Afghanistan, die Luft wird dicker

OddThomas schrieb:Ja genau, und von ihren Menschenrechten.
Was ist das geringere Übel, Hekmatyar, Dostum oder Taliban?

Es gab vor den Taliban keinerlei Menschenrechte in Afghanistan. Man muss schon extrem ahnungslos oder extrem bösartig sein, die Frage überhaupt noch zu stellen, nachdem Hekmatyar und Dostum in Afghanistan schlimmer gewütet haben als die Einsatzgruppenmörder der Nazis in Russland.

Ich frage mich, was manchen einfällt. Nur weil ein paar oberflächliche Spinner in der Bild oder anderswo jeden Turbanträger mit Bart zum Taliban erklären, und jeden islamistischen Exzess den Taliban anrechnen, ist noch lange keiner imstande etwas auch nur annähernd so bösartiges als begründung anzuführen wie die Massenvernichtungsaktionen des Usbeken Dostum.

Der meiste Mist zu diesem Thema wird von Leuten verbreitet, die in ihrer Ahnungslosigkeit meinen, Taliban sei ein Wort, das afghanische Islamisten meint, und bedeute so viel wie Mudjahedin. Die Taliban sind eine von vielen Gruppierungen. Allerdings eine der harmloseren.

Das geringere Übel waren und sind tatsächlich die Taliban. Dass deren Rückständigkeit den Verhältnissen in Pakistan entspricht, die man bewusst zustandekommen liess, weil man meinte, damit die Russen besser bekämpfen zu können, verbietet das moralische Urteil derjenigen, deren Regierungen das Problem verursacht haben.

Eine brauchbare Zusammenfassung der Entwicklung bis 2000 hat Ahmed Rashid unter dem Titel "Taliban, Afghanistans Gotteskrieger und der Dschihad" verfasst. Gibts bei Droemer als TB.

Wikipedia: Ahmed Rashid

@Sophosaurus

Wenn man deine Beiträge hier so liest bekommt man sehr schnell den Eindruck, dass du dich hier als Einzigen siehst, der sich mit dem Thema Afghanistan befasst hat. Lass dir gesagt sein, dass es noch weitere User gibt, die sich mit diesem Thema intensiv beschäftigt haben. Ich bin auch einer davon.

Sophosaurus schrieb am 29.01.2011:Es gab vor den Taliban keinerlei Menschenrechte in Afghanistan.

Das stimmt so nicht ganz. Nach dem sowjetischen Einmarsch ging es sicherlich bergab mit der Achtung der Menschenrechte, nach deren Rückzug sicherlich noch mehr, besonders seit 1992. Die Taliban setzten dem ganzen dann ab 95/96 die Krone auf, was auch Berichte diverser Menschenrechtsorganisationen aus der Zeit der Achtziger und Neunziger beweisen.

Sophosaurus schrieb am 29.01.2011:Man muss schon extrem ahnungslos oder extrem bösartig sein, die Frage überhaupt noch zu stellen, nachdem Hekmatyar und Dostum in Afghanistan schlimmer gewütet haben als die Einsatzgruppenmörder der Nazis in Russland.

Ich halte mich weder für extrem ahnungslos noch bösartig, näheres dazu im weiteren Verlauf dieses Beitrages.

Sophosaurus schrieb am 29.01.2011:Ich frage mich, was manchen einfällt. Nur weil ein paar oberflächliche Spinner in der Bild oder anderswo jeden Turbanträger mit Bart zum Taliban erklären, und jeden islamistischen Exzess den Taliban anrechnen, ist noch lange keiner imstande etwas auch nur annähernd so bösartiges als begründung anzuführen wie die Massenvernichtungsaktionen des Usbeken Dostum.
Der meiste Mist zu diesem Thema wird von Leuten verbreitet, die in ihrer Ahnungslosigkeit meinen, Taliban sei ein Wort, das afghanische Islamisten meint, und bedeute so viel wie Mudjahedin.

Mir ist der Unterschied zwischen Mudjahedin, Taliban, Aufständischen, Afghanen die zu Gewalttaten gezwungen werden, verbrecherischer Milizen diverser Warlords die sich heute Politiker nennen und den friedlich lebenden Menschen, die einfach nur die Schnauze voll haben vom Krieg und ihr Leben leben sowie ihren Glauben ausleben wollen sehr wohl bewusst.
Vielleicht solltest du nicht immer pauschal auf andere schliessen.

Sophosaurus schrieb am 29.01.2011:Die Taliban sind eine von vielen Gruppierungen.

Da sind wir einer Meinung.

Sophosaurus schrieb am 29.01.2011:Allerdings eine der harmloseren.
Das geringere Übel waren und sind tatsächlich die Taliban.

Das sehe ich anders. Zur Verdeutlichung zitiere ich mal einen Beitrag von dir aus dem Gorch Fock Thread, weil ich finde er passt hier besser rein:

Sowieso alles nur Ablenkung von den besonderen Leistungen Oberst Kleins, der mit einem Schlag mehr Afghanen ausradiert hat, als wärend der gesamten 30 Jahre Krieg in Afghanistan jemals mit einem Schlag zu Tode kamen.

