ich bin aber sowieso nicht sehr optimistisch gewesen das sich da schnell etwas tut vor einigen Wochen lief auf (ARTE ?) eine Doku über Jüdische Siedler im Westjordanland die bereit sind bis zum Tod die heiligen Gebiete auf denen sie sitzen zu verteidigen und das sind nicht wenige .
In der Reportage wurde auch betont wie zerrissen das Jüdische Volk ist , im Westjordanland die Extremisten nur ein Paar Kilometer weiter in der bisherigen Hauptstadt Menschen die nur Spaß,Handys u.s.w im Kopf haben, ich denke würde der Staat Palästina wirklich verwirklicht werden könnte es das Jüdische Volk auseinander treiben.
Im Moment ist die restliche Muslimische Welt die ja auch von der jetzigen Entscheidung betroffen ist doch so selbst auf einander verhasst das der Zeitpunkt mit Jerusalem Fakten zu schaffen günstiger nicht geht.

Knalltüte schrieb:Ein wirklich lesenswerter Kommentar.
Mir geht es um die Gegenwart. Dieser zufolge ist Jerusalem seit der Gründung des Staates Israel 1948 der Sitz von dessen Parlament, der Knesset, und von der israelischen Regierung.

Dies wissen selbstverständlich auch alle europäischen Politiker, denn viele von ihnen waren ja schon in Jerusalem und sogar in der Knesset zu Gast. Angela Merkel zum Beispiel am 18. März 2008.

Kurzum, sie alle haben de facto schon seit langem anerkannt, dass Jerusalem die Hauptstadt Israels ist und auch bleiben wird. Dennoch werden sie es nicht müde, aus purem Opportunismus den Entscheid der US-Regierung zu geißeln, diese Tatsache auch offiziell zu anerkennen. Dabei kommen sie mit dem Totschlag-Argument „dieser Entscheid torpediert den Friedensprozess in Nahost“.

Friedensprozess? Welcher Friedensprozess?
etc. pp.

Ja, welcher Friedensprozess, frage mich was Israel erwartet, wenn sie
- nicht auf die militärische Präsenz im Westjordanland verzichten wird
- keinen palästinensischen Staat dulden wird
- keine Siedlungen im Westjordanland aufgeben wird
- Jerusalem als unteilbar ansieht
Wie soll denn zukünftig das Leben der Palästinser aussehen wenn sie gar keine Optionen haben, als dauerhafte Duldung durch Israel. Es gibt keine Grundlage für die Palästinenser das sie zukünftig überhaupt eine normale Gesellschaft aufbauen können und das ist komplett unabhängig ob sie sich friedlich verhalten oder nicht. Insofern ist das Zitat zu Appeasement durchaus für beide Seiten korrekt, es gibt keinen Grund für Israel auf irgendwas zu verzichten auch wenn sie die Palästinenser friedlich verhalten würden.

@taren

Erst wenn die Palästinenser aufs Rückkehrrecht der Vertriebenen verzichtet könnte sich so etwas wie eine Annäherung (wie auch immer die aussehen würde) auf Seiten Israels einstellen. Ich denke nicht das bevor dieses Thema geklärt wird sich irgendwas bewegt. Und wenn die Palästinenser jetzt auch noch auf Ost-Jerusalem verzichten müssen wird das wohl nie was werden.

lawine schrieb:so ein Blödsinn. "Der Westen" vertritt ganz andere Werte, das weißt du.

es gibt allerdings, da stimme ich dir zu, einen Teil in der Bevölkerung des Westens, der die Sharia dem GG vorzieht, von Gottesstaaten träumt und großen und kleinen Diktatoren im Ausland huldigt (ich zähle Erdogan zu den kleinen Diktatoren).

es gibt eine Menge, oft links gerichteter Menschen, die unter dem Vorwand der Religionsfreiheit, dem Vormarsch radikal-islamistischer Ideen , bis hin zudschihadistischer Ideen nichts entgegensetzen außer Verständnis.

