navi12.0 schrieb:Ich muss mich nicht fragen, wie ich mich mit Musiksendungen weiter bilde, weil ich das nicht behauptet hatte.
Dass allerdings im ÖR gute Bildungsangebote bestehen (angefangen bei der täglichen Berichterstattung), steht für mich außer Zweifel.
Aber du nimmst schon zur Kenntnis, dass das Öffentlich Rechtliche Angebot nicht nur aus Bildung besteht, oder? Also, die brauchen keine 8 Milliarden für gute Bildungsangebote, das ist dir doch klar, oder? Darauf wollte ich hinaus.
navi12.0 schrieb:Youtube wird momentan nur von einer kleinen Minderheit konsumiert. Nichts gegen die dort sicher auch vorhandenen guten Kanäle, aber die reichen nicht aus um das Gros der Gesellschaft zu erreichen.
Geschickt der eigentlichen Fragestellung ausgewichen, warum andere Medienanbieter angeblich weniger wertige Bildung verbreiten als der ÖRR
;)
Geisonik schrieb:Nein, da ist mehr als eine Behauptung oder Unterstellung. Das habe ich hier im Thread auch schon des Öfteren erklärt warum ich das so ist.
Leider endet der Horizont bei vielen in Gedanken bei dem simplen "guck ich nicht!1!!1!"
Ich werde das hier nicht Gebetsmühlenartig immer wiederholen.
Na ja, nicht unbedingt Gebetsmühlenartig, aber ne kleine Erinnerungsauffrischung kann bei so einer Thread-Länge nicht schaden. Ich glaube ich komme in einen späteren Zitat noh mal diesen Punkt zurück, denn ich vertrete nach wie vor die Ansicht, dass ich keinen Vorteil aus dem Programmangebot des ÖR ziehen kann, wenn ich diesen nicht nutze.
kleinundgrün schrieb:Das müssen wir an dieser Stelle nicht unterscheiden, denn für diese Frage spielt es keine Rolle.
Der Unterschied von Steuern zu Gebühren ist nur die vorher schon feststehende Verwendung.
Das würde dir jeder Jurist wohl verneinen bzw. auf eine Vervollständigung pochen. Das von dir genannte ist EIN Unterschied, aber nicht der einzige.
kleinundgrün schrieb:Du kannst nur nicht darauf eingehen. Denn warum es der Allgemeinheit dient, hatte ich ausführlich und eigentlich leicht verständlich ausgeführt. Du flüchtest nur vor einer inhaltlichen Antwort.
Habe ich mich vertan, oder hatte ich dir nicht geantwortet warum es eben nicht der Allgemeinheit dient? Ich meine, wir sollten unsere Aussagen noch mal abgleichen, damit wir nicht aneinander vorbei geredet haben. Von Flucht bin ich weiter entfernt denn je.
kleinundgrün schrieb:Warum setzt Du Dich nicht von einer Befreiung von allen Steuern ein?
Warum sollte ich? Der Staat hat die Kontrolle über das Land. Er sorgt auf die ein oder andere Weise für das Wohl seiner Bürger. Das ist eine zentrale Aufgabe des Staates. Ich bin nicht gegen Steuern, weil ich weiß, dass diese z.B. in den Bau von Schulen oder Straßen gesteckt werden können oder in meine Rente oder in Infrastruktur ... die Liste geht ewig weiter. Es gibt also keinen Grund gegen Steuern zu wettern. Dass der ÖRR eine Funktion erfüllt, die der Fürsorge aller Bürger dieses Landes gilt, darf allein schon dahingehend bezweifelt werden, weil ich seit mehr als einem Jahrzehnt ohne Einfluss des ÖRR lebe und bewusst darauf verzichte und es hat nicht geschadet. Es ist nicht mehr als ein mediales Angebot. Mir geht es trotzdem gut und ich bin stets informiert. .... ein Wunder! XD
kleinundgrün schrieb:Deine Weigerung, Dich inhaltlich mit den Argumenten auseinander zu setzen, bringt diese Diskussion kein bisschen weiter. Die Argumente stehen da, bist du inhaltlich anderer Meinung, erläutere es. Erläutere, warum in Deinen Augen möglichst freie Medien nichts ist, was unterstützunswürdig ist.
Oh, du missverstehst mich. Ich bin durchaus für möglichst freie Medien. Ich bin nur gegen die Unterstellung, dass der ÖRR das einzige freie oder unabhängige Medium sein soll. Und ich schreibe "unabhängig" hier schon mit viel wohlwollen. Warum wird jemand, der unter Profitgrundlage heraus Nachrichten produziert und damit abhängig von der Qualität seiner Arbeit ist, schlechter gestellt als jemand der sein Geld unabhängig von der Qualität seiner Arbeit bekommt?