Eigentlich liegt es mir fern, Opferzahlen gegeneinander aufzuaddieren, ich mache aber mal eine Ausnahme.
Ich erinnere dich da mal an die Verbrechen Dostums in und um M-e-S 97/98 sowie der noch schlimmeren Vergeltunsmassaker der Taliban im August 1998, ebenfalls in M-e-S, die der von dir genannte Ahmed Rashid als "another brutal massacre, genocidal in its ferocity" beschrieb.
2 seiner Bücher zieren übrigens auch meine Bücherregale, und das nicht nur aus rein dekorativen Zwecken. Stell dir vor, ich habe sie sogar gelesen.

Ich kenne die meisten Vorgänge. Das besondere an der Aktion Kleins ist in der Formulierung "mit einem Schlag" hervorgehoben. Das ist eine Qualität des Handelns Einzelner, wie sie sich sonst nur in den Schreibtischentscheidungen Dostums zeigte, wie beispielsweise die Massenexekutionen von Kriegsgefangenen im Dezember 2001, die sich ergeben hatten.

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Afghanistan/doran.html
Wikipedia: Dasht-i-Leili massacre

Es ist angesichts der verheerenden Ereignisse, die diesen Krieg seit Jahrzehnten prägen, schwer das Handeln Beteiligter moralisch zu beurteilen. Die üblichen Oberflächlichkeit, mit der die Berichterstattung und die weniger interessierten reagieren, müssen wir hier nicht zum Thema machen. Dass die Bundeswehr heute in erster Linie den Herrschaftsbereich Dostums sichert, halte ich für eine der größten aussenpolitischen Katastrophen der Nachkriegsgeschichte.

Die wechselnden Herrschaftsverhältnisse vor den Taliban haben jedenfalls ausnahmslos keine Rechtsstaatlichkeit in unserem Sinn vertreten. Ob es um öffentliche Hinrichtungen, extreme Unterdrückung von Frauen, ins absolutistische ausschlagendes Feudalrecht oder eben die immer wieder aufflammenden Rivalitäten geht, die aus Kabul eine Trümmerwüste machten, es gab genügend Gründe für die Entstehung einer Volksbewegung, und die enthält leider auch extreme Submengen kriegsgeprägter Naturen, die man vermutlich ähnlich afrikanischen Kindersoldaten nicht mehr normal sozialisieren kann.

Mir ist es ein Anliegen, dem Verallgemeinern mit dem simplifizierten Feindbild Taliban entgegenzutreten. Das befeuert letztlich die schwerwiegendsten Fehlentscheidungen dieses Krieges und hat in erster Linie gemäßigte Kräfte geschwächt und in der Bewegung bedeutungslos gemacht. Der Rekrutierungsraum der Taliban ist ähnlich groß wie derjenige der Viet Cong. Und mit jedem weiteren Ereignis verhärtet sich die Haltung derjenigen, die darin leben. Figuren wie Karzai und Dostum sind nicht auf Dauer zu halten.

Sophosaurus schrieb:Die wechselnden Herrschaftsverhältnisse vor den Taliban haben jedenfalls ausnahmslos keine Rechtsstaatlichkeit in unserem Sinn vertreten

Die der Taliban aber auch nicht. Der einzige, der auf dem richtigen Weg war - auch wenn einige Gräueltaten unter seinem Kommando, jedoch wie bisher bekannt ohne sein Wissen bzw. seiner Genehmigung stattfanden - war Massoud.

Sophosaurus schrieb:Das ist eine Qualität des Handelns Einzelner, wie sie sich sonst nur in den Schreibtischentscheidungen Dostums zeigte, wie beispielsweise die Massenexekutionen von Kriegsgefangenen im Dezember 2001, die sich ergeben hatten.

Oder aber auch die Entscheidungen Mullah Omars, ebenfalls von Ahmed Rashid beschrieben:

What followed was another brutal massacre, genocidal in its ferocity, as the Taliban took revenge on their losses the previous year. A Taliban commander later said that Mullah Omar had given them permission to kill for two hours, but they had killed for two days.

Quelle:http://middleeast.about.com/b/2009/05/27/forgotten-massacre-the-hazara-of-afghanistan.htm (Archiv-Version vom 14.01.2012)

Ich habe weder das Handeln noch die Befehle von Dostum oder Hekmatyar (Stichwort Todesliste mit Frauennamen) noch anderen radikalen Milizenführern gut geheissen. Dennoch sehe ich die Herrschaft der Taliban als grausamste an, da sie sich durchgesetzt hat. Nach allen Verbrechen, die die Milizen und ihre Führer begangen haben, ist die Anzahl der Verbrechen der Taliban, ich rede hier nicht nur von Mord, wohl doch um einiges größer. Die beweggründe waren wohl bei allem die gleichen: pures Machtinteresse.
Deswegen spreche ich auch nicht von Befreiung durch die Taliban.
Befreit, wenn man es denn ad hoc so nennen kann, hätte sie meiner persönlichen Einschätzung nach nur Massoud.

Sophosaurus schrieb:Ob es um öffentliche Hinrichtungen, extreme Unterdrückung von Frauen, ins absolutistische ausschlagendes Feudalrecht oder eben die immer wieder aufflammenden Rivalitäten geht, die aus Kabul eine Trümmerwüste machten, es gab genügend Gründe für die Entstehung einer Volksbewegung

Die ja auch die Tradition der öffentlichen Hinrichtungen fortführten, ja gar fast ein Spektakel daraus zelebrierten, die Unterdrückung der Frauen und die Beschneidung ihrer Rechte weiter intensivierten und das MEHR als JE zuvor, Medien verboten wurden, Kindern das Spielen verboten wurde, was auch das dort traditionelle Drachensteigen angeht usw. Menschen, die zum Teil mit dem Tode bestraft wurden, weil sie gegen diese Auflagen verstossen haben, Berufsverbote für Ärzte verhängt wurden, weil sie doch Frauen behandelten und dabei anfassen mussten, unvergleichliches Kulturgut zu zerstören, weil von Buddha-Statuen nichts in ihrer Auslegung des Koran steht... Und das alles nach der Machtergreifung der Taliban.

