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Afghanistan, die Luft wird dicker

8.253 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Krieg, Terrorismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Afghanistan, die Luft wird dicker

23.08.2021 um 15:37
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Was willst du den Leuten was von "Recht auf Abtreibung" erzählen, wenn es in den meisten Dörfern nichtmal einen Arzt gibt, was bringt dir ein "Recht auf Bildung" wo niemand mehr als die Grundschule besucht weil man seinen Lebensunterhalt als Bauer mitverdienen muss... mit den meisten Rechten und Segnungen, die der Westen da verteilen will, können die Leute ganz konkret und praktisch mangels
Eben. Deswegen funzte das so I'm Ansatz vielleicht in den Städten.

Es braucht dafür einen gewissen Standard um es einzuführen, so daß überhaupt sowas in die Gedankenwelt dringt.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:wenn du nix zu fressen hast und der nächste Richter 3 Tagesreisen entfernt zu finden ist, in einem Land in dem du alleine nicht das Haus verlassen darfst.
Eben, es gab ja nicht mal die Infrastruktur für eine rechtliche Auseinandersetzung.


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Afghanistan, die Luft wird dicker

23.08.2021 um 15:40
Das sind natürlich schlimme Bilder die wir da von den Medien gezeigt bekommen, das ist überhaupt keine Frage. Ich möchte auch garnicht abstreiten dass es schlimm für die Bevölkerung in Afghanistan, das ist es durchaus.

Was mich an der ganzen Geschichte etwas stört ist diese einseitige Berichterstattung. Es gibt dort nur schwarz und weiß, ausschließlich gut und böse. Es werden weinende Frauen und Kinder gezeigt, besonders schlimme Einzelschicksale werden dramatischst aufbereitet usw.

Letztes als ich zur Arbeit gefahren bin ist dort bestimmt 30 Sekunden ein weinendes Kind abgespult worden und eine schreiende Frau, dazu dezent mit trauriger Musik hinterlegt.

Ich habe auch schon Bilder gesehen, da beschmeisst die afghanische Bevölkerung das afghanische Militär mit Steinen. Der Rückhalt in der Bevölkerung ist nicht überall in Afghanistan groß oder groß gewesen, es gibt auch viele Afghanen die es befürworten und gut finden dass die Taliban nun die Kontrolle übernommen haben. Nicht alle Afghanen wollen dort eine Demokratie, eine westliche Lebensweise und Rechte für Frauen. Das ist nunmal eben so und das ist kulturell auch tief verankert. Damit sage ich nicht dass alle Afghanen so sind aber es ist durchaus keine kleine Minderheit. Deutschland und auch andere Länder sollten sehr genau hinschauen wen man sich hier ins Land holt. Nicht jeder der dort steht und um Hilfe bittet hat ausschließlich positive Absichten. Manche brauchen sie wirklich, weil sie dort auch wirklich verfolgt werden. Andere versprechen sich aber vielleicht auch einfach einen besseren Lebensstandard, ohne sich aber in Wirklichkeit an die westliche Kultur anpassen zu wollen. Andere sehen die jetzigen Situation vermutlich auch einfach nur als Chance jetzt irgendwie nach Europa zu kommen. Möglich ist auch, dass die Taliban die Situation ausnutzen und gezielt Leute nach Europa bringen wollen, damit dann von dort Abschläge geplant und ausgeführt werden zu können. Das halte ich sogar für sehr wahrscheinlich.

Es ist ja nicht so, dass ein paar Terroristen innerhalb weniger Wochen einfach mal eben das ganze Land einnehmen. Viele haben wahrscheinlich nur darauf gewartet bis der Westen die Truppen abzieht. Das Problem ist nicht, dass das afghanische Militär einfach nicht motiviert gewesen ist sei es sich aus ein paar Söldnern zusammensetzt, das kann mir keiner erzählen. Die jahrelange Ausbildung der Soldaten soll alles nichts gebracht haben usw. das ist für mich einfach nicht zu glauben. Das Problem ist meiner Meinung nach viel tiefer in Afghanistan und auch in der dortigen Kultur verankert. Wie gesagt, es gibt Bereiche in Afghanistan, da sind die Leute froh dass nun die Taliban das Sagen haben auch wenn das für uns aus unserer Perspektive überhaupt nicht nachzuvollziehen ist.