Wer die Existenz des Staates Israels unabhängig von der Shoa betrachtet, hat nichts verstanden.
Gar nichts.

Denkst du ich mag Islamisten und co.? Finde aber es seltsam das man sie auf der einen Seite verurteilt und auf der anderen mit islamistischen Gottestaaten dealt. Habe ich jemals israel sein Existenzrecht abgestritten?

@lawine

lawine schrieb:Wer die Existenz des Staates Israels unabhängig von der Shoa betrachtet, hat nichts verstanden.
Gar nichts.

ich danke dir für deine worte, war für mich gestern sehr emotional alles und werde auch in der zukunft einige beiträge ignorieren, da ich keine lust auf versteckten antisemitismus habe

Ich finde die aktuelle Situation schrecklich. Dem Trump hätte klar sein müssen, dass seine offizielle Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt zu neuen Angriffen auf beiden Seiten führen wird und dass wieder Tote zu beklagen sein werden. Wäre er nicht so dumm, könnte man ihm vielleicht sogar Absicht unterstellen. Es wäre ihm zuzurauen, dass er nur "Fakten schaffen" will, um in einen Krieg zu ziehen.
Geht es immer um "die Wahrheit"? Oder geht es nicht in erster Linie um eine Befriedung der Menschen? Jede Wahrheit ist schließlich individuell.
Wie ist der Staat Israel entstanden? Aus der guten Absicht heraus einem überall vertriebenen Volk eine Heimat zu geben.
Aber: Der Verkauf des Landes der Palästinenser war sicher nicht eines jeden Palästinensers Wille. So wie heute durchaus gewählte Politiker über die Köpfe der Menschen hinweg Entscheidungen treffen, die nicht jedem Wähler passen, mag es auch damals mit dem Verkauf gewesen sein. Man stelle sich einmal Bayern vor. Der Ministerpräsident entscheidet, einen Teil des Landes zu verkaufen, damit dort Exil-Palästinenser einen eigenen Staat gründen können. Der Verkauf mag dann juristisch durchaus Rechstgültigkeit besitzen, aber vielen Bayern würde der Verkauf und die Gründung eines Palästinenser Staates auf ihrem ehemaligen Territorium gar recht sein. Konflikte wären vorprogrammiert.
Nun gibt es den Staat Israel aber nun einmal. Rückgängig machen kann man das nicht. Also muss eine andere Lösung her, die beiden Seiten befriedet.

Meine persönliche Meinung ist, dass man beiden Völkern nur mit einr Zweistaatenlösung gerecht wird. Zu Verhandlungen und Vorstößen in diese Richtung kann es aber nicht kommen, wenn ein Politiker dazwischen grätscht. Da ist ständige Diplomatie gefragt, damit niemand die Beherrschung verliert. Aber das ist ja jetzt gerade wieder passiert.

Ich frage mich wirklich, wie Menschen sich aus Gründen der Religion heraus bekämpfen können. Der Inhalt eines jeden Glaubens ist doch Frieden und Liebe und die Annahme eines gemeinsamen Gottes. Ich finde es absurd um die Stadt des Friedes zu kämpfen, als stünde sie nur einer Gruppe von Gläubigen zu. Jede Religio,n die zur Bekämpfung der anderen aufruft oder sich über die andere stellt ist doch schon in sich nicht haltbar. Wenn Religion zu Krieg führt, kann mit ihr etwas nicht stimmen. Worin liegt das Problem, sich Jerusalem zu teilen?

Omera schrieb: Es wäre ihm zuzurauen, dass er nur "Fakten schaffen" will, um in einen Krieg zu ziehen.

Was denn für einen Krieg?

Omera schrieb:e Köpfe der Menschen hinweg Entscheidungen treffen, die nicht jedem Wähler passen, mag es auch damals mit dem Verkauf gewesen sein. Man stelle sich einmal Bayern vor.

Nun ich erinner mal an den Teilungsplan. Dein Vergleich hinkt dann doch noch etwas.

