Afghanistan, die Luft wird dicker

Ich sage nicht, dass Männer keine Angst haben dürfen.

Aber Männer dürfen ihre Familien nicht im Stich lassen.

Sie müssen ihre Frauen, Kinder, Familien schützen. Sonst sind es keine Männer. Das ist meine Meinung. Das hat nichts mit Heldentum oder Macho-gehabe zu tun.

Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit. Du musst diese Meinung nicht teilen.

Gwyddion schrieb:Pakistan hat den Taliban immer wieder Rückzugsmöglichkeiten gegeben. Nein. Kein Geld für Pakistan.
Es verbietet sich ansich auch dem Gottesstaat Iran Geld zu überweisen.

Das sind muslimische Länder und dürften Glaubensbrüder/schwestern durchaus in islamischen Sinne aufnehmen.

Was ist deine Alternative? Wenn die Flüchtlinge in den angrenzenden Aufnahmeländern wie Pakistan keine ertragbaren Zustände haben, dann werden sie sich weiter auf den Weg nach Europa machen.
Das sollte aus meiner Sicht vermieden werden und davon abgesehen hat man es auch in der Türkei ganz gut hingekriegt, dass die Hilfsgelder nur in Projekte investiert worden sind die direkt die Situation der Flüchtlinge verbessern.

nilsm schrieb:Von denen erwarte ich schon, dass sie auch unter Todesangst kämpfen.

Ich persönlich denke, dass genau da einer der Gründe liegt.
Das waren Söldner.
Und ich glaube auch, dass die verschiedenen Stammeszugehörigkeiten eine große Tolle spielen insofern, dass da keine durchgehende Solidarität entsteht.
Man sieht sich seinem Stamm verpflichtet.

@umma
Ja, die afghanische Armee war sowohl von der Ausrüstung als auch von der Anzahl der Truppen den Taliban weit überlegen, aber sie haben größtenteils kampflos kapituliert. Die hätten unter normalen Vorraussetzungen nicht verlieren können. Deshalb haben sich ja auch die ganzen Nachrichtendienste bei der Einschätzung der Lage so krass verschätzt.

Bruderchorge schrieb:Stimmt deswegen versuchen einige grad auch über den Flughafen in Kabul zu fliehen.

Wer wird nicht gerne von fundamentalistischen bildungsfeindlichen religiösen Spinnern "regiert

Nun dafür war der Widerstand zu gering.

Mal ehrlich ca 40 Mio Menschen

Und eine 300000 Mann Armee liefern das Land quasi kampflos aus. Und wir reden da nicht von Überlegenen Kräften.

Belzeebub123 schrieb:Als Befehlshaberin, hätte AKK die Mission planen lassen und im Nachhinein im Parlament durchwinken lassen können. Da wollte wohl niemand was machen

Ähem akk ist nicht Befehlshaberin

nilsm schrieb:Was ist deine Alternative?

Es gibt keine Alternative. Immer nur Geld bezahlen ist keine Alternative.
Länder wie Afghanistan müssen sich von innen und ganz alleine reformieren... sofern sie es denn überhaupt wollen.

nilsm schrieb:dann werden sie sich weiter auf den Weg nach Europa machen.

Wir können keine Millionen von Flüchtlinge aufnehmen und ernähren, ihnen Obdach oder medizinische Hilfe und auch noch
Integrationsmöglichkeiten bieten. Wir reden hier nicht von einigen 10.000 Menschen.

nilsm schrieb:Man kann den Vorwurf wirklich nicht allen Männern im Land machen, sondern den Soldaten. Von denen erwarte ich schon, dass sie auch unter Todesangst kämpfen. Sonst sollen sie sich halt nicht der Armee anschließen.

Ja, aber in dem Diskurs ging es allgemein um Männer, die fliehen.
Ich habe keine Ahnung, warum.sich die einzelnen Männer der Armee angeschlosden haben. Ich vermute aber, dass es weniger um Kampfeswillen und ähnliches ging, als eher darum, damit den eigenen Lebensunterhalt zu sichern. Für diejenigen, die nicht der sogenannten Elite angehören, gab es wohl recht wenige Möglichkeiten für ein auskömmliches Einkommen zu sorgen.

Hätte vielleicht den Ausbildenden auffallen müssen, dass sie eiinen Haufen unmotivierter Leichtmatrosen vor sich haben.
Ist es wohl teilweise auch. Hat aber irgendwie auch nix genützt.

Wie auch immer, für die "Soldaten" galt wohl "erst das Essen, dann die Moral". Wer kann es ihnen verdenken.
Ich glaube nicht, dass wir diese Armee mit unseren Vorstellungen von Armee und Soldatentum messen können.

