Kann man Religiöse unreligiös machen?

@ Si-Net,

ich finde es interessant, dass Du so emotional auf GeraldosAnsicht
reagierst.
Ob ich Realität erfahre, weil ich meine, sie durchGlaubenssätze und damit
verknüpfte Wahrnehmung zu erschaffen oder ob ich sie von mirals getrennt betrachte,
ändert in erster Linie nicht viel daran, dass ein Ball auf denBoden fällt, wenn ich ihn
loslasse. Oder dass ich mich im Krankenhaus behandeln lasse,nachdem ich vom Auto
überfahren wurde. Geraldo hat meines Wissens schon oft betont,dass die Glaubenssätze,
die Realität erschaffen, sich zu großen Teilen im Unbewusstenbefinden. Dadurch wird es
auch schwer möglich (ist aber nicht ausgeschlossen), dasssich jemand ganz nach Belieben
von den Gesetzen der Physik lossagt, wie es ihm geradepasst. Hat Geraldo etwas
behauptet, er könne das? Ich glaube nicht! Ist seine Ansichtnicht eher eine Ermutigung
dazu, das, was wir als Wirklichkeit betrachten, zuhinterfragen?

Ich persönlich
erfahre Realität ähnlich wie Geraldo esbeschreibt und entdecke meine unbewussten
Glaubenssätze vor allem imzwischenmenschlichen Bereich. Ich merke auch, wie sehr sich
die Welt mit mirverändert, wenn ich einen Glaubenssatz aufspüre und mich nicht mehr
damitidentifiziere. Und mir gefällt die zunehmende Gewissheit, für alles Verantwortung
zutragen! Aber vielleicht auch deswegen, weil ich mich in einer Opferrolle nie sorecht
wohlfühlen wollte.

Das ist ein Problem der Materialisten. Wenn das so ist, dass alles durch Glaubenerschaffen wurde, ist es nicht interessant zu wissen, dass Telekinese oder Manifestationnicht mehr funktioniert? Ist es vielleicht nur noch sehr sehr schwer realisierbar? Allesgeht nur noch über die Hände, durch Glauben, reagieren die Hände auf diese. Wie starkmuss der Glaube sein, damit ich auch ohne die Hände etwas steuern kann?

@Freakazoid & @etienne & @queens & @daskellerkind:

Eure emotionalen Reaktionenreflektieren das Thread-Thema sehr gut: IHR SEID NICHT WENIGER RELIGIÖS. Ihr glaubt, Euchvon irgendwelchen fundamentalistischen Islamisten oder tiefgläubigen Christen groß zuunterscheiden, weil ihr Euch ja für soviel besser, aufgeklärter und klüger haltet; glaubtIhr ja nicht schließlich nicht an solch „dumme“ Dinge, wie Gott oder Religion. DasGEGENTEIL davon bringt ihr hier zum Ausdruck – Ihr verhaltet Euch ganz genauso. Ihr seidnicht minder religiös und vertretet das unterschiedslos - der Unterschied liegt lediglichin den Glaubensinhalten, aber darauf kommt es nicht an.

@Freakazoid:

Ich empfehle dir echt einen Arzt. Du hast nichts aber auch nichts ausgesagt, nurviel geschrieben. Ich tippe auf eine gestörte Wahrnehmung oder so.... Du lebst so derbein einer Traumwelt das es schon weh tut.

Wieso musst Du deshalb beleidigendwerden? Du bestätigst selber, was ich Dir bereits voraussagte: Du übersetzt das, was ichschrieb in Deine Wirklichkeit, und es wird für Dich Beweis sein, dass Du richtig liegst,und ich falsch liege. Dass es für Dich scheint, ich hätte nichts ausgesagt, sondern nurviel geschrieben, liegt daran, dass Du nichts von dem verstanden hast, was ich schrieb.Und wie auch? Es ist Deiner Wirklichkeit und Deinem Glauben gegenläufig.