Und es gab nie ein Palestina. Im Grunde haben sie auch ihren Staat bekommen (Ungeachtet ihres Anteil an der Teilung des Mandatgebiets. Nennt sich Jordanien.

Schau dir das gesamte Mandatgebiet an, und dann schau was davon für Israel 1948 vorgesehen war. Aber der Araber konnte nicht mal das akzeptieren.

Naja Krieg ist es nicht aber doch schon mehr Raketen als (gefühlt) im ganzen bisherigen Jahr zusammen:

http://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2017/Dec-11/429793-israel-retaliates-against-rocket-fire-with-gaza-airstrike.ashx (Archiv-Version vom 12.12.2017)

The Israeli military says it has struck Hamas positions in the Gaza Strip after Palestinian fighters fired a rocket toward southern Israel.

Israeli planes and tanks shelled the Palestine on Monday after the rocket strike, in what was the latest in a series of cross-border exchanges that have left at least four Palestinians dead. No injuries were reported Monday.

Monday's strikes came a day after Israel said it destroyed a tunnel built by Hamas that ran several hundred meters into Israeli territory. Hamas threatened Israel with a "heavy price" for demolishing the tunnel.

Die Dummheit auf Seiten der Terror-Honks ist einfach nicht zu begreifen. Wozu diese Raketenangriffe womit nichts, nada, absolut gar nichts erreicht wird, ausser Gegenschläge natürlich.

Fedaykin schrieb:Nun ich erinner mal an den Teilungsplan. Dein Vergleich hinkt dann doch noch etwas.

Und es gab nie ein Palestina. Im Grunde haben sie auch ihren Staat bekommen (Ungeachtet ihres Anteil an der Teilung des Mandatgebiets. Nennt sich Jordanien.

Schau dir das gesamte Mandatgebiet an, und dann schau was davon für Israel 1948 vorgesehen war. Aber der Araber konnte nicht mal das akzeptieren.

Unsinn, Jordanien war nie als Ausgleich gedacht und der Teilungsplan existierte nie um irgendeine Bevölkerung zu vertreiben. Damit überhaupt in einem zukünftigen Israel die Mehrheit der Bevölkerung nicht aus Palästinensern besteht musste man das Gebiet teilen, ansonsten hätte man nie ein Israel bekommen, da immer die Mehrheit nicht jüdischen Glaubens gewesen wäre. Insofern schreibst du Unsinn, weil die Menschen die in Jordanien leben Jordanier sind und die in Palästina eben Palästinenser.

taren schrieb:weil die Menschen die in Jordanien leben Jordanier sind und die in Palästina eben Palästinenser.

Nope,

Wikipedia: Jordanien#Bevölkerung

Btw sind beides Araber. Also haben die Araber ihren Anteil aus dem Ex Osmanischen Teil des Mandatgebietes bekommen. Und dann sollte es ja noch geteilt werden. War den Arabern zu wenig, also versuchten sie es mit Krieg

Und blöderweise mögen nicht mal die anderen Araber heute noch die Palistinänser, weil sie sich eben oft daneben benommen haben, sei es im Libanon, Jordanien, Oder Agypten.

Ansonten wäre es Sinnig die Westbank neu zu verteilen damit klare Grenzen Existieren und an Jordanien zurückzugeben. Den Gaza an Agypten etc.

Und Jerusalem. Na da wäre noch das geringste Problem.

Fedaykin schrieb:Nope,

Wikipedia: Jordanien#Bevölkerung

Btw sind beides Araber. Also haben die Araber ihren Anteil aus dem Ex Osmanischen Teil des Mandatgebietes bekommen. Und dann sollte es ja noch geteilt werden. War den Arabern zu wenig, also versuchten sie es mit Krieg

Und blöderweise mögen nicht mal die anderen Araber heute noch die Palistinänser, weil sie sich eben oft daneben benommen haben, sei es im Libanon, Jordanien, Oder Agypten.