@Fedaykin
In Friedenszeiten ist der Verteidigungsminister der Oberbefehlshaber. In Kriegszeiten der Kanzler

Hayura schrieb:stellst

fischersfritzi schrieb:Könnte daran liegen, dass du noch nie vor, bis an die Zähne bewaffneten ,Taliban gestanden hast.
Und daran, dass du ein etwas angestaubtes Männerbild hast. Vielleicht.

Mann mit turban und sturmgewehr.

Mega, eigentlich kennen afgahnische Menschen solche Anblicke seit über 40 Jahren.

Gwyddion schrieb:Es gibt keine Alternative. Immer nur Geld bezahlen ist keine Alternative.
Länder wie Afghanistan müssen sich von innen und ganz alleine reformieren... sofern sie es denn überhaupt wollen.

Naja das hält aber keine Flüchtlinge auf sich auf den Weg nach Europa zu machen. Dann wäre deine Alternative also der Ausbau vom europäischen Grenzschutz?

fischersfritzi schrieb:Ja, aber in dem Diskurs ging es allgemein um Männer, die fliehen.
Ich habe keine Ahnung, warum.sich die einzelnen Männer der Armee angeschlosden haben. Ich vermute aber, dass es weniger um Kampfeswillen und ähnliches ging, als eher darum, damit den eigenen Lebensunterhalt zu sichern. Für diejenigen, die nicht der sogenannten Elite angehören, gab es wohl recht wenige Möglichkeiten für ein auskömmliches Einkommen zu sorgen.

Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen ...
Hatte in den letzten Tagen einen Bericht gelesen wo sich ein US-Ausbilder darüber beschwert hat, dass sich die Ausbildung von den Leuten wie eine Kindererziehung anfühlt. Die Disziplin lies da offenbar wirklich zu wünschen übrig.

Forseti70 schrieb:Sonst sind es keine Männer.

Aha

Forseti70 schrieb:Du musst diese Meinung nicht teilen.

Weiss ich.
Tue ich auch nicht.

Woher weisst du, dass die Männer auf dem Rollfeld oder die, die sich an die Flugzeuge gehängt haben, ihre Frauen und Kinder im Stich gelassen haben?

@umma
@nilsm

Ich habe heute (ich glaube es war auf ntv.de) einen Artikel gelesen, der sich genau mit dieser Frage beschäftigt.

Es wurde zu viel modernstes Infanteriematerial ausgegeben. Ausrüstung für kombinierte GPS gesteuerte Luftangriffe etc. Alles Dinge über die die afghanische Armee (größtenteils aus Analphabeten bestehend *Zitat*) nicht verfügt. Hier wurden falsche (Milliardenteure) Prioritäten gesetzt.
Auch der Stammesgedanke und die Angst vor den Taliban spielen sicher eine Rolle. Genauso wie die Erkenntnis vom Westen im Stich gelassen worden zu sein.

Dass die Armee so schnell die Flucht antritt hat niemand geglaubt. Es war ein Irrglaube, dass ein Heer aus Afghanen militärisch gleichwertig mit einem Berufsheer aus Europa oder den USA ist. Dafür hatten diese einfach nicht die technischen und intellektuellen Möglichkeiten.

(edit. Hier ist der Artikel):

https://www.n-tv.de/politik/Warum-die-afghanische-Armee-versagte-article22745740.html

(P.S. bevor hier wieder auf meine Sicht der Dinge rumgetrampelt wird. Es ändert nichts daran, dass ich es BEFREMDLICH finde, dass hier mal wieder überwiegend Männer auf der Flucht sind).

Fedaykin schrieb:Ähem akk ist nicht Befehlshaberin

@Fedaykin
Könntest du bitte erklären, wieso deiner Meinung nach Annegret Kramp-Karrenbauer nicht Oberbefehlshaberin der Bundeswehr ist?

@fischersfritzi
Es ist leider wirklich so, dass die seit 40 Jahren ständig im Krieg sind. Und die Taliban waren kurioserweise die, die anfangs brutal die ebenso brutalen Warlords bekämpft haben, die die Bevölkerung vorher drangsalierten. Dostum (bis 2020 Vizepräsident Afghanistans) und Co sind ja nicht viel besser. Die Warlords stopften die Taliban bis unters Dach in Schiffscontainer und ließen sie in der Wüste verdursten

Seinen Truppen der Dschunbisch-i Melli werden Plünderungen und Misshandlungen von Zivilisten in der Gegend um Kabul in der Zeit von 1992 bis 1995 zur Last gelegt.[17] Außerdem werden den Milizen bei den beiden Rückeroberungen Masar-e Scharifs und der umliegenden Gebiete 1997 und 2001 die gezielte Vertreibung, Misshandlung und Ermordung tausender ethnischer Paschtunen sowie Massaker an gefangenen Taliban vorgeworfen.[18] Berüchtigt war er auch für seine häufigen Verbündetenwechsel: Zwischen 1979 und 2001 hatte er praktisch jede bedeutende Gruppierung in Afghanistan sowohl zum Verbündeten als auch zum Gegner.