Zudem habe ich schon von mehreren in Deutschland lebenden Afghanen gehört oder zum Teil auch von Leuten die einen deutschen Pass haben und jetzt gerettet werden mussten, weil sie erst vor kurzem mit Kind und Kegel nach Afghanistan gereist sind um „Familienangehörige zu besuchen“ und dann völlig überrascht gewesen sein sollen, dass Kabul plötzlich angegriffen wird und die Stadt nicht gehalten werden konnte.

Sorry, aber wie kann ich denn (mit Kindern!!!) in ein Kriegsgebiet reisen? Afghanistan ist so oder so ein Kriegsgebiet gewesen, ob die taliban jetzt schneller als erwartet vorgestoßen sind oder nicht aber es ist ein Kriegsgebiet gewesen. Die Frage muss durchaus erlaubt sein, wie ich dann da mit kleinen Kindern einreisen kann und das Leben meiner Kinder damit leichtfertig aufs Spiel setzte. Verwandte die dort leben hin oder her aber das ist einfach nur verantwortungslos ohne Ende.

Wie gesagt, Deutschland sollte ganz ganz genau hinschauen und im Zweifel muss man sich eben eingestehen dass die Kapazitäten begrenzt sind und dass Europa eben nicht die ganze Welt retten kann. Das ist dann leider eben so. Für mich ist die innere Sicherheit wichtiger. Die ganze Aktion in Afghanistan ist für mich einfach nur gescheitert. Wie gesagt, denen den man wirklich helfen kann und muss, denen soll man auch helfen. Man darf aber nicht den Fehler machen, hier aus Mitleid und Verantwortungsgefühl so viele Menschen wie möglich aufzunehmen, wenn dies im Zweifel eine Gefahr für unsere Gesellschaft bedeuten könnte. Es ist schlimm aber dann muss man manche Leute leider ihrem Schicksal überlassen. Deutschland und Europa kann leider nicht dafür sorgen dass alle Menschen auf der Welt ein unbeschwertes Leben führen, das ist leider nicht möglich, so sehr es sich viele vielleicht auch wünschen.


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23.08.2021 um 15:48
Zitat von NFS94NFS94 schrieb:diese einseitige Berichterstattung. Es gibt dort nur schwarz und weiß, ausschließlich gut und böse. Es werden weinende Frauen und Kinder gezeigt, besonders schlimme Einzelschicksale werden dramatischst aufbereitet usw
Japp zieht am meisten. In 4 Wochen Kräht keiner mehr... Medien halt.
Zitat von NFS94NFS94 schrieb:Kriegsgebiet gewesen. Die Frage muss durchaus erlaubt sein, wie ich dann da mit kleinen Kindern einreisen kann und das Leben meiner Kinder damit leichtfertig aufs Spiel setzte. Verwandte die dort leben hin oder her aber das ist einfach nur verantwortungslos ohne Ende.
Klar am Ende muss der Staat sich um die Dummheit kümmern.
Zitat von NFS94NFS94 schrieb:Man darf aber nicht den Fehler machen, hier aus Mitleid und Verantwortungsgefühl so viele Menschen wie möglich aufzunehmen, wenn dies im Zweifel eine Gefahr für unsere Gesellschaft bedeuten könnte.
Oh es ist ein Aberglaube das der afgahnische flüchtling hier jubelt wegen unseres "unreligiosen" Wertesystems.

Was wegen dem Flughafen wohl untergeht ist aber die große gleichmütigkeit in afgahnistan bzgl der Taliban Herrschaft.

Jeder kocht eh seine Suppe und kratzt sich nicht wer in Kabul sitzt. Wichtig ist das Essen auf dem Tisch.