Sophosaurus schrieb:Mir ist es ein Anliegen, dem Verallgemeinern mit dem simplifizierten Feindbild Taliban entgegenzutreten

Natürlich ist nicht jeder Afghane ein Taliban. Natürlich sind die Beweggründe für andere Aufständische andere und natürlich sind die Masse der Menschen dort kriegsmüde und wollen einfach nur in Frieden leben. Das sollte auch den Medienkonsumenten verdeutlicht werden, keine Frage. Zieht aber in der heutigen Zeit nicht so wie Schreckensnachrichten.
Die Gräueltaten der Taliban aber zu relativieren oder runter zu spielen, indem man immer wieder die Verbrechen anderer ins Spiel bringt ist aber auch gänzlich falsch.

Sophosaurus schrieb:Das befeuert letztlich die schwerwiegendsten Fehlentscheidungen dieses Krieges und hat in erster Linie gemäßigte Kräfte geschwächt und in der Bewegung bedeutungslos gemacht. Der Rekrutierungsraum der Taliban ist ähnlich groß wie derjenige der Viet Cong. Und mit jedem weiteren Ereignis verhärtet sich die Haltung derjenigen, die darin leben

Das Problem das ich sehe und ich gebe nur meine persönliche Meinung wieder, liegt in der falschen Taktik, die in den ersten 4 bis 5 Jahren des Einsatzes angewendet wurde. Hier meine ich nicht nur die militärische Seite, sondern vor allem den zivilen Wiederaufbau. Wäre man mit aller entschiedenen Härte gegen die Taliban in den Rückzugsgebieten vorgegangen gäbe es jetzt nicht die vermehrte Verzahnung mit der Zivilbevölkerung. Die Aufbruchstimmung und der Wille für Veränderungen waren in der Bevölkerung vorhanden, nicht zu knapp. Das habe ich persönlich mitbekommen. Problem war nur, dass man sich auf die Suche nach einem Mann versteifte und nicht die Möglichkeit nutzte, mit den Informationen aus der Bevölkerung gegen die ehemaligen Herrscher und deren Truppen vorzugehen.
Auch fehlte die Koordination von zivilen Projekten und militärischen Operationen, wobei man auch sagen muss, dass viele zivile Hilfsprojekte die Sicherung durch NATO-Truppen ablehnten, was eine nicht gerade winzigen Anzahl an Entwicklungs- und Aufbauhelfern auch mit dem Leben bezahlten.

Sophosaurus schrieb:Figuren wie Karzai und Dostum sind nicht auf Dauer zu halten.

Beides waren und sind noch immer Opportunisten, die ihre Entscheidungen nicht für das Wohl des Volkes treffen, sondern einzig und allein in ihrem eigenen Sinne handeln.

OddThomas schrieb:...Eigentlich liegt es mir fern, Opferzahlen gegeneinander aufzuaddieren, ich mache aber mal eine Ausnahme.
Ich erinnere dich da mal an die Verbrechen Dostums in und um M-e-S 97/98 sowie der noch schlimmeren Vergeltunsmassaker der Taliban im August 1998...

dir ist schon klar, daß du den klein durch solche vergleiche auf eine stufe mit verbrechern wie dostum stellst? eine erfrischend ehrliche erkenntnis, man dankt!

Sophosaurus schrieb:Figuren wie Karzai und Dostum sind nicht auf Dauer zu halten.

OddThomas schrieb:Beides waren und sind noch immer Opportunisten, die ihre Entscheidungen nicht für das Wohl des Volkes treffen, sondern einzig und allein in ihrem eigenen Sinne handeln.

was erklärt warum die karzai-regierung nicht von der bevölkerung getragen wird. wie kann man sich vor diesem hintergrund eigentlich noch für einen einsatz im dienste eines offenkundig korrupten präsidenten stark machen? so sieht also unsere zu verteidigende freiheit aus...

zu karzais wiederwahl:

... im Juni 2002 auf einer Loya Djirga (Ratsversammlung) zum Präsidenten gewählt worden, wobei 24 Stimmen mehr abgegeben wurden als Abgeordnete anwesend gewesen waren. An der Tür zum Wahlzelt waren Abgeordnete durch Minister und Gouverneure per Unterschrift verpflichtet worden, für Karsai zu stimmen...

http://www.forumaugsburg.de/s_3themen/Nahmittelost/070703_besetzt/artikel.pdf

OddThomas schrieb:...Wäre man mit aller entschiedenen Härte gegen die Taliban in den Rückzugsgebieten vorgegangen gäbe es jetzt nicht die vermehrte Verzahnung mit der Zivilbevölkerung. Die Aufbruchstimmung und der Wille für Veränderungen waren in der Bevölkerung vorhanden, nicht zu knapp. Das habe ich persönlich mitbekommen. Problem war nur, dass man sich auf die Suche nach einem Mann versteifte und nicht die Möglichkeit nutzte, mit den Informationen aus der Bevölkerung gegen die ehemaligen Herrscher und deren Truppen vorzugehen.

deckt sich in weiten teilen mit der einschätzung Todenhöfers:

Wir haben 60 Jahre gebraucht, um - zum ersten Mal in der deutschen Geschichte - eines der angesehensten und beliebtesten Länder der Welt zu werden. Die Bundesregierung und ihr kriegerischer Verteidigungsminister sind dabei, dieses mühsam erarbeitete Ansehen als Friedensmacht leichtfertig zu verspielen. Der internationale Terrorismus, der einst in Afghanistan, in Tora Bora, eine seiner Zentralen hatte, wird nicht mehr in die unwirtlichen Berge des Hindukusch zurückkehren. Er hat sich längst mit Hilfe unserer Antiterrorkriege globalisiert und dezentralisiert. Er braucht keine Zentrale mehr.

