Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@Merlina

Das ist doch völliger Quatsch. Die Absicht war da, der Plan reifte lediglich.

Es heisst "Wehret den Anfängen"

@Jimmybondy

Auf den Madagaskarplan habe ich doch nur reagiert und dazu eine sehr informative Seite gepostet.

@Jimmybondy

Quatsch? Warum? Weil du anders interpretierst als ich?

Ja eben, völlig richtig. Die Absicht war da, der Plan reifte.
Was verstehst du dann an meinen Aussagen dazu nicht?

Lies was du eben selbst geschrieben hast @Jimmybondy es reifte, hat sich also entwickelt.
Ich geh pennen, verzeiht mein Einmischen.

Die Absicht hat sich nicht entwickelt, sondern war zu aller Anfang schon präsent.
Entwickelt hat sich lediglich der Plan, wie man die Opfer ausrotten möchte.

Es wurde an dem Punkt aber heftig widersprochen, das Hitler mit vernichten und ausrotten auch vernichten und ausrotten gemeint haben könnte. Es wäre ja nur eine Jugendsünde
gewesen, solche Gedanken.

Die Nazis seien ja humaner gewesen und hätten "nur" vertreiben wollen.

@Jimmybondy

Du verstehst es immer noch nicht, oder? Du hast dich da jetzt so rein gesteigert, dass du weiter nach Gutdünken interpretierst.

Aber gut, ich lenke ein. Es ist halb zwei Uhr in der Nacht. Heute werde ich mit Sicherheit nicht mehr, NOCHMAL alle Beiträge durch lesen.

Aber morgen am späten Abend. Ich lese all seine Beiträge noch mal. Vielleicht hab ich etwas übersehen. (was ich nicht glaube)
Dann melde ich mich wieder zu Wort und wir diskutieren weiter.
Heute bringt es einfach nichts mehr.

@Merlina

Oh da hast Du Dir was vorgenommen. ^^
Es fängt beim Beitrag 07.04.2011 um 11:21 an.

Schlaft Gut, für mich wird es auch Zeit.

@Jimmybondy

Ich weiß wo es anfängt. Ich hab ja mit gelesen.^^

Geht in Ordnung, bis morgen.

@SLF

Da Du die HJ hier mit eingebracht hast und hingewiesen hast, das es unmoeglich war an diesem Zwang zu entkommen, werde ich mir die Freiheit herausnehmen auf das andere " Deutschland" hinzuweisen, damit meine ich die ungefaehr 32.000 Menschen die ihr Leben gelassen haben, damit die Welt sich erinnert das es das auch gab.


Einige dieser Widerstandsgruppen kamen gerade aus der HJ hervor. Diese Gruppen hatten genug vom Einheitsbrei und vermissten ihre Freiheit, Recht auf Meinung und Individualtitaet.

Einige seien genannt : Die weisse Rose keinerlei Erklaerungsbedarf, da die wohl jeder kennen duerfte. Mit mehreren Zellen quer durch Deutschland.

Deutsche Jugendschaft vom 1.11.1929 (dj. 1.11)

Edelweisspiraten, die keine Fuehrung hatte, aber mehrere Zellen aufwiesen in verschiedenen Staedten von Deutschland. Darunter wurden 13 Jugendliche verhaftet und hingerichtet im Alter von 16 bis 17 Jahre

Die Swingjugend eine eher Apolitische Gruppe, wo es grosse Verhaftungswellen gab, nur aufgrund der Tatsache das sie eine Musik hoerten, die nicht rassegerecht galt.

Somit ist es wohl bewiesen, das es sehr wohl Widerstand gab in den Reihen der HJ. Ueber die Edelweisspiraten gibt es einen Spruch von einem Funktionaer: Sie sind ueberall, sie schlagen unsere HJ zusammen auf den Strassen, es hat sogar den Anschein, das es von ihnen mehr gibt als von unserer HJ.

Ich verstehe nicht, das man diese Tatsachen nicht nennt. Dieses andere "Deutschland" gab es, nur wird es kaum genannt oder erinnert. Es mildert nicht was in der Zeit passiert ist.

Und auch den Widerstand der moeglich war in den Kreisen des Militaers, damit meine ich nicht alleine den 20 Juli.