ein Rivale Dostums aus dessen eigener Partei, der Nationalen muslimischen Bewegung Afghanistans (Junbish-e-Milli-yi Islami), beschuldigte am 13. Dezember 2016 über den afghanischen Lokalsender Tolo die Leibwächter Dostums, ihn auf dessen Anweisung hin mehrere Tage lang verschleppt, gefoltert und gemeinschaftlich vergewaltigt zu haben. Die US-Botschaft in Kabul sowie die EU, Australien und Kanada verlangten daraufhin eine Untersuchung.[13] Ishchi soll zuvor am 25. November 2016 am Rande eines Buzkaschi-Turniers, bei dem zwei Mannschaften zu Pferde um eine kopflose Ziege kämpfen, von Dostums Leibwächtern zusammengeschlagen und entführt worden sein.[14]

Quelle: Wikipedia: Abdul Raschid Dostum

nilsm schrieb:Dann wäre deine Alternative also der Ausbau vom europäischen Grenzschutz?

Es gibt keine Alternative.. ich schrieb doch: Länder wie Afghanistan müssen sich von innen und ganz alleine reformieren.
Das wird auch auf Jahrzehnte nichts mehr. Irgendwann ist Afghanistan global abgehangen mit ihrer Steinzeitgesellschaft.
Vlt. werden die Taliban dann vom Iran oder Pakistan unterstützt, aber der Westen sollte sich komplett raushalten. Wir haben a: nicht das Recht unsere Vorstellungen von Demokratie oder Werte den Afghanen aufzudrücken, bzw. b: auch gar nicht die Macht dazu.
Und wenn Du den Afghanen finanziell helfen willst, dann greifen die Taliban die Kohle ab um sich weiter aufzurüsten. Die Bürger bekommen davon wohl kaum etwas ab. Afghanistan wird nun von Terroristen regiert. Der Tatsache muß man sich bewußt werden. Humanitäre Einstellung hin oder her. Die Realität ist eine brutale......

Kreuzbergerin schrieb:Könntest du bitte erklären, wieso deiner Meinung nach Annegret Kramp-Karrenbauer nicht Oberbefehlshaberin der Bundeswehr ist?

Nur in Friedenszeiten. Im Fall der Verteidigung, geht das auf die Kanzlerin über oder den jeweiligen Kanzler.

abberline schrieb:Es ist leider wirklich so, dass die seit 40 Jahren ständig im Krieg sind. Und die Taliban waren kurioserweise die, die anfangs brutal die ebenso brutalen Warlords bekämpft haben, die die Bevölkerung vorher drangsalierten

Ja sicher. Das war ja gar nicht der strittige Punkt.
Fakt ist doch, es gibt jetzt massenhaft Menschen, die geradezu verzweifelt versuchen zu entkommen.
Weil sie totale Angst haben vor dem Talibanregime, das ihr Leben ab jetzt bestimmen wird.
Dass die versuchen abzuhauen können wir doch alle sehen.
Offenbar ist eine Panikwelle in Gange.
Trotz 40 Jahre Kriegserfahrung.

Gwyddion schrieb:Wir haben a: nicht das Recht unsere Vorstellungen von Demokratie oder Werte den Afghanen aufzudrücken, bzw. b: auch gar nicht die Macht dazu.
Und wenn Du den Afghanen finanziell helfen willst, dann greifen die Taliban die Kohle ab um sich weiter aufzurüsten. Die Bürger bekommen davon wohl kaum etwas ab. Afghanistan wird nun von Terroristen regiert. Der Tatsache muß man sich bewußt werden. Humanitäre Einstellung hin oder her. Die Realität ist eine brutale......

Ich denke auch nicht, dass man noch großen Einfluß auf die politische Entwicklung im Land nehmen kann.
Aber darum ging es mir auch nicht, sondern mir ging es darum wie man mit einem wahrscheinlich folgenden Flüchtlingsstrom umgeht.
Und da sehe ich nur die drei Alternativen aus europ. Sicht (die einander nicht ausschließen)
1) Leute in westlichen Ländern aufnehmen
2) europäische Grenzen schützen
3) Andere Länder bezahlen, um die Leute zu versorgen

Ich kann nur hoffen, dass möglichst viele gerettet werden. Die deutschen Maschinen kreisen immer noch und können nicht landen. Es muss ein furchtbares Chaos dort herrschen...

Interested schrieb:Nur in Friedenszeiten. Im Fall der Verteidigung, geht das auf die Kanzlerin über oder den jeweiligen Kanzler.

Das ist bekannt. Wir befinden uns allerdings nicht im Verteidigungsfall.