Ansonsten tut es mir Leid, wenn ich Argumente verpasst habe bzw. ich mich nicht mit diesen auseinander gesetzt haben soll. Ich würde bitten diese erneut zu benennen. Es war mit Sicherheit keine Absicht dahinter.
che71 schrieb:Natürlich war das nicht so gemeint !
Der Großteil der GEZ-Quengler(Selbsverwalter/Reichsbürger/VT- Spinner)sind Leute die glauben im Internet stehe nur die Wahrheit. Und genau diese Spinnerseiten und Schwurbelkanäle werden von diesen Leuten immer angeführt.
Ja, aber diese Leute erreichst du doch auch mit dem ÖRR nicht. Warum ziehst du eine Zielgruppe heran, die weder beim Bestehen des ÖRR noch bei dessen Verschwinden eine relevante Rolle bei dessen Existenzberechtigung spielen?
che71 schrieb:An diesem Beispiel sieht man, wie es um dein Rechtsverständnis bestellt ist.
Als Hausbesitzer musst du auch Grundsteuer zahlen, da kannst auch nicht sagen, der Boden gehört doch allen.
Als Hausbesitzer erwerbe ich in aller Regel den Grund und Boden, pachte oder Miete ihn zumindest ... und zwar von wem? Im Endeffekt vom Staat. Was genau erwerbe oder nutze ich doch gleich vom ÖRR, wenn ich ihn nicht nutze?
Ich merke also - Rechtsverständnis intakt.
;)che71 schrieb:Der Fall dieser GEZ-Verweigerin die in Haft musste, weil sie die Vermögensauskunft nicht abgeben wollte. Zu welcher Gruppe diese Frau gehört: (Selbsverwalter/Reichsbürger/VT- Spinner) kann man sich jetzt überlegen.
Du weißt aber, dass die gute Dame die Vermögensauskunft verweigert hat, nicht weil sie bei jemanden Schulden hatte, sondern weil die einzig noch nutzbare Möglichkeit sich dem Zwangsbeitrag zu entziehen darin bestand, ins Gefängnis zu gehen? Sie ist ja effektiv Nicht-Nutzer und normalerweise bezahlen Menschen nur für die Waren und Leistungen, die sie auch erworben haben. Ich finde diese Reaktion daher also durchaus nachvollziehbar, weil du einem Laien nicht argumentativ erklären kannst, warum sie für eine konkrete Leistung bezahlen soll, die sie nicht erworben hat.
kuno7 schrieb:Das Problem is, dass es dann kein ÖR wäre, sondern Pay-TV. Is dir der Unterschied geläufig?
Ja, das eine bezahlt man, auch wenn man es nicht will und das andere bezahlt man, weil man es will, richtig?
:Dkleinundgrün schrieb:Und was bleibt dann noch, Interesse zu wecken? Bücher sind noch schwerer zugänglich, wenn da kein Interesse besteht.
Na da muss ich mir jetzt aber Sorgen um das Grundgesetz machen, wenn der Zugang zu Büchern und Bildung schwerer zugänglich wäre, wo doch das Grundgesetz eigentlich freien Zugang dazu garantiert ... hmmm ... na egal, machen wir diesen Nebenkriegsschauplatz lieber nicht auf
;) Ich fand's im Kontext nur witzig.
kleinundgrün schrieb:Du profitierst davon, dass es solche Medien gibt. Selbst, wenn Du sie nicht unmittelbar konsumierst.Du profitierst davon, weil es auf dieses Weise Berichterstattung gibt, die es sonst nicht gäbe. Du profitierst davon, weil es so Bildungsangebote gibt, die es sonst nicht gäbe. Du profitierst sogar davon, wenn du andere Programme siehst oder woanders Nachrichten. Weil eine Messlatte gesetzt wird, an der sich andere orientieren müssen.
Fangen wir diese Kette mal aufzubröseln, weil es einige Interessante Fragestellungen aufwirft. (
@Geisonik)
1. Ich profitiere davon, dass es solche Medien gibt.
-> Aber wenn es den ÖRR nicht geben würde, gäbe es doch trotzdem noch Medien von denen ich profitieren würde, weil ich diese ja ohnehin nutzen würde, oder stellen alle Medienangebote ihren Dienst ein, wenn der ÖR nicht mehr sendet?
2. Selbst wenn ich sie nicht unmittelbar konsumiere
-> Also das Passiv-Raucher-Prinzip, oder wie?