@Pythia

Schuldzuweisungen werden nicht gemacht, oder hat man Dir oder Deiner Familie direkt gesagt das ihr Schuld haettet?

Zu Deiner Information es gibt keine Zahlungen ausser an den Opfern des Holocaust. Keine weiteren Gelder werden bezahlt. Beruhigt?

Ansonsten mussten Firmen ( eigentlich ) Schmerzgeld bezahlen an die vielen Zwangsarbeiter, diese Gelder sind aber zum groessten Teil nicht ausgezahlt worden.

@niurick

Dabei stoße ich recht schnell auf gescheiterte Friedensverhandlungen oder eben den Madagaskarplan. Berücksichtige ich das, erweitert sich der Kreis derer, die Verantwortung am Holocaust tragen.

Ein Zitat von Dir.

Da Du mehrmals gefragt hast nach diesen Friedensverhandlungen, laut dem Buch von Dr. Meiser
( erschienen im Grabert Verlag - genau derselbe Verlag- der hauptsaechlich Buecher ueber Revisionismus und noch andere Sachen druckt), werde ich mir erlauben auf einige dieser Friedensverhandlungen einzugehen.

Wird wohl ein laengerer Beitrag vorab gemerkt.

Nun gut einige werde ich herausnehmen, die Dr Meiser in seinem Buch angefuehrt hat.

Natuerlich zaehlt der Gute den Flug von Hess nach England als eine gescheiterte Friedensverhandlung. Kann man ruhig zur Seite schieben, da noch HItler am selben Tag Hess fuer verrueckt erklaerte und Hess selber sagte, er waere ohne Absprache mit Hitler geflogen.

Weitere Friedensangebote von dem wie sagte Dr. Meiser? neutralen Parteien wie Italien ( gab es nicht ein Buendnis mit Italien, wie kann man sagen das es dann ein neutrales Land gewesen ist ), ich hoffe nicht das ich das erst jemanden erklaeren muss warum das gescheitert ist.

Nun gut dann die Rede von DAnzig am 19.9 1939 was er auslegte als Friedensangebot von Hitler. Also man sehe das Datum, man weiss also das der Polenfeldzug schon beschlossen war von Hitler. Ausserdem erklaerte er in der Rede, wenn es das Weltjudentum Deutschland noch einmal in einen Weltkrieg reinzieht, werde er es vernichten. Eine sehr nette Friedensrede oder Friedensangebot.

Ueber die anschliessenden Friedensreden von Hitler - in den Augen von Dr. Meisner- sieht man das genau eine Rede stattgefunden hat nachdem der FEldzug gegen die Polen erfolgreich beendet worden ist. Also meines Wissens nach am 6.10.39? kann mich irren in dem Datum. Die andere Friedensrede - laut DR. Meisner- war nach dem erfolgten Kriegszug gegen Frankreich, inzwischen waren jedoch LUxemburg, Niederlanden, Belgien auch mal so eben bei am Rande einverleibt worden - obwohl Neutralitaet bestand bei diesen Laendern.

Aber macht ja nichts oder?

Nun dann gehen wir ueber das sogenannte Friedensangebot von Spanien aus. Nun kein Wunder, neutral kann man es nicht sehen, haben doch deutsche Soldaten an der Seite von Franco gekaempft oder?

Nun das war eine erst kleinere Erlaeuterung zu den gescheiterten Friedensangeboten, wie serioes dieser Dr. Meiser ist, kann man dann selber deuten.

Und sollten Dir erst diese vorlaeufigen Erklaerungen nicht reichen, werde ich auf jede einzelne eingehen. So das Du es verstehst warum diese zum Scheitern verurteilt worden waren.

Pythia schrieb:
Niemand sagt, man sollte es vergessen, aber was ist denn bitteschön mit den anderen Ländern, die sich um nichts besser benommen haben? Nehmen wir mal die Ausrottung der Indianer. Die leben heute noch in irgendwelchen Reservarten...

Wie oft kommt die Indianer Geschichte noch? Abgesehen davon dass die meisten Indianer an Krankheiten starben, ist es eine Frechheit diese Situationen in einem Post zu vergleichen.

Pythia schrieb: Also ich bin auch Frau, warum bekomme ich von der Kirche keine Entschädigung für das was sie dort den Frauen angetan hat?