Offensichtlich scheinst du ja zu glaube die Weißheit mit Löffeln gefressen zuhaben

Wieso so polemisch? Du reagierst hier auf etwas, was ich nichtgeschrieben habe. Du projizierst hier Wertung rein.

Bist noch nichtunsterblich oder kannst fliegen? Seltsam, eigentlich müsstest du das ja können, wenn duso unglaublich Mächtig bist das du es als einziger Mensch auf der Erde geschaft hast zuerkennen das es Realität nicht gibt und wir alle nur Träumen. Dann weiß ich jetzt das duan einem Herzinfakt sterben musst. Tust du nicht? Seltsam, vielleicht weil es keineverdammt Traumwelt ist, sondern Realität in der wir Leben.
Wie armsellig muss deinLeben sein, das du als entschuldigung dafür denken musst das dein Leben nur ein Traum istKannst du dir mit deinem glauben auch einen neuen Arm oder zweiten Kopf wachsen lassenoder verschwindest du dann für mich? Gibt es dich überhaupt? NEIN, ich bin ja der einzigeReale Mensch überhaupt, der rest ist nur einbildung.

Ist Dein Verständnisvon dem was ich schrieb wirklich so primitiv, wie Du Dich hier präsentierst? Hätte ichnicht vermutet. Wer sprach hier vom Träumen oder Traumwelten? Wer sprach davon, ich seiunsterblich? Wer sprach davon, dass ich keine Glaubensannahmen über das Leben hätte? Ichsage es Dir: Du, und sonst keiner.
Du bekundest mit Deiner Polemik hier weniger,dass ich so sehr falsch liege, wie Du es annimmst, als vielmehr, dass Du schlicht undeinfach nix von alldem verstanden hast. Glaube mir... meine Realität ist um sehr vielesbereichender, als Du das je vermuten würdest oder es Dir vorstellen kannst. ;)


@queens (=highabove/etienne/Matti usw. usw. usw.):

Eine Zwangsjacke,einen Maulkorb und die sofortige Sperrung, wenn jemand einen der Art lebensgefährlichenMist von sich gibt ! Das sowas hier geduldet wird, ist wirklich unerträglich .

Unerträglich ist nur Deine primitive und prollige Ausdrucksweise. DAS sollte für einesofortige Sperre reichen ;)
Nach Deiner Logik (von wegen lebensgefährlich) ist dasWasser dran schuld, wenn jemand darin umkommt. Seeeehr intelligent :D


@daskellerkind:

Der größte Schwachsinn denn ich seit langen gelesenhabe...

Sachliche Argumente sind nich so Dein Ding, wat?

@kribert: >>>ich finde es interessant, dass Du so emotional auf Geraldos Ansicht
reagierst. <<<

Darf ich das nicht? Ist das jetzt durch deinen Glaubenverboten?
Ich nenne es nicht emotional, sondern deutlich.

>>> Geraldo hatmeines Wissens schon oft betont, dass die Glaubenssätze,
die Realität erschaffen,sich zu großen Teilen im Unbewussten befinden.<<<
Also weißt er woher das das so ist?Hat ihm das ein Engel geflüstert? Oder ist einfach das mächtigste Wesen der Erde? Wohersoll er wissen was das Unbewusste ist? Also empierisch kann er das ja nicht festgestellthaben, den das würde sich nur auf die Realewelt, in der er ja nicht lebt, beziehenkönnen.
Kurz um er phantasiert sich da was zu recht.