Ansonten wäre es Sinnig die Westbank neu zu verteilen damit klare Grenzen Existieren und an Jordanien zurückzugeben. Den Gaza an Agypten etc.

Und Jerusalem. Na da wäre noch das geringste Problem.

Es spielt überhaupt keine Rolle ob beides Araber sind, es gibt keine Legitimation um Münchner in Deutschland nach Berlin zu vertreiben. Sie sind Palästinenser weil sie dort wohnen wo sie eben wohnen, kannst sie auch meinetwegen die "dort wohnen" nennen. Es gibt kein Recht "dort wohnen" nach "dort nicht wohnen" zu vertreiben und es spielt auch keine Rolle ob die Araber Jordanien bekommen haben, weil die in "dort wohnen" eben dort nicht wohnen. Es ist für die Palästinenser irrelevant ob Jordanien existiert oder nicht.

taren schrieb:Es spielt überhaupt keine Rolle ob beides Araber sind, es gibt keine Legitimation um Münchner in Deutschland nach Berlin zu vertreiben. Sie sind P

Doch es spielt eine Rolle. Und deine Analogien werden nicht besser. Ja es gab auch vor dem Angriff der Araber die ein oder andere Vertreibung, aber Israel blieb immerhin in den zugesichertne Grenzen des Teilungsplans.

Mit dem Krieg von 1948 ist eh alles neu Gemischt. Die Araber wollten die Gewaltsame Lösung und haben ihre Ergebnisse bekommen.

taren schrieb:Es gibt kein Recht "dort wohnen" nach "dort nicht wohnen" zu vertreiben und es spielt auch keine Rolle ob die Araber Jordanien bekommen haben, weil die in "dort wohnen" eben dort nicht wohnen. Es ist für die Palästinenser irrelevant ob Jordanien existiert oder nicht.

Du wie die sich Nennen ist scheiß Egal, ebenso ist ein Wohnort noch kein Recht auf Selbstverwaltung. Und doch es spielt sehr wohl eine Rolle ob aus dem Ex Gebiet des Osmanischen Reiches schon ein Araber Staat hervorgegangen ist. Ebenso die Tatsache das dort eben größtenteils Palistinänser wohnen.

WAs soll ein nicht Lebenfähiger, höcht instabiler weitere Araber Staat dort Unten bringen? Frieden? Da halte ich meine Lösung für Vielversprechender.

Ansonsten rate ich dir auch noch mal die ganze Geschichte zu Betrachtne. Gerade bzgl Vertreibungen.

Hätte schon 1948 Friede Freude Eierkuchen sein können (Wobei ich fest daran glaube das auch dann die Araber früher oder Später in den Angriff übergegangen wären.

Tja wie es ausschaut fällt die Intifada aus.

Die Leute im Westjordanland sind klüger geworden als auf die Hamas zu hören, vor allem weil sich seit dem Ruhe ist die Lebensbedingungen verbessert haben.

@Fedaykin

Was denn für einen Krieg?

Krieg gegen die arabische Welt, Krieg gegen muslimische Staaten, Krieg gegen Palästinensergebiete. Warum?
Um die ihm verhassten Muslime zu bekämpfen und vordergründig etwas für Israel zu tun.

Ich nehme hier übrigens keine pro palästinensische oder anti israelische, noch eine pro muslimische oder anti jüdische Haltung ein. Ich beklage die Auslösung neuer Gewaltausbrüche auf palästinensischer und in deren Folge auch auf israelischer Seite.
In der heutigen Zeit sollten Menschen, die überall auf der Welt durch Medien verbunden sind und sich ein gutes Bild über die Mentalität der anderen verschaffen können, in der Lage sein, zivilisiert miteinander umzugehen und auf dieser Basis nach diplomatischen Lösungen zu suchen

Was würde ein Krieg gegen die arabische Welt, wie Trump ihn sich vielleicht vorstellt bringen?
Nichts außer neuem Terror und richtig viel Problemen in der ganzen Welt. Aber so weitsichtig ist ein Trump nicht.
Der haut raus, was ihm gerade unreflektiert durchs Hirn geht ohne zu beachten, dass er die Welt damit in neue Kriege führen könnte. Siehe Nordkorea.