Beschämend.Einfach nur beschämend. Wenn ich an die Opfer und ihre Angehörigen denke die sowas lesen müssen kommt mir das Kotzen.

Leute die NICHTS damit zu tun haben , haben in der Regel auch keinen Anspruch auf Entschädigung. Aber was schreib ich das denn....

Pythia schrieb: Dann sollte man mal weiter betrachten, Rechtsradikale gibt es ja nicht nur in Deutschland, die gibt es überall...

Und?

Pythia schrieb: Gehen wir auch nochmal auf die Schuldfrage ein... Warum nur Deutschland? Hitler war Östereicher, also wenn die uns ihr faules ei ins nest legen, sollen sie doch auch mal zahlen.

http://www.bmeia.gv.at/botschaft/tel-aviv/bilaterale-beziehungen/wiedergutmachung-entschaedigung-und-gedenken.html (Archiv-Version vom 31.10.2014)

Hier kreuzt du einen wahren Punkt. Nicht absichtlich, sicher nicht wenn ich mir deinen ganzen Post so durchlese.

Es ist für mich durchaus befremdend wie oft man in Österreich so tut als wäre man Hitlers erstes Opfer gewesen.

Pythia schrieb: Nehmen wir die Engländer, hätte der Soldat im ersten Weltkrieg Hitler erschossen, wie es seine Pflicht gewesen wäre, hätte diese Pest sich gar nicht erst entwickeln können.

Also der Ausgangspunkt war die Schuldfrage, auf die du eingehen wolltest. Und jetzt das ??

Ist das schon wieder so lustig dass du damit durchkommst?

Pythia schrieb: Aber nein, ich und meine Kinder, Enkel, Urenkel, u.s.w. sollen für den Mann den Kopf hinhalten.

Bei deinem verwirrenden Post muss ich schon fragen, ob du damit Hitler meinst oder den schuldigen Engländer.

Was die Nazis mit lebensunwerten Leben vorhaben konnte man ja schon vorher erkennen.

Bereits im Juli 1939 fand eine Beratung Hitlers mit dem Reichsgesundheitsführer Leonardo Conti, dem Chef der Reichskanzlei Hans Heinrich Lammers und Martin Bormann als Leiter des Stabes des Stellvertreters des Führers statt. Gegenstand war die Fortführung der bereits laufenden ?Vernichtung von lebensunwertem Leben? durch Einbeziehung psychisch Kranker in die Tötungsmaßnahmen im Anschluss an die Kinder-?Euthanasie?.

Wikipedia: Aktion T4

Jetzt nun zu denken die Juden wären in den Genuss gekommen, die Nazis hätten händeringend eine bessere Lösung für sie gesucht, halte ich für falsch.

Und wo begann dieses Diskussion? Sie begann sehr wohl mit dem Buch "Mein Kampf"

Mit dem heutigen Wissen wird jeder vernünftige Mensche 1 und 1 zusammenzählen können, und zum Schluss kommen dass bei Hitler der die physische Vernichtung der Juden schon immer das gewünschte Ende bedeutete.

Was seine ganzen Helfer betrifft, habe ich von denen kein solches Buch gelesen. Himmler, Göring, Eichmann oder Heydrich ..wer weiß was die zu diesem Zeitpunkt gedacht hatten.

So eine Diktatur ist sicher ne tolle Sache für den Diktator, unter ihm sind aber dennoch keine Roboter. Und schon gar nicht das Volk. Hier zu fragen warum dann nicht schon 1933 der Holocaust begann ist entweder naiv, oder bezweckt was ganz bestimmtes.

Unabhängig nun davon dass das Regime in den ersten Jahren noch die Ruhe brauchte um groß aufzurüsten.

Es ging also um Hitlers endgültige Lösung für die von ihm als Problem ausgemachten Juden. Und hier kann man ihm nicht damit entlasten, wenn Himmler ihm eine "Lösung" vorschlägt die schon zig Jahre in der Weltgeschichte herumgeistert.

Was ändert das nun an Hitlers Einstellung die er schon lange vorher hatte? Und diese von anderen kurz angedachte Lösung , bedeutet nun das Hitlers Schreiberei in Mein Kampf eine Jugendsünde darstellt?