"Eure emotionalen Reaktionen reflektieren das Thread-Thema sehr gut: IHR SEID NICHTWENIGER RELIGIÖS. Ihr glaubt, Euch von irgendwelchen fundamentalistischen Islamisten odertiefgläubigen Christen groß zu unterscheiden, weil ihr Euch ja für soviel besser,aufgeklärter und klüger haltet; glaubt Ihr ja nicht schließlich nicht an solch „dumme“Dinge, wie Gott oder Religion. Das GEGENTEIL davon bringt ihr hier zum Ausdruck – Ihrverhaltet Euch ganz genauso. Ihr seid nicht minder religiös und vertretet dasunterschiedslos - der Unterschied liegt lediglich in den Glaubensinhalten, aber daraufkommt es nicht an. "

lieber geraldo, leider haben worte eine festgelegtebedeutung. das mag nicht so dien ding sein, ist aber so. und 'religiös' ist eben nicht'rational aufgeklärt'. du wirst es leugnen, du wirst wieter unsinn posteb, aber es bleibtwie es ist.

@kribert:

Stimme Dir da voll und ganz zu. Schön, dass wenigstens einer versteht,was ich hier schreibe :)

@experiment:

Wenn das so ist, dass allesdurch Glauben erschaffen wurde, ist es nicht interessant zu wissen, dass Telekinese oderManifestation nicht mehr funktioniert?

Wieso sollte es denn dann nicht mehrfunktionieren?

Wie stark muss der Glaube sein, damit ich auch ohne die Händeetwas steuern kann?

Ich würde sagen, genauso stark, wie der Glaube, dass esnicht funktionieren kann bzw. dass wir solche Fähigkeiten nicht haben; genauso stark, wieder Glaube, dass ein Gegenstand NUR aus einer manuellen Fertigung seiner Rohstoffeerschaffen wird.

@muhammad_ali:

leider haben worte eine festgelegte bedeutung. das mag nichtso dien ding sein, ist aber so. und 'religiös' ist eben nicht 'rational aufgeklärt'

Es ist durchaus mein Ding, und ich muss Dir da widersprechen: Re|li|gi|o|si|tätdie; -: [innere] Frömmigkeit, GLÄUBIGKEIT (Dudenverlag)

Dass Religiösitätgleichzusetzen ist mit "nicht rational aufgeklärt", ist Deine private und persönlicheDefinition, aber keine "festgelegte" Bedeutung.

@muhammadali
'religiös' ist eben nicht 'rational aufgeklärt'. du wirst esleugnen, du wirst wieter unsinn posteb, aber es bleibt wie es ist.

religiösist was anderes als "rational aufgeklärt" - das stimmt. Aber zeigt nicht das Beispiel derberühmtesten Physiker, dass beides zusammengehen kann? Einstein war religiös, Niels Bohr,David Bohm, Robert Oppenheimer, Hans Peter Duerr und Prof. Dr. Harald Lesch sind es immernoch!

Ihr solltet endlich mal damit aufhören das eine für "dumm" zu erklären unddas andere für das "non-plus-ultra"! Zumal Aufklärung, wenn sie einhergeht mitVerächtlichmachung des Glaubens schon von Denkern des 19. Jahrhunderts (z. B. Joseph vonEichendorff) als Irrweg prognostiziert worden ist und die dann daraus hervorgehenden Verirrungen und Katastrophen auch richtig vorausgesagt worden sind.

Diebedeutendsten Physiker des 20. Jahrhunderts jedenfalls haben sich immer wieder klardagegen ausgesprochen mit Hilfe der Wissenschaft das "göttliche" negieren zu wollen! Aber darus lernt ihr nix - das kann man Euch hundert mal vorhalten. Insofern seid ihrebenso fundamentalistisch, wie irgendein fundamental-bibel- oder Korangläubiger. Umnichts reifer und klüger als diese.

