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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

8.262 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Antisemitismus, Holocaust, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

05.04.2011 um 17:48
@niurick

Vor dem Holocaust war es Ausreise. Mit Beginn des Holocaust war eine Flucht (die es faktisch ab dann erst war) über öffentliche Verkehrsmittel (wozu ich auch Schiffe zähle) nicht mehr möglich, da am 23. Oktober 1941 ein Ausreiseverbot für Juden erteilt wurde.

Dazu muss man aber sagen, dass bis Juli 1941 es "lediglich" Repressalien waren. In den wenigen Monaten bis Oktober war es aber für die anderen Länder nicht so glasklar (wie für uns heute, man muss es im Kontext der damaligen Zeit sehen), was genau geschieht mit den Juden, da es vertuscht und als "nach Osten zum Arbeiten" getarnt wurde. Bis 1942/1943 misstraute man sogar Informanten, die aus Sobibor entkamen und den Alliierten schilderten, was dort abging. Dazu muss man noch sehen, dass Amerika bis Dezember 1941 neutral war, Deutschland aber schon amerikanische Handelsschiffe versenkte, ich möchte bezweifeln, dass nach Beginn der Massenmorde noch ein sonderlich reger Schiffsverkehr zwischen Amerika und Deutschland stattfand. Schon allein deswegen, weil die Luftschlacht um England schon ein Jahr her war und die britische Marine den Seeweg ab Deutschland in den Atlantik bedrohte und sperrte.

Du stellst es dir also reichlich einfach vor.


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05.04.2011 um 17:50
@dasewige

bis 1941 haben die usa sich wohl auch geweigert jüdische flüchtlinge aufzunehmen und danach haben sie bis zum ende wohl ca. 250000 aufgenommen


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05.04.2011 um 17:51
@GilbMLRS
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Vor dem Holocaust war es Ausreise. Mit Beginn des Holocaust war eine Flucht
Das ist aber eine äußerst naive Sicht.
Aus welchem Grund haben Juden Europa denn Deiner Meinung nach vor dem Holocaust verlassen, wenn es keine Flucht gewesen sein soll?


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05.04.2011 um 17:53
anfänglich wollte man die juden doch wohl nur vertreiben oder gemäß des madagaskar-plan auf die insel madagaskar deportieren


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05.04.2011 um 17:54
Wikipedia: Reichsfluchtsteuer

Eine „Unbedenklichkeitsbescheinigung“ des Finanzamts, mit der die Zahlung der Reichsfluchtsteuer und anderen Steuern bestätigt wurde, war die Voraussetzung zur legalen ständigen Ausreise. Bei Verdacht einer Ausreiseabsicht konnten die Devisenstellen der Finanzämter ab 1934 eine Sicherheitsleistung in Höhe der geschätzten Reichsfluchtsteuer fordern. Ein engmaschiges Netz entstand, um Fluchtabsichten aufdecken zu können: Die Reichspost meldete Nachsendeaufträge von Juden, Spediteure sollten Umzüge melden, Notare Immobilienverkäufe anzeigen und Lebensversicherungen erbetene Rückkäufe melden. Mit der Gestapo wurden Post- und Telefonüberwachung einzelner Verdächtigter vereinbart.[10]

Mit der Zahlung der Reichsfluchtsteuer war jedoch nicht verbunden, dass das weitere Vermögen und Hab und Gut ins Exil mitgenommen werden konnte. Die Freigrenze für Devisen wurde 1934 auf 10 Reichsmark festgesetzt. Bank- und Wertpapierguthaben wurden auf Sperrkonten übertragen und konnten nur gegen hohe Abschläge ins Ausland transferiert werden. Für Umzugsgut, das nach dem 1. Januar 1933 angeschafft worden war, musste eine so genannte Dego-Abgabe bei der Deutschen Golddiskontbank entrichtet werden.

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Die Fahrkarte scheint da der kleinste Posten gewesen zu sein.


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05.04.2011 um 17:55
Fortan wurde der Madagaskar-Plan öffentlich diskutiert. Am 29. Mai 1940 stellte Himmler seinen Plan Hitler vor und schlug „die Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie“ vor. Himmler äußerte in anderem Zusammenhang, dass dies noch der mildeste und beste Weg wäre, da man „die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich“[2] ablehne. Hitler stimmte der Ausarbeitung des Madagaskar-Plans zu, da nach Beginn des Westfeldzugs ein baldiger Sieg über Frankreich erwartet wurde.
Wikipedia: Madagaskarplan


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05.04.2011 um 17:57
@niurick

Ich rede hier vom offiziellen Weg und nicht emotional affektiert. Klar war es für sie eine Flucht aber über den Weg einer --> Ausreise aus dem Land. Man stellte in der DDR ja auch keinen Fluchtantrag sondern einen Ausreiseantrag....so schwer zu verstehen?


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05.04.2011 um 17:57
Der Immigration Act of 1924 blieb bis 1965 in Kraft und bestimmte die amerikanische Einwanderungspolitik somit auch in der Zeit des Nationalsozialismus und des Holocaust, als Millionen europäischer Juden, die eine Emigration entweder nicht versucht hatten oder denen sie nicht gelungen war, in den Konzentrationslagern starben. Die amerikanische Bevölkerung, die in der wirtschaftlich schwierigen Zeit die Schrecken der Massenarbeitslosigkeit vor Augen hatte, trug die Politik der Einwanderungsbegrenzung maßgeblich mit. Nach einer Gallup-Umfrage aus dem Jahre 1939 befürworteten nur 26% der Befragten eine Gesetzesänderung, die einer größeren Zahl von jüdischen Flüchtlingen eine Einreise in die USA ermöglichen würde.