3. Ich profitiere, weil es Berichterstattung gibt, die es sonst nicht gibt.
-> Weil alle anderen Medien gleich geschaltet sind und nicht in der Lage genauso zu berichten wie der ÖRR? Häh? Kommen wir jetzt in die Ecke mit den Verschwörungstheoretikern oder warum verstehe ich diesen Satz nicht?
4. Ich profitiere davon, wenn ich andere Programme oder woanders Nachrichten sehe, weil eine Messlatte gesetzt wird an der sich alle orientieren müssen.
-> Die Bild-Zeitung scheint diese Messlatte irgendwie nicht zu kennen, oder wie? Und wie kann es sein, woher nimmst du die Erkenntnis dass der ÖRR die Messlatte ist und nicht ... sagen wir mal die "New York Times" oder "die Zeit"?
kuno7 schrieb:Sach mal, gehts noch? Ich hab jetz schon zwei mal die Stelle zitiert, auf die sich meine Antwort bezog und da konnte man doch sehr deutlich erkennen, dass da eben nüscht von dem steht, mit dem du jetz laufend wieder ankommst. Das meine Antwort zu einer anderen Aussage von dir auch anders ausgefallen wäre, scheint dir wohl nich in den Sinn zu kommen.
Nun raste doch nicht immer gleich aus. Ich verstehe gerade echt nicht wo das Problem ist. Hälst du das für vorstellbar? Wenn ja, dann bitte erläutere mir noch mal, was dich so aufbringt. Ich unterstelle dir doch gar nicht das geschrieben zu haben, von dem du sagst, ich würde es dir unterstellen. Ich habe doch sogar betont, dass ich deinen einfachen Sachverhalt etwas komplexer und näher zum Prinzip des ÖRR ausgebaut habe. Also ich habe dich maximal korrigiert bzw. deinen Gedanken weiter gesponnen. Nicht mehr und nicht weniger.
kuno7 schrieb:Das war aber nich die Frage, sondern du hattest mir unterstellt, ich würde bestimmte Argumente nich widerlegen können und ich wollt wissen, welche das wohl wären. Ich bin gespannt..
Du verlangst jetzt aber ne Menge Zeit von mir. Ich soll jetzt noch mal alle Sachen rezitieren, von denen ich der Ansicht bin, du hättest nicht dagegen argumentiert? Schaff ich zeitlich jetzt echt nicht. Ist ne schlechte Entschuldigung, aber ich habe heute Abend echt noch was vor. Kannst dir gerne aber meinen Post mit den 8 Beispielen raus picken, die gegen den ÖR argumentieren oder aus den aktuellen Post entsprechende Gegenargumente nehmen, als quasi-Nachweis, dass ich mich geirrt habe.
kuno7 schrieb:Klar würdest du das akzeptieren, haste doch selbst geschrieben, dass du hier gar nichts schreiben würdest, wenn es keine Gebühr sondern eine Steuer wäre und das bedeutet doch wohl, dass dir in dem Fall die "Leiden der Unschuldigen" total egal wären. Warum auch immer.
Welche Unschuldigen leiden denn unter Steuern? Steuern gehören zum Staatswesen und der Staat hat eine gewisse Fürsorgepflicht. Man profitierte bei der Rente davon, bei der Wartung der Straßen und Wege, die man täglich nutzt ... eigentlich hatte ich das schon weiter oben geschrieben. Ich fände es wirklich klasse, wenn man eine mediale Dienstleistung nicht immer in einen Topf mit Steuerabgaben werfen würde. Das ist irgendwie so dieser klassiche Äpfel und Birnen-Vergleich. Beides sind Früchte, ja, aber dann hören die Gemeinsamkeiten auch schon auf.
kuno7 schrieb:Hab ich kein Problem mit, doof is ja nur, dass du auf meine Argumente ja gar nich eingehst. Die Frage wäre nur, ob mit Absicht oder aus Unverständnis.
Die Antwort ist, wahrscheinlich ausversehen. Wobei ich jetzt zugegebenermaßen auch hier einen Fall von Zeitmangel hatte. Ich höre mir deine Argumente aber gerne an, wenn du noch mal eine konkrete Antwort darauf brauchst.
kuno7 schrieb:Das is nett von dir, allerdings muss ich doch darauf bestehen, dass dies keine Illusion is sondern ein nachprüfbarer Fakt.
Ich halte einfach nur fest, dass du in beiden Fällen für ein Programm bezahlst oder was glaubst du noch mal steckt hinter dem Wort "Pay"?
kuno7 schrieb:Nein, ehrlich gesagt dämmert mir dies keinesfalls. Du wirst doch nich wirklich so naiv sein zu glauben, die meißten Menschen würden für etwas zahlen, obwohl sie es nich müssten, nur weil sie einen Nutzen davon haben?