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23.08.2021 um 16:07
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Für Afghanistan ist das ein woke spleen. Man kann in 20 Jahren nicht eine Mentalität auslöschen.

Ein Prozess der hier über Jahrhunderte ging.
@Fedaykin
Du unterschlägst, dass das, was Frauen beanspruchen über die ganze Weltkugel verteilt ursprüngliche Rechte sind, unabhängig von KULTUR/RELIGION.

Gleichberechtigung ist ein Grundanspruch.

wenndies politisch/religiös verhindert wird, fehlt der Gesellschaft ein Grundbaustück,
die Frau.


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23.08.2021 um 16:11
Zitat von lilitlilit schrieb:Du unterschlägst, dass das, was Frauen beanspruchen über die ganze Weltkugel verteilt ursprüngliche Rechte sind, unabhängig von KULTUR/RELIGION
Nee, spielt keine Rolle. Rechte nutzen nur wenn man sie durchsetzen kann. Scheinbar haben viele Väter, Brüder, Ehemänner wenig Interesse an diesen Rechten und wollen sie auch nicht durchgesetzt sehen.

Und wenn da ein paar "Christen" das durchdrucken wollen wird das nicht zwingend als Bereicherung wahrgenommen.


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23.08.2021 um 16:21
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nee, spielt keine Rolle. Rechte nutzen nur wenn man sie durchsetzen kann. Scheinbar haben viele Väter, Brüder, Ehemänner wenig Interesse an diesen Rechten und wollen sie auch nicht durchgesetzt sehen.
MH , ja.
Es wird innerhalb der muslimischen community zuwenig wahrgenommen, die christliche ist ja noch "on the way"


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23.08.2021 um 16:24
Zitat von NFS94NFS94 schrieb:wie möglich aufzunehmen, wenn dies im Zweifel eine Gefahr für unsere Gesellschaft bedeuten könnte. Es ist schlimm aber dann muss man manche Leute leider ihrem Schicksal überlassen
Nun, diese Meinung kann ich nicht teilen.
Ich möchte keinen „seinem Schicksal überlassen“, der um sein Leben fürchten muss.
Die Bilder sagen alles!
Und ich fürchte, es wird nach dem Abzug der Amis noch viel schlimmer.
Eben sah ich eine gute Reportage des afgh. Journalisten Shams ul-Haqu aus Kabul. Er spricht perfekt Deutsch.

Ich schreibe nicht, dass bekannte Kriminelle aufgenommen werden sollen.


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23.08.2021 um 16:26
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Was willst du den Leuten was von "Recht auf Abtreibung" erzählen, wenn es in den meisten Dörfern nichtmal einen Arzt gibt, was bringt dir ein "Recht auf Bildung" wo niemand mehr als die Grundschule besucht weil man seinen Lebensunterhalt als Bauer mitverdienen muss... mit den meisten Rechten und Segnungen, die der Westen da verteilen will, können die Leute ganz konkret und praktisch mangels Möglichkeiten gar nichts anfangen. Irgendwelche Verfassungen und Menschenrechte bringen dir nix, wenn du nix zu fressen hast und der nächste Richter 3 Tagesreisen entfernt zu finden ist, in einem Land in dem du alleine nicht das Haus verlassen darfst
Dies ist ein sehr guter Kommentar.
Ich kann in vielem zustimmen.


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23.08.2021 um 16:41
@lilit
Grundrechte sind das bei uns, da hast du vollkommen Recht. Das bedeutet aber nicht, dass dies auch in z. B. Afghanistan ein Grundrecht ist. Wir sprechen hier von Menschenrechten. In Afghanistan ist weder deutsches, noch europäisches Recht anzuwenden.

Recht entwickelt sich auch immer aus kulturellen, religiösen und gesellschaftlich verankerten Gepflogenheiten.