Die Idee, das die "Welt", wie WIR sie sehenIllusion ist, gehört zu den tiefgründigsten Aussagen der grossen fernöstlichenSpirituellen Systeme. Diese Systeme waren es, die nach eigenen Aussagen Wissenschaftlerwie Heisenberg, Bohm, Weizäcker und Oppenheimer in ihrer Arbeit befruchteten undanregten. WAS FÜR EIN UNTERSCHIED ZU UNSEREN FORUMSPHYSIKERN !!

moin

fast könnte ich mir vorstellen,
die bekennende religiosität einigerwissenschaftler
ist eine wohlfeile rückzugs- und rechtfertigungsstrategie
obungelöster (-lösbarer?) fragen

buddel

@Freakazoid:

Soweit man es wenigstens ein bisschen mehr Sachlichkeit nennen kann,hier ein paar Antworten:

>>> Geraldo hat meines Wissens schon oft betont, dassdie Glaubenssätze,
die Realität erschaffen, sich zu großen Teilen im Unbewusstenbefinden.<<<

Also weißt er woher das das so ist? Hat ihm das ein Engelgeflüstert? Oder ist einfach das mächtigste Wesen der Erde?

Kannst Dulesen? Ich schrieb mehrmals, dass ich es in meiner Realität so erfahre, und meineErfahrungen sind für mich so gewichtig, wie Deine es für Dich sind. Zudem habe ich einigeErkenntnisse auch aus einer Nahtoderfahrung gewonnen.

Woher soll er wissenwas das Unbewusste ist? Also empierisch kann er das ja nicht festgestellt haben...

Wieso nicht???

den das würde sich nur auf die Realewelt, in der erja nicht lebt...

Oh, ich korrigiere mich: Du kannst nicht lesen, und wenndoch, dann verstehst Du das Gelesene offenbar nicht. Sagte ich mit einem Wort, ich würdenicht in einer Realwelt leben? Nein, sondern genau das Gegenteil davon!

Kurzum er phantasiert sich da was zu recht.

Du sprichst hier von DeinerWahrnehmung von mir, und die mag wahr sein in Deiner Wirklichkeit - mehr ist es abernicht. Oder maßt Du es Dir an, für mich zu sprechen?

@buddel
fast könnte ich mir vorstellen,
die bekennende religiosität einigerwissenschaftler
ist eine wohlfeile rückzugs- und rechtfertigungsstrategie
obungelöster (-lösbarer?) fragen

und ich kann mir vorstellen, dass Du anderspostest, wenn Du mal eines der Bücher, die diese Herren über diese Thematik geschriebenhaben gelesen hättest. Manchmal reicht auch schon ein ausführlicher Artikel. Es sei denn,auch Du magst halt am Denken des 19. Jahrhunderts festhalten.

Ich habe es schonin einem anderen Zusammenhang gepostet: Einer der bedeutendsten Kybernetiker des 20.Jahrhunderts bezeichnet die "Teilchen" die die Physik gefunden hat als Ausdruck"ungelöster (lösbarer?) Fragen".

Es war Heinz von Foerster, Physiker undPhilosoph, der das feststellte - Foerster gehört zu den Begründern der Theorie desKonstruktivismus die besagt, dass es eine unabhängig vom Beobachter existierendewirklichkeit nicht gäbe und wir Menschen es seien die unsere Wirklichkeit selbstkonstuierten!

Es ist dies also nicht nur eine spirituelle Aussage, sondern aucheine wissenschaftliche Theorie. Ergebnis der Erkenntnisse der Physiker mit denen Heinzvon Foerster die Grundlagen der modernen Wissenschaft entwickelte.

@geraldo: Ich kann also nicht lesen? Dann kannst du nicht denken.
Du weißt wasemprerisch ist?

Aber natürlich das mir das nicht gleich aufgefallen ist. Ich binhier der Verrückte, der seine Umwelt nicht so wahrnimmt, wie der allumfassende Geraldo,dessen Wahrnehmung weit über das hinaus geht was ich armer sterblicher begreifen kann.

>>>Soweit man es wenigstens ein bisschen mehr Sachlichkeit nennen kann, hier einpaar Antworten: <<<
Das waren keine Antworten, das war bla bla. So wie schon dieganze zeit.