Die Terroristen, die unsere Städte bedrohen, leben seit langem im Westen mitten unter uns. Warum sollten sie zurück in dieses Land am Ende der Welt, in dem jede Höhle ausgespäht und registriert ist? Bei uns im Westen lebt und bombt es sich viel bequemer. Afghanistan war gestern. Die richtige Antiterrorstrategie heißt nicht Krieg, sondern Frieden. Gerechter Frieden in Afghanistan, im Irak und in Palästina.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/kultur/138898/138899.php (Archiv-Version vom 23.09.2009)

kurvenkrieger schrieb:Die Terroristen, die unsere Städte bedrohen, leben seit langem im Westen mitten unter uns. Warum sollten sie zurück in dieses Land am Ende der Welt, in dem jede Höhle ausgespäht und registriert ist? Bei uns im Westen lebt und bombt es sich viel bequemer.

Das sind ja ganz neue Seiten bei Todenhöfer. Er plädiert also für einen Bundeswehreinsatz im Innern. :D

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:dir ist schon klar, daß du den klein durch solche vergleiche auf eine stufe mit verbrechern wie dostum stellst? eine erfrischend ehrliche erkenntnis, man dankt!

Ich wollte ihn damit nicht in die Riege der Verbrecher rücken, ganz im Gegenteil. Ich bleibe weiterhin dabei, dass ihn keine Schuld trifft.
Er hat um Luftnahunterstützung gebeten, also angefordert. Den Abwurf konnte er in seiner Dienststellung den amerikanischen Piloten auch überhaupt nicht befehlen. Selbst wenn er 20 mal gesagt hätte: " Ich befehle den Abwurf " entscheiden immer noch Pilot und Waffensystemoffizier über mögliche, erkennbar Unbeteiligte Personen. Und da sitzen keine Sonderschulabbrecher in den Kampfjets, sondern Studierte in der Dienstgradgruppe der Stabsoffiziere.

Auch die Absicht und das daraus resultierende Ziel eines möglichen Luftschlages sind sicherlich nicht vergleichbar mit den Beweggründen eines Dostum oder Mullah Omar.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist folgende Aussage zu entkräften:

OddThomas schrieb:Sowieso alles nur Ablenkung von den besonderen Leistungen Oberst Kleins, der mit einem Schlag mehr Afghanen ausradiert hat, als wärend der gesamten 30 Jahre Krieg in Afghanistan jemals mit einem Schlag zu Tode kamen.

Kennst du dich mit der jüngeren Geschichte des Landes aus? Wie viele Opfer es durch Dostums angeordneten Massaker 1997 und 2001 sowie die der Taliban im August 1998 allein in M-e-S gab?
Kannst ja mal bei Google Massaker Mazar-e-Sharif eingeben, da wirst du sehen, dass die Opferzahlen während der einzelnen Aktionen teilweise um das mindestens 20 fache höher waren, die Dunkelziffer liegt da weit höher.

kurvenkrieger schrieb:wie kann man sich vor diesem hintergrund eigentlich noch für einen einsatz im dienste eines offenkundig korrupten präsidenten stark machen? so sieht also unsere zu verteidigende freiheit aus.

Ich war nie ein Freund des Ausspruchs des ehemaligen Verteidigungsministers Struck. Dennoch halte ich an der Notwendigkeit des Einsatzes dort fest, da das Land und die Menschen dort das Problem nicht allein in den Griff kriegen. Unsere Freiheit wurde anfangs dort in gewisser Weise sicherlich auch verteidigt, da man Terroristen zumindest zeitweise ein großes Rückzugsgebiet nahm.
Entgegen Todenhöfers Ansichten war ich von Anfang an für die komplette Gangart und nicht die Rolle des leicht bewaffneten THW.
Hätte man am Anfang gleich die harte Tour gewählt, mit dem Vertrauen der Bevölkerung im Rücken, wäre auch die Anzahl unschuldiger Opfer weitaus geringer gewesen. Übrigens werden immer noch die Masse der IEDs im Vorfeld aufgeklärt, durch Hinweise durch die Bevölkerung, was mir immer noch zeigt, dass das erarbeitete Vertrauen noch nicht ganz weg ist.

kurvenkrieger schrieb:Gerechter Frieden in Afghanistan, im Irak und in Palästina.

Im Grunde genommen ein guter Satz, nur sollte er auch für alle gelten, so zum Beispiel auch den Afghanen. Was passiert, wenn man das Land und den dort lebenden Menschen den Taliban überlässt haben wir ja bereits gesehen.
Da war nicht viel mit gerechtem Frieden.