Weil ja irgendwie, irgendwann von irgendwem ein völlig unrealistischer Plan diskutiert wurde um die Juden -eben wo anders sterben zu lassen-

Denn mehr war der Plan auch nicht. Das wäre ein Todesmarsch auf Wasser gewesen. Und diejenigen die überlebt hätten, hätten dort katastrophale Bedingungen vorgefunden, die sich mit weiteren Ankommenden noch mehr verschlechtert hätte.

Und ja, der Krieg, der Verlauf bestimmten durchaus mit wann was gemacht werden konnte. Das ist logisch.

Inwiefern man aber deswegen die eigentlichen Absichten Hitlers die schon Jahre zuvor ,vor allem heute, herauslesbar sind negieren will, kann ich nicht nachvollziehen.

@insideman

Bei dem Post von pythia kann es sich doch wohl nur um eine Art Satire handeln, um eine Sammlung von Klischees aus dem rechten Spektrum. War sicher nicht Ernst gemeint. ^^

@Jimmybondy

Darf ich dann beim Wort Jugendsünde ebenfalls davon ausgehen dass es sarkastisch gemeint war, wer auch immer dieses Wort in den letzten Tagen für "Mein Kampf" verwendet hat ;)

Als Jugendsünde oder auch Jugendtorheit bezeichnet man im deutschen Sprachraum allgemein eine unüberlegte Handlung oder Torheit, die jemand im jugendlichen Alter begangen hat. Als übertriebener und oft scherzhaft gemeinter Begriff gilt der Terminus für eine Schöpfung in jungen Jahren oder zu Beginn eines Berufes, mit der sich der Betroffene später nicht mehr identifizieren kann und möchte.

Im juristischen Sinn ist die Jugendsünde eine Verfehlung, die aufgrund des Alters oder des Entwicklungsstadiums des Ausführenden als minderschwer eingeschätzt wird. Im Unterschied zur Sünde fehlt allerdings im Allgemeinen die religiöse Beurteilung der Tat. Unterscheiden lassen sich hierbei.

Handlungen, bei denen andere nur geringfügig geschädigt werden (z. B. Streiche) und die, falls sie überhaupt strafrechtlich relevant sind, unter das Jugendstrafrecht fallen.

Überzeugungen oder Tätigkeiten, die im früheren Kontext des Handelnden akzeptiert wurden, ihm im Nachhinein aber peinlich sind.Hierunter fallen zum Beispiel Modetrends, Überzeugungen oder die

Mitwirkung an Filmen. Entscheidend ist hierbei neben dem zeitlichen Abstand, dass sich das Umfeld des Handelnden grundlegend geändert hat

Wikipedia: Sünde

naja so viele waren es zum Glück nicht , die mich mir ihrem Sarkasmus belustigen wollten :)

@jehan

Ah das ist intressant. Der Grabert Verlag ist ja auch der Verwaltung bekannt...

Der Verfassungsschutz hat da übrigens eine ähnliche Meinung:

http://www.verfassungsschutz-bw.de/index.php?option=com_content&view=article&id=56:sonstige-rechtsextremistische-aktivitaeten-in-baden-wuerttemberg&catid=43:sonstiges&Itemid=94

"Organisationsunabhängige rechtsextremistische Verlage in Baden-Württemberg: „GRABERT-Verlag"/„Hohenrain-Verlag""

Rechtsextremistischer Verlag also. Ich denke, der Verfassungsschutz ist genau wie ich zu sensibel.

Den solche Ansichten sind ja hier fremd und wenn er Dr. Hans Meisner in seiner Argumentation anführt, kann dieser Dr. wohl kaum Autor in einem rechtsextremistischen Verlag sein. ^^

Selbiges gilt dann natürlich auch für den Autoren Nicoll, welcher kurz erwähnt wurde, und der auch im Grabertverlag publiziert.
Also anders als der ebenfalls erwähnte Autor Tansill, welcher für den in anderen Fällen ebenso bekannten rechten J-K Fischer Verlag im Grunde ebenso ziemlich übeles Zeug schreibt, was aber sicher nur ein Irrtum ist. Oder es sind Jugendsündenbücher....

Was den Hern Scheill angeht, das ist ja eine alte Äußerung, so alt, das der darauf Angesprochene nichtmal mehr weiss, wen er da 2009 anführte. Lassen wir den Part also am besten weg...