@jafrael: >>> Die bedeutendsten Physiker des 20. Jahrhundertsjedenfalls haben sich immer wieder klar dagegen ausgesprochen mit Hilfe der Wissenschaftdas "göttliche" negieren zu wollen!<<<
Auch davor und auch heute. Es ist nun malunmöglich etwas mit Wissenschaft zu erklären, auf das sich Wissenschaft nicht bezieht.Sie bezieht sich nicht auf metaphysische Dinge. Jedoch versuch die Religion Dinge zuerklären, die leider offensichtlich anders sind. Zentrum des Universums, Himmelskuppeln,etc. wobei ich die Scheibe noch mal gerne erwähnen will.
Man darf auch nichtvergessen wie die Grenzen der Religion immer weiter nach hinten verschoben worden sind.Als eben doch nichts passiert ist als irgendjemand den heiligen Berg bestieg oderirgendwas anderes physisches heiliges tat und der Gott/die Götter nichts taten. Heutesind die Strafen von Gott soweit weg, also erst nach dem Tod da, das sie schlicht undergreifend keine Rolle mehr spielen müssen. Soviele Religionen die alle was anderesbehaupten was danach passiert, das ist eben keine Aussage, man kann dran glauben, mussman aber nicht.

>>>Die Idee, das die "Welt", wie WIR sie sehen Illusion ist,gehört zu den tiefgründigsten Aussagen der grossen fernöstlichen Spirituellen Systeme.<<<
Also beim Buddhismus wird das nicht gesagt, da wird nur gesagt das Materievergänglich ist, da aber unser Ich, aus Energie besteht ist es unsterblich. Extrem kurzgefasst. Die anderen Systeme haben aber auch mehr als nur einen Gott und die Regeln dasalles usw.

Wem soll man nun glauben, jedem ein bischen? Das geht irgendwienicht, besonders da alle Religionen gerne das Absolutsheitssiegel tragen wollen. Da esaber alle wollen, sehe ich da noch viel weniger realismus als vorher drin. Die Überlegungkann man ja vielleicht verstehen.

@buddel: Das ist möglich, aber eben auch nichtmöglich, wir können ja nicht in ihren Kopf gucken.

zu telekinse: wenn ich heute sage, telekense beeindruckt mich nicht, sagen sie morgen,die und die können dinge mit ihren verstand auf diese weise verändern. dahinter stecktmeines erachtens erstmal eine portion psychose und eine portion größenwahn. ich habenicht gesagt dass es nicht funktioniert, aber genauer unter die lupe genommen, erkenntman die lüge, die manche eben gerne verfallen. obs etz funktioniert sei maldahingestellt.

für mich ist realität dass: in diesem thread lässt sich gutrauslesen, dass hier mehrere auf einer seite stehen, der rest wird gnadenlos gebannt.genau dass ist unabstreitbar die realität, ihr könnt mich gerne belehren. so mach ich mirmein eigenes bild dass ihr mitformen könnt, wenn ihr den mut aufbringt und es mirerklärt. ansonsten habe ich recht, wenn nicht in einen anderen sachverhalt. und wer esmir nicht erklärt, ist selber schuld, ich tue es auch, ich weiss genug um zu wissen dasses anstrengend ist, aber so ist nunmal die "realität". wer dass kann, mit dem bin icheins, wer dass nicht kann, erlebt sich als getrennt. na, prinzip verstanden?

ichglaub jetz hab ich genug gesagt

wurm

@Freakazoid:

Du weißt was emprerisch ist?

Ja, natürlich. Duoffenbar nicht, weil Du es nun bereits zum zweiten mal falsch schreibst ;)

Diedirekte Übersetzung vonn empirisch ist in etwa "erfahrungsgemäß".

Abernatürlich das mir das nicht gleich aufgefallen ist. Ich bin hier der Verrückte, der seineUmwelt nicht so wahrnimmt, wie der allumfassende Geraldo, dessen Wahrnehmung weit überdas hinaus geht was ich armer sterblicher begreifen kann.