Wir können nicht hingehen und sagen, „du du du, das entspricht aber nicht unserem Weltbild, deshalb setzten wir es jetzt mit Militär und Gewalt durch.“

In Ländern wie Afghanistan ist es eben kulturell verankert, dass das Recht des islam, das Recht von „Allah“ anzuwenden ist. Dass dies gesellschaftlich durchaus akzeptiert wird, das sieht man unter anderem daran, welchen Rückhalt das afghanische Militär von der Bevölkerung erfahren hat.

Was würdest du denn sagen, wenn es genau andersrum wäre und deren Recht jetzt bei uns militärisch/ durch krieg, versucht würde durchzusetzen? Du würdest auch immer bei deinen/ unseren Werten bleiben und nicht plötzlich sagen „achso, ja eigentlich sollten Frauen keine Rechte haben und einem Dieb gehört die Hand abgehackt.“

Das sind einfach 2 völlig andere Standpunkte und irgendwo finde ich, dass man es dann eben auch akzeptieren sollte, was willst du denn machen? Irgendwelche (Gottes) Kriege führen? Dass das nichts ändert hat man doch in der Vergangenheit mehr als einmal gesehen.

Uns tun die Menschen leid, die dort aufgrund der Gegebenheiten leiden müssen. Andersrum wird es auch hier Menschen geben, wo man in Afghanistan vielleicht sagt, dass diese eigentlich komplett anders behandelt werden müssten.

Was willste denn machen? Das ist eben das Problem. Was ich jedenfalls nicht machen würde wäre, Menschen mit solchen Ansichten in unserer Land zu holen, weil dies dann auch irgendwann eine Gefahr für unsere Gesellschaft werden könnte. Deshalb sage ich ja, GANZ genau hinschauen wen man hier aufnimmt und wen nicht und im Zweifel lieber Nein sagen. Wie bereits geschrieben, Deutschland ist nicht dafür verantwortlich, dass jeder Mensch auf dieser Erde ein unbeschwertes Leben führen kann.


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23.08.2021 um 16:44
Zitat von ummaumma schrieb:Nun, diese Meinung kann ich nicht teilen.
Ich möchte keinen „seinem Schicksal überlassen“, der um sein Leben fürchten muss.
Wenn du von Bildern beeindruckt bist schau nach Tigray.


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23.08.2021 um 17:00
Zitat von NFS94NFS94 schrieb:Was würdest du denn sagen, wenn es genau andersrum wäre und deren Recht jetzt bei uns militärisch/ durch krieg, versucht würde durchzusetzen?
Ja, als Mann hätte ich vielleicht meine Zweifel, als Frau wär es mir ganz klar, das ich für mich und mee Töchter die bestmöglichsten Chancen raushole, die liegen nun mal im Westen.


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23.08.2021 um 17:01
@Glünggi
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Da gibts halt ne Spanne von Möglichkeiten... von Märtyrertod und Untergang, über eine autonome Region Pandschschir, hin zu kleinen Gebietsgewinnen (im Norden), bis hin zur sehr unwahrscheinlichen Eroberung Afghanistans durch massive Hilfe von aussen.
Eine autonome Region Pandschir Tal wird die Taliban schwer dulden fürchte ich. Warum sollte sie diese Gefahr eingehen, das Gebiet als möglichen Widerstandort sich selbst zu überlassen.

Das Pandschirtal hätte sich nicht friedvoll ergeben, deshalb müsse sie erobert werden.
So sagen sie jedenfalls.
Nach ihrer Machtübernahme in Afghanistan wollen die radikalislamischen Taliban nun nach eigenen Angaben auch das als Widerstandshochburg bekannte Pandschirtal in ihre Gewalt bringen. »Hunderte Kämpfer« seien auf dem Weg in die Provinz Pandschir, »um sie unter Kontrolle zu bringen, nachdem örtliche Regierungsvertreter sich geweigert haben, sie friedlich zu übergeben«, schrieben die Taliban am Sonntag auf Twitter.
Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/afghanistan-news-am-sonntag-donald-trump-bezeichnet-abzug-als-totale-kapitulation-a-896665dc-14ea-4d5c-86f3-29d719942e92

@Fedaykin
Als würden Frauenrechte auf Infrastruktur basieren. Frauenrechte haben sich nie von heute auf morgen in allen Gesellschaftsebenen durchgesetzt. Es ist immer ein Prozess, der Jahrzente dauert.