All diese Namen sind sicher auch nur aus Satiregründen gefallen, wir sind hier wohl einfach zu streng in der Auslegung.

@insideman

insideman schrieb:Darf ich dann beim Wort Jugendsünde ebenfalls davon ausgehen dass es sarkastisch gemeint war, wer auch immer dieses Wort in den letzten Tagen für "Mein Kampf" verwendet hat

Du darfst alternativ auch einfach gehen.

Da hier der Begriff "Revisionismus" als solches, wohl auch einer Erklärung bedarf, hier mal etwas aus Wiki dazu:

Geschichtsrevisionismus

Versuche, bestimmte historische Tatsachen und damit verbundene Sichtweisen der eigenen Geschichte zu revidieren, um ein wissenschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu bestreiten und zu verändern, gibt es in vielen Ländern.

Sie sind oft eng mit politischen Zielen verknüpft.

In Deutschland beziehen sich Geschichtsrevisionisten vor allem auf Ereignisse im Zusammenhang beider Weltkriege. Sie bezweifeln, relativieren oder bestreiten unter anderem:

-den entscheidenden Anteil Deutschlands an der Kriegsschuld 1914 und 1939

-die Helfer- und Vorbereiterrolle von Vertretern der Konservativen Revolution beim Aufstieg der NSDAP

-die Verbrechen der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg

-Planung, Durchführbarkeit, Ausmaß und wahrheitsgetreue Überlieferung des Holocaust.

Als gemeinsames Ziel gilt die allmähliche Rehabilitation oder Entlastung des Nationalsozialismus, um einen deutschen Nationalismus zu erneuern und zu stärken. Auf deutsche Geschichte bezogener Geschichtsrevisionismus gilt daher als zentraler und einigender Bestandteil des Rechtsextremismus und der Neuen Rechten.

Siehe auch:
http://www.im.nrw.de/sch/321.htm (Archiv-Version vom 10.02.2011)

Die Holocaustleugnung gilt als Kern dieser geschichtsrevisionistischen Umdeutungsversuche. Holocaustleugner bezeichnen sich oft als „Revisionisten“, um ihren Veröffentlichungen den Anschein einer unvoreingenommenen „Revision“ historischer Tatsachen zu geben. Deshalb fassen auch anerkannte Historiker Relativieren und Leugnen des nationalsozialistischen Völkermords im Begriff „Revisionismus“ zusammen.

Die meisten Historiker weisen Veröffentlichungen von Holocaustleugnern als Geschichtsklitterung, Geschichtsfälschung und Propaganda zurück und vermeiden möglichst, sie in den wissenschaftlichen Diskurs aufzunehmen.

Ernst Noltes Versuch, den Holocaust zu relativieren, indem er ihn als Reaktion auf die Verbrechen des Stalinismus erklärte, wurde jedoch ab 1986 in der damaligen Bundesrepublik Deutschland intensiv diskutiert. Kernthema dieses Historikerstreits war nicht die Tatsächlichkeit, sondern die Singularität der Shoah, die von den meisten am Streit beteiligten Historikern bestätigt wurde.

Q: Wikipedia: Revisionismus#Geschichtsrevisionismus

oder hier:

Die Unehrlichkeit der "Revisionisten" drückt sich beispielsweise auch in der Unterstellung aus, es gäbe so etwas wie "zwei Seiten", wobei auch "die andere Seite gehört werden" müsse.

Das ist falsch. Es gibt nicht nur zwei, es gibt unzählige Seiten, die innerhalb der Geschichtswissenschaft allesamt ihren Platz finden. Nur eine einzige Bedingung muss erfüllt sein: Die Standpunkte müssen mit wissenschaftlich sauberen Methoden gewonnen werden. Wer diese Voraussetzung erfüllt, ist mit neuen Ansätzen in der Geschichtswissenschaft willkommen, muss aber natürlich damit rechnen, dass seine Ideen sehr kritisch geprüft werden. Hält der neue Ansatz der kritischen Prüfung Stand, wird er in das integriert, was als gesichert gilt. Hält er nicht Stand, wird er verworfen.