Das ist Deinepersönliche emotionale (Wert-)Projektion, die längst nix mehr mit dem Thema zu tun hat.Du nimmst das - warum auch immer - als Dich abwertend auf - aber das tust nur Du.Bedauerlich, dass Du das nicht zu erkennen vermagst.

@Freakazoid

"Nett" gekontert. Aber leider nicht ausreichend. Wie kann ein physikerwie Ernst von Foerster schreiben und sagen was er schrieb, wenn es SO simpel wäre, wie Dusuggerierst. Darf ich mal hier was verlinken, was Dir vielleicht erkenntnistheoretischauf die Sprünge hilft?

Erst mal einige Buchtipps ...

http://froogle.google.de/froogle?q=Heinz+von+Foerster,
+Wirklichkeit&hl=de&lr=lang_
de&sa=X&oi=froogle&ct=title


und dannmal was in prosa:


"In dieser Welt [...] gibt es die drei genanntenBereiche: die Welt der mentalen Zustände und des Ich, die Welt des Körpers und dieAußenwelt. Diese drei Bereiche sind Aufgliederungen der phänomenalen Welt, derWirklichkeit. Dieser Wirklichkeit wird gedanklich eine transphänomenale Welt gegenübergestellt, die unerfahrbar ist und dementsprechend in der phänomenalen Welt nichtvorkommt." (Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit, S. 280)

Wissenschaftliche Aussagen sind also Aussagen über Phänomene, d.h. sie beziehen sichauf Erscheinungen eines Beobachters. Sie sind dann aber nicht mehr Entdeckung einesTeilbereichs der Realität, sondern seine Konstruktion.

Genau das sagt Niels Bohr1927 vom Beobachter in der Quantenphysik in seinem berühmt gewordenen Vortrag in Como /Italien, der als "Kopenhagener Deutung" in die Wissenschaftsgeschichte einging. (Vgl.z.B.: John Gribbin, Auf der Suche nach Schrödingers Katze. Quantenphysik undWirklichkeit, München 31996, S. 176)

Danach ist heute keine Wissenschaft mehrmöglich, die vom Beobachter zu abstrahieren versucht, d.h. der Beobachter istaufgefordert, sich selbst in seine Beobachtungen mit einzubeziehen.

Heinz vonFoerster hat die Kritik an der Objektivität brillant in dem Satz ausgedrückt:"Objektivität ist die Wahnvorstellung eines Subjekts, daß es beobachten könnte ohne sichselbst." (Zitiert nach: Ernst v. Glasersfeld, Konstruktion der Wirklichkeit und desBegriffs der Objektivität, in: "Einführung in den Konstruktivismus", S. 31, Fußnote Nr.30)

Sorry - aber der obige Text stammt aus:

http://www.uni-koblenz.de/~odsjgroe/konstruktivismus/wissen.htm (Archiv-Version vom 11.04.2006)

Zitat Jafrael: "die Welt der mentalen Zustände und des Ich, die Welt des Körpers und dieAußenwelt"

"außenwelt" ist für mich was ausserhalb meiner ist. was ich nicht anmich herranlassen will, was ich gegebenenfalls verdränge, man "kann" eins sein, man kannaber auch getrennt sein "außenwelt"

Link: paedpsych.jk.uni-linz.ac.at (extern) (Archiv-Version vom 14.12.2005)

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BernhardPörksen
Im Gespräch: Heinz von Foerster -
»Ich versuche einen Tanz mit der Welt«
Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Der Physiker und Philosoph über die Konstruktionunserer Weltbilder

hui, unsere ganze welt nur auf ein paar sinne zugeschnitten. wenn ich dich jetztbeleidige? ist dass dann dass trauerhormon?

Und nun nehmt doch auch mal zur Kenntnis, dass wenn solche Leute von Religiösität reden,sie eine SEHR andere Vorstellung davon haben, als sie hier immer noch in den"Religionsunterrichten" gelehrt wird!