OddThomas schrieb:...Selbst wenn er 20 mal gesagt hätte: " Ich befehle den Abwurf " entscheiden immer noch Pilot und Waffensystemoffizier über mögliche, erkennbar Unbeteiligte Personen. Und da sitzen keine Sonderschulabbrecher in den Kampfjets, sondern Studierte in der Dienstgradgruppe der Stabsoffiziere...

die verantwortung liegt klar auf deutscher seite, "wir" können sogar froh sein daß der pilot nicht "zu den dicken dingern" gegriffen hat wie eigentlich gewünscht wurde...

müssen wir den vorfall hier jetzt wieder aufrollen?

OddThomas schrieb:Auch die Absicht und das daraus resultierende Ziel eines möglichen Luftschlages sind sicherlich nicht vergleichbar mit den Beweggründen eines Dostum oder Mullah Omar.

sicherlich, aber verbrechen bleibt verbrechen.
wenn ich den dicken nazi von nebenan köpfe werde ich auch nicht freigesprochen weil ich größeres übel von meinen migrationshintergründigend mitbürgen abwenden konnte.

grade wenn ich mir rechtsstaatlichkeit und demokratische tugenden auf die fahne schreibe gehört das auch praktiziert! wer wasser predigt aber wein trinkt, darf sich nicht wundern wenn ihn keiner mehr ernst nimmt.

OddThomas schrieb:Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist folgende Aussage zu entkräften

mag ja auch geglückt sein, aber zu welchem "preis"? wird dir klar worauf ich hinaus will?

OddThomas schrieb:Kannst ja mal bei Google Massaker Mazar-e-Sharif eingeben, da wirst du sehen, dass die Opferzahlen während der einzelnen Aktionen teilweise um das mindestens 20 fache höher waren, die Dunkelziffer liegt da weit höher.

googel du mal die wende & die sog. samtene revolution und nenne mir die opferzahlen, die mit der absetzung eindeutig tyrannischer systeme einhergingen.

80% der teutschen kannst du mit derlei vergleichen nicht gewinnen. an unsere politik hatte ich für meinen teil jedenfalls höhere moralische ansprüche als an die kriegsführung der taliban...

OddThomas schrieb:Ich war nie ein Freund des Ausspruchs des ehemaligen Verteidigungsministers Struck. Dennoch halte ich an der Notwendigkeit des Einsatzes dort fest, da das Land und die Menschen dort das Problem nicht allein in den Griff kriegen. Unsere Freiheit wurde anfangs dort in gewisser Weise sicherlich auch verteidigt, da man Terroristen zumindest zeitweise ein großes Rückzugsgebiet nahm.

welche terroristen bitte? die anschläge von 9/11 und alle folgenden, angeblich von der al-kaida verübten terrorattacken, wurden von gebildeten schläfern verübt - nicht von taliban. das ist alles komplett hirnrissig - wer den osama hätte finden wollen müsste nicht blöd dastehen. der krieg gegen den terror (offiziell übrigens beendet) war nur politisches tagesgeschäft und die üblich-verlogene heuchelei; der einmarsch in afghanistan stand schon vor den anschlägen fest.

Hätte man am Anfang gleich die harte Tour gewählt, mit dem Vertrauen der Bevölkerung im Rücken, wäre auch die Anzahl unschuldiger Opfer weitaus geringer gewesen. Übrigens werden immer noch die Masse der IEDs im Vorfeld aufgeklärt, durch Hinweise durch die Bevölkerung, was mir immer noch zeigt, dass das erarbeitete Vertrauen noch nicht ganz weg ist.Text

was man davon hat sieht man ja. daß wir deutschen da noch nicht komplett verschissen haben kann man den afghanen nur zu gute halten, als erfolg würde ich das aber nicht deuten wollen.

OddThomas schrieb:Was passiert, wenn man das Land und den dort lebenden Menschen den Taliban überlässt haben wir ja bereits gesehen.
Da war nicht viel mit gerechtem Frieden.

lies den artikel einfach mal zur gänze, er birgt scheinbar jede menge potential dein taliban-bild aufzudröseln.

Den KSK-Offizier Klein für schuldlos zu erklären, der nach dem Einsatzbericht auf der Auslöschung von über 100 Menschen bestanden hat, scheitert an den bekannten Fakten.

Klein hat bewußt eine irreführende Lagebeschreibung abgegeben, die den Bombenabwurf nach Dienstvorschrift erzwang, indem er behauptete, seine Einheit stünde mit den zu tötenden im Gefecht und könne sich nicht halten, sei also an Leib und Leben bedroht.

Fakt ist: Klein wies explizit die Menschenmenge als Ziel aus,
es gab keine bedrohte Einheit, und keinerlei Kampfhandlungen,
es wurde mehrfach nachgefragt, weil die Anforderung als ungewöhnlich auffiel,
es blieb kein Ermessensspielraum der Piloten oder der Waffenoffiziere,
und zwar aufgund der Irreführungen Kleins.

Damit handelt es sich um eines der abgebrühtesten Kriegsverbrechen der Nachkriegsgeschichte.

kurvenkrieger schrieb:googel du mal die wende & die sog. samtene revolution und nenne mir die opferzahlen, die mit der absetzung eindeutig tyrannischer systeme einhergingen.

Setzt du die Situation Afghanistans etwa gerade mit der Situation der damaligen DDR gleich?

kurvenkrieger schrieb:80% der teutschen kannst du mit derlei vergleichen nicht gewinnen. an unsere politik hatte ich für meinen teil jedenfalls höhere moralische ansprüche als an die kriegsführung der taliban...