Warum wohl leisten sich Geschäfte Mitarbeiter, die noch im Laden Geld gegen Ware tauschen? Nach deiner Auffassung würden doch alle die einen Nutzen haben freiwillig bezahlen, da könnten sich die Unternehmen doch ne Menge Geld sparen und die Leuts einfach freiwillig von Zuhause zahlen lassen, oder?
Merkste selbst, ne?
Okay, hier muss ich eingestehen, dass ich natürlich aus einer Selbstverständlichkeit davon ausgegangen bin, dass zahlende Nutzer einen Zugang zum ÖR hätten und Nicht-Zahlende, nicht. Entsprechend fällt dieser Punkt irgendwie flach. Allerdings gibt es dieses von dir erwähnte Prinzip auch ... auf Twitch oder Youtube. Wer will, kann spenden, muss aber nicht. Die meisten Leute spenden dann mit Freuden, weil sie das Programm erhalten wollen, selbst wenn es heißt dass andere kostenlos mitschauen können. Den Spendern geht es nämlich nicht um den Neid, dass jemand anderes etwas umsonst bekommt, sondern darum, dass der Sendeinhalt erhalten bleibt. Das aber nur mal als kleine Randlektüre.
kuno7 schrieb:Oder nehmen wir direkt hier Allmy als Beispiel. Offensichtlich nutzt du Allmy und du hast auch die Möglichkeit dafür mit einem Beitrag deiner Wahl zu bezahlen. Nutzt du diese freiwillige Möglichkeit und wenn nein, warum nich?
Möglicherweise dämmert dir ja nun etwas.
Wat? Man kann für Allmystery bezahlen? Ich hatte bisher den Eindruck das wäre rein werbefinanziert. Lässt man diese Frage mal beiseite und stell offen die Frage ob ich für Allmystery einen monatlichen Beitrag zahlen würde, so hinge das natürlich auch mit der Höhe zusammen. Denn 20 Euro im Monat wäre mir meine Mitgliedschaft hier nicht wert. Also ja, ich würde für Allmy bezahlen, wenn der Beitrag im Verhältnis zum Nutzen stehen würde.
kuno7 schrieb:Würde deine Annahme auch für den Fall gelten, dass Amazon und Netflix frei zugänglich wären und die Zahlung freiwillig und wenn ja, warum meinst du, gewähren diese Anbieter nur Zugang gegen vorherige Zahlung?
Bei Amazon oder Netflix gilt das gleiche wie oben schon gesagt. Ich glaube zwar es würden durch Unterstützer solcher Streaming-Plattform Gelder zusammen kommen um diese bis zu einen gewissen Maße betreiben zu können, aber grundsätzlich halte ich es bei solchen Angeboten dann schon so wie die Praxis es von Netflix zeigt. Ich zahle für das was ich nutze und wer nicht nutzt, hat keinen Zugang.
kuno7 schrieb:Argumentiere du mir doch bitte mal, warum ich eigentlich Steuern Zahlen muss, meinste nich, der Staat würde ob seiner Milliarden Einnahmen nich auch auf die paar Tausender von mir verzichten können?
Schon wieder eine Vermischung von Beiträgen und Steuern, von nicht staatlichen Medienanbietern und Staat? Also ich denke, im Beitrag hier, findest du eine zufrieden stellende Antwort darauf. Falls dies widerwartend nicht der Fall sein sollte, reiche ich sie dir aber noch mal nach.
kuno7 schrieb:Ich glaube sogar, dass wir jemanden fänden, der deinen Job für die Hälfte macht, aber was soll uns das sagen?
Eh, in Mathe nicht aufgepasst? ^^ Wenn weniger Pensionen und Gehaltskosten notwendig sind, um den ÖRR in ungefähr gleichen Maße am Laufen zu halten, müssen auch nicht mehr unbedingt alle mit einzahlen. Nicht-Nutzer könnten also tatsächlich wegen Gewissensgründen usw. eine Befreeiung beantragen und der ÖRR läuft trotzdem weiter. Ich finde das jetzt relativ naheliegend.
eckhart schrieb:Mir fällt jedenfalls auf, dass Menschen mit denen ich mich intelligent unterhalte,unterhalten kann, häufig -wenn die Sprache drauf kommt- sagen, dass sie grundsätzlich keine Privatfernsehprogramme anschauen, oder -seltener- gar kein Fernsehen.
Nevrion schrieb:denn soweit ich das sehe, habe ich das konkrete Gleichnis zwischen Supermarkt-Einkauf und Beitragsservice hergestellt und nicht du, da du es oberflächlicher halten wolltest.