Gegen eine Implementierung von Frauenrechten gibt es kein Argument.
Auch wenn die Wirksamkeit und Umsetzung problematisch und schwierig scheint.


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23.08.2021 um 17:12
@lilit
Ja, das sagst du jetzt aus westlicher Perspektive. Es gibt auch viele Frauen die diese Rolle gerne annehmen und sich darin auch wohlfühlen. Für dich und mich kann das befremdlich sein, für eine Frau die so aufgewachsene ist, die so erzogen wurde und die diese Kultur kennt und verinnerlicht hat, für die kann so ein Leben auch erfüllend sein.

Mein Opa hat meiner Oma z. B. auch „verboten“ zu arbeiten. Meine Oma hat sich um den Haushalt und die Kinder gekümmert, war immer danach bestrebt sich um die die Familie und den Ehemann zu kümmern und auch um uns Enkelkinder hat sie sich stets mit voller Hingabe gekümmert. Zu sagen hatte sie natürlich nicht viel aber das war damals eben so (vielleicht hatte sie auch doch mehr zu sagen als man so meint aber offiziell eben nicht). Das war damals eben so.

Auch um uns Enkelkinder hat sie sich noch in bester Weise gekümmert und erzogen. Jetzt mit über 90 erzählt sie immernoch jeden Tag davon was sie für ein schönes Leben hatte und was für einen tollen Mann sie hatte und das aus vollster Überzeugung. Vielleicht ist es für sie ein schöneres Leben gewesen, als wenn sie jeden Tag zur Arbeit gemusst hätte, vielleicht war es richtig ihr das Arbeiten zu verbieten (eine Lehre hat sie gemacht). Das vermag ich mir nicht anzumaßen.

Wenn bestimmte Kulturen sind wie sie sind, dann lass sie doch so, unter bestimmten Gegebenheiten kann man sowieso nichts ändern.

In jeder Gesellschaft wird es immer bestimmte Leute/ Gruppen geben die unzufrieden sind, das ist nicht zu verändern. Zu akzeptieren ist das aber schon und wir können es uns meiner Meinung nach nicht leisten, anderen Kulturen unserer Weltbild aufzuzwingen.


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23.08.2021 um 17:20
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Als würden Frauenrechte auf Infrastruktur basieren. Frauenrechte haben sich nie von heute auf morgen in allen Gesellschaftsebenen durchgesetzt. Es ist immer ein Prozess, der Jahrzente dauert
Ich sagte auf Lebenstandard. Und ja ein Prozess über Jahrhunderte. Bzw erst Lebenstandard schafft Freiraum solchen Dingen Priorität zu geben oder den Denkanstoß zu geben.
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Gegen eine Implementierung von Frauenrechten gibt es kein Argument.
Auch wenn die Wirksamkeit und Umsetzung problematisch und schwierig scheint
Ach scheinbar schon, oder warum haben die Afghanen damit ihr Problem? Du kannst nichts implementieren was nicht so wirklich gewünscht ist. Eben nur mit Gewalt dann, was aber die Sache nicht entschärft.

Sobald der afgahnie aber fließend Wasser hat und satt ist kann man ja drüber nachdenken ob man nicht auch andere Dinge mal überdenken sollte.


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23.08.2021 um 17:28
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wenn du von Bildern beeindruckt bist schau nach Tigray.[/quote

Das ist genau so schlimm. Aber ich relativiere nichts. Ich bin nicht nur beeindruckt, sondern schockiert.



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23.08.2021 um 17:31
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Warum sollte sie
Bei einem militärischem Patt, besteht die Möglichkeit. Also wenn es den Taliban halt eben (unter hohen Verlusten) nicht gelingt die Region einzunehmen.