Geht glaube ich jedem normal denkenden Menschen so, wie gesagt, unsere Lage kannst du nicht mit der Afghanistans gleichsetzen. Da sind wir uns glaube ich einig, oder?

kurvenkrieger schrieb:welche terroristen bitte?

Ach, es gab also keine Terrorcamps in Afghanistan? Auch nur eine grosse Verschwörung?
Ich habe geschrieben, dass man ihnen zumindest zeitlich und örtlich begrenzt die Möglichkeit nahm, sich zurück zu ziehen und sich schnell neu zu organisieren. Wie gesagt, aufgrund der meines Erachtens nach falschen Taktik nur begrenzt.

kurvenkrieger schrieb:was man davon hat sieht man ja. daß wir deutschen da noch nicht komplett verschissen haben kann man den afghanen nur zu gute halten, als erfolg würde ich das aber nicht deuten wollen.

Wo habe ich von Erfolg gesprochen? Es gab lediglich kleine Teilerfolge, die vornehmend im deutschen Verantwortungsbereich des RC NORTH lagen, mehr als in anderen RCs. Diese wurden aber mittlerweile leider auch durch falsche Strategie der internationalen Gemeinschaft grösstenteils verspielt.

kurvenkrieger schrieb:lies den artikel einfach mal zur gänze, er birgt scheinbar jede menge potential dein taliban-bild aufzudröseln.

Das habe ich, mein Bild hat sich allerdings nicht geändert. Die Taliban, egal ob wazirische, afghanische, pakistanische oder weiss der Geier welche sind bekannt für ihre Übertreibungen und dafür, auch anderen mal das zu erzählen, was man gerne hören will. Da werden auch schonmal nach eigenen Angaben 4 NATO-Soldaten getötet, auch wenn nur ein Fahrzeug leichte Kratzer abbekam.
Nennt sich Propaganda, macht wohl jede involvierte Partei in einem Krieg ähm bewaffneten Konflikt.

@Sophosaurus

Sophosaurus schrieb:Den KSK-Offizier Klein für schuldlos zu erklären, der nach dem Einsatzbericht auf der Auslöschung von über 100 Menschen bestanden hat, scheitert an den bekannten Fakten.

Das Klein nicht vom KSK ist weisst du aber schon, oder?
Er war Kommandeur des PRT KUNDUZ. Die TF 47 untersteht aber nicht dem Kommando des PRT.
Von dem Einsatzbericht, der sicherlich nur in Auszügen veröffentlicht wurde, da dort sicherlich ein roter Stempel drauf ist kennen wir auch nur Teile.

Sophosaurus schrieb:Klein hat bewußt eine irreführende Lagebeschreibung abgegeben, die den Bombenabwurf nach Dienstvorschrift erzwang, indem er behauptete, seine Einheit stünde mit den zu tötenden im Gefecht und könne sich nicht halten, sei also an Leib und Leben bedroht.

Ich erkenne an, dass es sicherlich Widersprüche über die Lagefeststellung und Beurteilung gegeben hat, einen Bombenabwurf nach Dienstvorschrift kann man aber nicht erzwingen. Das keine Einheit im direkten Gefecht war ist ja nun bekannt. Eine Gefahr, durch bereits vorher aufgeklärte Absichten mit den 2 Tanklastern besteht aber doch in gewisser Weise. Eine direkte Kampfhandlung gab es nicht, das stimmt.

Sophosaurus schrieb:es wurde mehrfach nachgefragt, weil die Anforderung als ungewöhnlich auffiel

Bis dahin alles richtig gemacht von der Jetbesatzung...

Sophosaurus schrieb:es blieb kein Ermessensspielraum der Piloten oder der Waffenoffiziere,
und zwar aufgund der Irreführungen Kleins.

Und genau da liegt der Fehler.
1. Pilot und Waffensystemoffizier hatten ein klares Lagebild
2. Der Ermessensspielraum ist klar durch die ROE der ISAF-Mission festgelegt, das gilt auch für amerikanische Piloten. Da sie klar erkannt haben, dass das Lagebild Kleins nicht mit dem übereinstimmt, hätten sie nicht abwerfen dürfen
3. Er kann als Kommandeur des PRT Luftnahunterstützung anfordern und auch das Feuer leiten, jedoch nicht befehlen. Darin liegt ein Unterschied. Er kann auch die Verantwortung für den Vorfall tragen, keine Frage. Es herrscht aber kein Vorgesetztenverhältnis gegenüber den amerikanischen Piloten, somit auch keine Befehlsgewalt. Er kann auch Vorschläge über weitere Vorgehen machen, was jedoch kein Befehl für die Piloten darstellt.
Kein Vorgesetztenverhältnis = kein Befehl
erkennbar Unbeteiligte dabei = Verstoß gegen ROE und HVR, somit Straftat. (Der Befehl, der ja keiner ist, da er eine Straftat darstellt DARF nicht ausgeführt werden, gilt auch für amerikanische Jetpiloten)
Das PRT KUNDUZ ist dem RC North unterstellt, welches wiederum dem COM ISAF unterstellt ist.
Das PRT KUNDUZ hat aber keinen eigenen Close-Air-Support mit Jets, jedenfalls nicht im September 2009.