Allerdings bereue ich es schon, mich an dieser Diskussion beteiligt zu haben. Das Thema ist einfach zu emotional aufgeladen, zumal immer auch die Deutsche Geschichte im Hintergrund mitschwingt. Am besten man hält den Mund, was ich nach diesem Satz auch tue.

Omera schrieb:Krieg gegen die arabische Welt, Krieg gegen muslimische Staaten, Krieg gegen Palästinensergebiete. Warum?
Um die ihm verhassten Muslime zu bekämpfen und vordergründig etwas für Israel zu tun.

Du bist nicht sehr Bewandert mit Politik und Geschichte? Man führt nicht Krieg um des Krieges Willen. DIe Arabische Welt hat eh genug Probleme, noch ist sie momentan eine ernste Bedrohung für Israel

Omera schrieb:In der heutigen Zeit sollten Menschen, die überall auf der Welt durch Medien verbunden sind und sich ein gutes Bild über die Mentalität der anderen verschaffen können, in der Lage sein, zivilisiert miteinander umzugehen und auf dieser Basis nach diplomatischen Lösungen zu suchen

Ich würde zivilisierten Umgang nicht von Leuten erwarten die sich von Fiktiven "Göttern" ihre Speiseplan vorschreiben lassen.

Und naja Gewalt ist ebenfalls ein Werkzeug der Diplomatie, das vergisst man ganz gerne das Diplomatie und Militärische Gewaltanwendung nicht von einander Getrennt betrachtet gehören sondern beides Werkzeuge der höheren Strategie /Politik sind.

Omera schrieb:Was würde ein Krieg gegen die arabische Welt, wie Trump ihn sich vielleicht vorstellt bringen?

Nix, weil Trump sich so einen Krieg auch gar nicht vorstellt. Du stellst dir so einen obskuren Krieg vor. Trump hat ja nicht mal in Syrien dampf gegeben.

Omera schrieb:Der haut raus, was ihm gerade unreflektiert durchs Hirn geht ohne zu beachten, dass er die Welt damit in neue Kriege führen könnte. Siehe Nordkorea.

Ich habe dazu was im Nordkorea Thraed geäußert aber auch hier dichtest du ihm was an, der Agressor war schon seit 20 Jahren immer der Norden. Trump reagiert lediglich und vielleicht mal angemessen, weil der Norkoreaner Stärke eher versteht als rumgehampel

@Fedaykin

Nix, weil Trump sich so einen Krieg auch gar nicht vorstellt.

Hoffen wir doch einfach, dass du Recht behälst.

Ich habe dazu was im Nordkorea Thraed geäußert aber auch hier dichtest du ihm was an, der Agressor war schon seit 20 Jahren immer der Norden. Trump reagiert lediglich und vielleicht mal angemessen, weil der Norkoreaner Stärke eher versteht als rumgehampel

Damit mag ich mich gerade nicht befassen. Nur so viel: Wohin würde Trumps "Stärke" denn führen, wenn er mit seinem angedrohten Krieg gegen Nordkorea ernst macht? Das ist eine rein rhetorische Frage, denn einen Gewinner würde es bei einem solchen Krieg nicht geben.

Guter Artikel über die doppelten Standards der Europäer, die Trump Einseitigkeit vorwerfen, weil der Status von Jerusalem erst in Endverhandlungen geklärt werden soll, für die aber vorab schon feststeht, dass Jerusalem die palästinensische Kapitale werden soll:

http://www.mena-watch.com/mena-analysen-beitraege/wo-liegen-eigentlich-bethlehem-und-jaffa/

Fabs schrieb: für die aber vorab schon feststeht, dass Jerusalem die palästinensische Kapitale werden soll:

Jerusalem soll die gemeinsame Hauptstadt von Israel und Palästina sein.
Verdreh also bitte nicht die Wahrheit.