Will man hier aber unbedingt von zwei Seiten sprechen, dann sind es höchstens diese: Wenn "Revisionisten" gegen die etablierte Geschichtswissenschaft antreten, dann stehen nicht zwei konträre geschichtswissenschaftliche Ansätze gegenüber, sondern es steht wissenschaftliche Methodik gegen politisch motivierte Voreingenommenheit.

Insofern ist die zitierte Forderung, die "etablierte und revisionierende Geschichtswissenschaft" müssten abgeglichen werden, wenig sinnvoll.

Die Geschichtsrevision, die mit sauberen Methoden arbeitet, ist, wie bereits besagt, auch heute schon ein Teil der Geschichtswissenschaft. Wer dagegen die Prinzipien wissenschaftlicher Methodik nicht beachtet, kann nicht für sich beanspruchen, von der Wissenschaft ernst genommen zu werden; dies fängt schon bei so einfachen Dingen an wie der Bedingung, dass Quellen und Zitate korrekt angegeben werden müssen. Wenn man "revisionistische" Werke betrachtet, sieht man sehr schnell, dass die meisten dieser Autoren nicht einmal das allereinfachste Handwerkszeug der wissenschaftlichen Arbeitsweise beherrschen.

Der Abgleich mit dem "Revisionismus" der Holocaust-Leugner ist also, vom Erkenntnisgewinn her betrachtet, wenig aufschlussreich, weil naturgemäß nichts herauskommen kann, wenn man seriöse Geschichtswissenschaft mit sektiererischer und unehrlicher Pseudowissenschaft vergleicht.

Um gleich noch einem Einwand zu begegnen, der von den Anhängern der "Revisionisten" gelegentlich zu hören ist: Man kann auch als historischer Laie sehr schnell feststellen, ob der Verfasser eines historischen Werks sauber arbeitet oder nicht. Ein ganz wichtiger Punkt ist die Frage, ob der Autor seine Quellen offen angibt und zur Überprüfung einlädt; ein weiterer ist, ob der Verfasser unkritisch Autoren zitiert, die ihrerseits ihre Quellen nicht sauber dokumentiert haben; ein dritter ist, ob die Zitate Sinn und Intention des Quelltextes korrekt wiedergeben.

Die meisten "Revisionisten" erfüllen nicht einmal diese Minimalanforderungen und werden deshalb mit Recht nicht ernst genommen. Wer unwissenschaftlich und unsauber arbeitet, kann nicht erwarten, in einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung Gehör zu finden.

Q: http://www.h-ref.de/literatur/revisionismus.php

@voidol schrieb, dass Niurick zwar vor dem Hintergrund revisionistischer Literatur argumentiert, aber diese sich ja nicht im Rahmen dessen bewege, was beispielsweise ein Zündel, oder ein Irving von sich geben. Es sei dazu gesagt, dass der bisweilen einzige Unterschied zwischen den beiden Genannten zu denen von @niurick Verwendeten(ebenfalls Genannten) darin besteht, dass Nicolle, Tansill, Scheil, oder auch Meiser den Holocaust nicht leugnen.

Unwissenschaftlich arbeiten, im Sinne des hier definierten Revisionismus, mit der Absicht Geschichtsverfälschung und Geschichtsklitterung in einem ideologisch, politischen Kalkül zu betreiben, tun sie jedoch alle!

Die Aussage, "offizielle Geschichtsschreibung" deutet an, dass es eine Meinungsdiktatur gäbe, für die aber letztlich jedweder Beleg fehlt und auf Nachfrage auch geschuldet bleibt, ebenso wie die Behauptung, Historiker müssten um ihre Reputation fürchten, was ebenfalls als reine Schutzbehauptung im Raum verbleibt, aber in Verbindung mit den hier diskutierten Sachverhalten einen fahlen Geschmack hinterlässt, der weder im Sinne der Opfer sein kann, noch im Sinne eines verantwortungsvollen Umgangs mit den Ereignissen der deutschen Vergangenheit.

Hier sind die User schon vor weit weniger geistigem Abfall besser geschützt worden.

Hier übrigens der Beitrag von @niurick mit dem direkten Bezug auf Hans Meisers Buch:

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein.... (Seite 401)

und welcher Natur die "gescheiterten Friedensverhandlungen" waren, hat ja hier ein anderer User schon teilweise angeführt.