OddThomas schrieb:Wo habe ich von Erfolg gesprochen? Es gab lediglich kleine Teilerfolge, die vornehmend im deutschen Verantwortungsbereich des RC NORTH lagen, mehr als in anderen RCs. Diese wurden aber mittlerweile leider auch durch falsche Strategie der internationalen Gemeinschaft grösstenteils verspielt.

der bewaffnete THW war wohl doch die bessere, weil erfolgreiche strategie?
erstaunlich wie man sich einerseits über diesen punkt einig sein, andererseits daraus aber auch komplett andere schlüsse ziehen kann...

Ich erkenne an, dass es sicherlich Widersprüche über die Lagefeststellung und Beurteilung gegeben hat, einen Bombenabwurf nach Dienstvorschrift kann man aber nicht erzwingen. Das keine Einheit im direkten Gefecht war ist ja nun bekannt. Eine Gefahr, durch bereits vorher aufgeklärte Absichten mit den 2 Tanklastern besteht aber doch in gewisser Weise...

wobei sicherheitsaspekte hinsichtlich der brandgefahr eines im schlamm steckenden tanklasters sicherlich die einer logistischen verwertung des benzins durch die taliban überwogen... ;)

Kleins Entscheidungen sind eine erweiterte Ausführung des Auftrags der TF 47 und stehen als solche im direkten Widerspruch zu den Aufgaben des PRT Kunduz. Die verdeckte Integration in gewöhnlichen Einheiten kenne ich noch aus meiner aktiven Dienstzeit, die allerdings schon eine Weile her ist. Einige MdBs nehmen an, daß Klein eine integrierte Funktion ausübte.

Aber auch davon abgesehen stellt sich die Frage, was Klein bezweckte, als er ausdrücklich die Menschenmenge und eben nicht die Tanklaster als Ziel auswies.

Dass die Piloten keine Lagebeurteilung vornehmen können, und die taktische Abstimmung im Einsatz die Handlungsweise der Beteiligten kooperativ bestimmt , und nicht Befehlsgewalt, die kritischen Lagen gegenüber untauglich ist, da wir nicht mehr wie noch im 18. Jahhundert mit statisch aufgestellten Schützenreihen und Mörsern zu tun haben, gehört zu den Grundlagen der Offiziersausbildung und ist selbst Stabsfunkern auf Mannschaftsebene wohlbekannt. Die Determinante Information und ihre Rolle im kooperativen Einsatz war Gegenstand meiner Ausbildung im Stab.

M. W. ist ein Anflug zwecks Aufklärung von Klein ebenso abgelehnt worden wie ein Scheinangriff, der die Tanklaster als Ziel isoliert hätte. M. W. ist mit einer akuten Gefährdung (troops in contact / imminent threat), ) argumentiert worden, woraus zwingend folgt, daß die Menschenmenge selbst aus Bewaffneten besteht, die einer zahlenmäßig unterlegenen Gruppe vor Ort gegenüber im Begriff steht, Kampfhandlungen zu eröffnen. Schwärmen sie aus, ist die Luftunterstützung nicht mehr möglich, und so entsteht die unabweisbare Notwendigkeit zum Angriff, den zu unterlassen der Pilot nicht rechtfertigen kann, wenn es in der Folge der Unterlassung zu einem Gefecht mit eigenen Verlusten kommt.

Deswegen spricht man auf amerikanischer Seite davon, durch Klein ausgetrickst worden zu sein.

Dass dem Vorfall auf politischer Ebene großspurige Reden von Offensiven vorausgingen, die angeblich erforderlich seien, verleiht der Aktion den Anruch ein bewusstes statuiertes Exempel zu sein, mit dem sich gewisse Kreise hervortun wollten. Unklar ist für mich, wie der zumindest an der Oberfläche sichtbare Konflikt innerhalb der NATO damit vereinbaren lässt, daß die Einsatzrichtlinien aus der Amtszeit eines Bundesministers stammen, der als Vasall Rolands Kochs quasi Befehlsempfänger Washingtons ist, und garantiert keine eigene Politik verfolgt.

Was die Piloten und Waffenoffiziere angeht, sollte man bedenken, daß der Zielanflug einer B-1B mit etwa 250-350 Meter/Sekunde keine sorgfältige Sondierung taktischer Lagen zulässt.

@kurvenkrieger
Mit den Teilerfolgen meinte ich z.B. die Sicherheitslage, die lange nicht so hoch war wie in anderen RCs. Der RC North ist nicht nur die Region um Kunduz, der erstreckt sich weiter, und in den überwiegenden Distrikten im RC North ist es, gemessen an anderen Teilen des Landes immer noch verhältnismässig ruhig.
Auch wurden im deutschen Verantwortungsbereich mehr Schulen errichtet und Kinder beiderlei Geschlechts unterrichtet als in anderen Bereichen.Die BW stellte im Gegensatz zu anderen Nationen verhältnismäßig viele lokale Arbeitskräfte im Lager ein, als Tagelöhner oder auch Festangestellte. Geld schafft Zufriedenheit. Der zivile Wiederaufbau ging schleppender voran, als man sich Anfangs erhoffte, aber auch da kamen mehrere Projekte als in den anderen RCs zustande, auch aufgrund der mittleren Bedrohungslage gemessen an anderen Bereichen.

Wäre man also wie gesagt von Anfang an, mit dem damals vorhandenen Vertrauen und Achtung der Bevölkerung rigoros gegen die Taliban vorgegangen, wären sie auch in vielen Distrikten nicht wieder so erstarkt.

Man hat schon Ende 2001 nicht nur die Einstellung der Kampfhandlungen erreicht, sondern auch Vereinbarungen, nach denen die Taliban im Norden die Waffen niederlegten.