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23.08.2021 um 18:43
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du kannst nichts implementieren was nicht so wirklich gewünscht ist.
Das frag mal die Frauen in Afghanistan.
Die RAWA (revolutionäre Vereinigung der Frauen Afghanistans) wäre da vielleicht eine passende Ansprechpartnerin.
S.: Wikipedia: RAWA
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sobald der afgahnie aber fließend Wasser hat und satt ist kann man ja drüber nachdenken ob man nicht auch andere Dinge mal überdenken sollte.
Also für Frauenrechte ist erst Platz, wenn die Männer fließend Wasser und genügend zu essen haben? 😁 der war gut.


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23.08.2021 um 18:47
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sobald der afgahnie aber fließend Wasser hat und satt ist
Sag mal, meinst du das ernst?
Da denken sicher viele Afghanen fortschrittlicher als du.
Du kannst doch nicht Frauen von vorne herein ihre Rechte absprechen.


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23.08.2021 um 19:09
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Das frag mal die Frauen in Afghanistan.
Die RAWA (revolutionäre Vereinigung der Frauen Afghanistans) wäre da vielleicht eine passende Ansprechpartnerin.
Klar können sie kämpfen sag ich doch gar nicht.

Aber es betrifft ne Menge erstmal nicht, bzw wirkt es nicht, um das Land aus der paschunen Ehrenkodex und Co zu lösen.
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Also für Frauenrechte ist erst Platz, wenn die Männer fließend Wasser und genügend zu essen haben? 😁 der war gut.
Japp in Ländern wie Afghanistan ist das wohl die Grundlage für politischen Umbau, weil es vorher nicht interessiert.

Das ist auch die Meinung vieler Leute aus dem Einsatz. Wäre es so wie du sagtest wäre das Land doch nicht in Gefühlt einer Woche wieder an die Taliban gefallen.
Zitat von ummaumma schrieb:Sag mal, meinst du das ernst?
Da denken sicher viele Afghanen fortschrittlicher als du.
Eher wenige, immerhin sind die taliban einfach wieder da. Viele ist relativ... In den Städten ging das vielleicht los..Aber auf dem Land und damit bei 80% der Bevölkerung interessiert das eher weniger.
Zitat von ummaumma schrieb:Du kannst doch nicht Frauen von vorne herein ihre Rechte absprechen
Es geht doch nicht um das ansprechen... Aber dort ist eben noch nicht die strucktur sowas durchzusetzen. Und ohne nützt dir ein recht eher wenig.

Youtube: Warum "unsere" Idee von Afghanistan gescheitert ist - Meinung eines ehemaligen Offizier d. BW
Warum "unsere" Idee von Afghanistan gescheitert ist - Meinung eines ehemaligen Offizier d. BW
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Afghanistan, die Luft wird dicker

23.08.2021 um 19:30
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:, wie würdest du vorgehen? Wie wäre deine Strategie, dein Plan hierzu?
Ich wäre dafür, dass man eine Invasion in Afghanistan durchführt und komplett besetzt und in Zonen aufteilt. Taliban würde ich knallhart bekämpfen, dort wo sie sind würden Schüsse, Bomben und eventuell Waffen wie Raketen fallen. Verhandlungen wenn es überhaupt welche gäbe wären nur eine Farce gewesen und ich wäre dafür, dass man diese nur ausnutzt für gewisse Zwecke. Andere Sachen wie Kampfhubschrauber und co. wären sowieso eine Option im Einsatz. Defensive wäre weniger die Option, sondern viel eher eine aggressive Offensive. Für die "schmutzige Arbeit" bzw. allgemein (geheime) Operationen wären offensichtlich die Geheimdienste da, idealerweise solche wie Mossad, MI6 und CIA.

In der Zukunft würde ich auch auf menschlich kontrollierte aber gut möglich auch autonome Kampfroboter setzen.


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