Erst durch die Massenvernichtungsaktionen im Dezember 2001 und die anschliessenden Provokationen durch Einheiten der Abteilung für Psychological Warfare, die mit ihren Jeeps durch die Dörfer knallten, und Leichen erschossener Dorfbewohner hinter sich herzogen, wobei sie über Lautsprecher Tanzmusik abspielten, wurde die Region dermassen destabilisiert, daß im ganzen Norden jeder feiert, wenn irgendwo ein Soldat abgeknallt wird.

Kein Mensch wird da jemals mit Geld oder anderem Klimbim Zufriedenheit schaffen können. Das einzige, was da noch Zufriedenheit schaffen kann, sind tote Soldaten, und wenn die Leute nach aussen so tun, als ob sie die Besatzer akzeptieren, dann nur aus einem einzigen Grund: Sie sind bei Tage ohnmächtig, und sie warten auf bessere Gelegenheiten. Was da an Hass geweckt wurde, bekommt für mindestens zwei Generationen kein Mensch mehr aus der Welt.

Wie schrieb der spätere Aussenminister Colin Powell in seiner Funktion als G1 kurz nach dem Massaker von My Lai aus Vietnam: "Das Verhältnis der Bevölkerung zur US-Armee ist exzellent."

Nichts ist so trügerisch wie das Verhalten der Bevölkerung in besetzten Regionen während eines Krieges.

PS Schulen und Krankenhäuser haben schon die Russen nicht wenige gebaut. Idioten wie Massoud haben sie meistens wieder gesprengt. Man hätte diesen Brzenski rechtzeitig erschiessen sollen, der sich das zu Zeiten Reagans ausdachte, um die SU zu destabilisieren, und die afghanischen Mudjahedin zu diesem Zweck nach Kräften förderte.

Afghanischer Soldat feuert auf Bundeswehr: 2 gefallene Soldaten, 2 schwer verletzte Soldaten und 3 leicht verletzte Soldaten

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,746363,00.html (Archiv-Version vom 19.02.2011)

Im Moment, so Blotz am Freitagmittag, müsse allerdings erst untersucht werden, ob es sich um einen Soldaten oder um einen Angreifer handelte, der sich mit einer Uniform getarnt hat. "Sollte sich herausstellen, dass in diesem Fall tatsächlich ein afghanischer Soldat das Feuer eröffnet hat, müssen wir die Sicherheitsmaßnahmen möglicherweise noch einmal überprüfen", sagte Blotz SPIEGEL ONLINE.

Mittlerweile ist klar, dass es ein afghanischer Soldat war.
Wir sind im Namen des Wirtschaftsparlaments in Afghanistan, nicht im Namen des Volkes.
Reichts nicht bald mal ? Frau Merkel hat wohl noch immer nicht genug Blut an den Händen.

Jetzt ist leider das eingetreten, vor dem ich und viele andere Soldaten schon vor Jahren gewarnt haben. Ausbilden, ok, Partnering - unverantwortlich.
Gestern soll dem Verteidigungsminister noch gemeldet worden sein, alles läuft super. Hat wohl wieder ein Offizier, aller wahrscheinlichkeit nach Schreibtischtäter um seine Karriere gebangt.
Hätte man die Warnungen der Soldaten ernst genommen, würden die 3 Kameraden wohl noch leben. Hoffentlich lernt die Politik draus, aber ersten Berichten zu Folge soll wohl an der Partnering Strategie festgehalten werden.
Unverantwortlich.

Die Briten, Amis und die Schweden haben es ebenfalls schon erlebt und einen hohen Preis dafür gezahlt, nur unsere Politik sieht halt in jedem Menschen einen Heiligen, darf man doch nichts negatives über die Menschen dort sagen, sonst holt uns unsere eigene Geschichte ein.
Komisch, dass nur die deutschen Politiker das so sehen, unsere Verbündeten Streitkräfte sehen das ganz anders. "Fuck History" sagte mal ein amerikanischer Soldat zu mir, "times have changed". Und der hatte eine viel dunklere Hautfarbe als ich.


Ruhet in Frieden, Kameraden, mögen eure Seelen Ruhe finden und ihr Verwundeten ohne bleibende Schäden, gesund und heil heimkehren. Mein Mitgefühl gilt den Verwandten, Freunden und Kameraden der gefallenen und verwundeten Soldaten.

Herr Minister, scheissen sie auf Ihren Doktortitel und zeigen sie, dass sie einen Arsch in der Hose haben. Treten sie den Herrn Karzai mal kräftig in den seinigen und machen ihm klar, dass ein solches Verhalten Konsequenzen mit sich zieht. Ausbildung ja, Partnering nein, keine gemeinsamen Operationen mehr mit ANSF. Basta.
Das würde Grösse zeigen und vermitteln, dass ihnen wirklich etwas an den Soldaten vor Ort liegt und der Weltöffentlichkeit nicht nur Honig ums Maul geschmiert wird.
Wir sind dort im Krieg und da ist nunmal kein Platz für deutsches Gutmenschdenken.

Jetzt 1x was `witziges´ zum Thema:

http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern/raetselhafte-altoetting-schild-beim-anschlag-taliban-meta-1129784.html

Also PAßT auf - aber nicht mehr wenn ihr eine `schwarze Lmo mit verdunkelten Scheiben´ vor eurem Haus auffahren seht sonder mehr vor Mobilen mit dem Kennzeichen AÖ!!