Q: Wikipedia: Geschichte der Juden in den Vereinigten Staaten#Amerikanische Reaktionen auf den deutschen Antisemitismus

Weiterführender Link:

Wikipedia: Immigration Act von 1924


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05.04.2011 um 18:01
@GilbMLRS
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:aber über den Weg einer --> Ausreise aus dem Land.
Die ist es dann nicht mehr, wenn das Land aufgrund einer Bedrohung für Leib und Leben verlassen wird. Und das wussten auch alle, die ihr Geld mit der Flucht der Juden verdient haben. Wer die Hand aufgehalten hat, wusste ebenso, welches Schicksal den Bedrohten bevorstand.


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05.04.2011 um 18:04
@niurick
Zitat von niurickniurick schrieb:Die ist es dann nicht mehr, wenn das Land aufgrund einer Bedrohung für Leib und Leben verlassen wird. Und das wussten auch alle, die ihr Geld mit der Flucht der Juden verdient haben. Wer die Hand aufgehalten hat, wusste ebenso, welches Schicksal den Bedrohten bevorstand.
Gibt es Beispiele? Ich möchte sehen wer da in Deinem Visier steht. Und auch, zu welcher Zeit.

Dann können wir schauen, ob es dort auch eine Mitschuld gibt.

Ich meine dennoch, das die Frage hier schonmal vor einiger Zeit im Raum stand.
Gab es damals keine verwertbaren Ergebnise?


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05.04.2011 um 18:07
@niurick

Schluss jetzt mit dieser Begriffsauftriefelung, Fakt ist, dass ab dem 23. Oktober 1941 jeder Fluchthelfer, auch wenn er Geld nahm, sein eigenes Leben riskierte um andere Leben zu retten. Denn hätte man ihn erwischt, wäre er schnurstracks nach Buchenwald gewandert.


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05.04.2011 um 18:11
@dasewige

hast recht
Bis zum Oktober 1941 hatten die deutschen Behörden Juden kaum an der Ausreise gehindert. Von den rund 399.000 Juden, die Deutschland und das annektierte Österreich bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges verließen, emigrierten etwa 95.000 in die USA. Zu den prominentesten jüdisch-deutschen/österreichischen Exilanten in den USA gehörten die Komponisten Arnold Schönberg und Kurt Weill, der Schriftsteller Lion Feuchtwanger, die Philosophen Theodor W. Adorno und Ernst Bloch, die Filmregisseure Kurt Bernhardt und Billy Wilder und der Physiker Albert Einstein. Unter den Flüchtlingen, deren Familien ein amerikanisches Visum ergattern konnten, war 1938 auch der 15-jährige Henry Kissinger, der 1973 US-Außenminister wurde. Viele Antragsteller – darunter z. B. auch die Philosophin Hannah Arendt – erhielten ein Visum nur auf illegalem Wege. Während des Holocaust gelangten jährlich weniger als 30.000 Juden in die Vereinigten Staaten. Vereinzelt bewirkte politischer Druck, dass prominente jüdische Persönlichkeiten in die USA ausreisen durften; der Psychoanalytiker Bruno Bettelheim z. B. kam aus dem KZ Buchenwald frei, weil u. a. Eleanor Roosevelt sich für seine Ausreise eingesetzt hatte. Viele jüdische Deutsche und Österreicher, die ein Visum beantragt hatten, wurden von den amerikanischen Behörden jedoch abgewiesen oder mussten – wie z. B. der Schriftsteller Stefan Zweig, der wenig später Selbstmord beging – die USA bald wieder verlassen, weil ihr Visum nicht erneuert wurde. Politische Initiativen zur Unterstützung bzw. Rettung der europäischen Juden, wie sie etwa auf der Bermuda-Konferenz 1943 diskutiert wurden, gelangten nicht zur Ausführung



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05.04.2011 um 18:17
Hier mal ein Beispiel

http://www.judeninkrems.at/stories/storyReader$174


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05.04.2011 um 18:25
Hier ist die Rede von einer erzwungenen Umkehr von Flüchtlingschiffen, vom Madagaskarplan oder von einem Einwanderungsbeschränkung der USA, die nicht gelockert wurde. Warum geht darauf keiner ein?


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05.04.2011 um 18:29
Zitat von niurickniurick schrieb:Hier ist die Rede von einer erzwungenen Umkehr von Flüchtlingschiffen, vom Madagaskarplan oder von einem Einwanderungsbeschränkung der USA, die nicht gelockert wurde. Warum geht darauf keiner ein?
Um welchen Aspekt geht es Dir den? Möchtest Du Deutschlands Schuld mindern und umverteilen?


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05.04.2011 um 18:29
Zitat von voidolvoidol schrieb:In "Mein Kampf" will er fünfzehntausend Juden ins Gas gehalten haben.
Demgegenüber die Originalstelle:

"Hätte man zu Kriegsbeginn und während des Krieges einmal zwölf- oder fünfzehntausend dieser hebräischen Volksverderber so unter Giftgas gehalten, wie Hunderttausende unserer allerbesten deutschen Arbeiter aus allen Schichten und Berufen es im Felde erdulden mußten, dann wäre das Millionenopfer der Front nicht vergeblich gewesen."
(Mein Kampf, Seite 457, unter "Die versäumte Abrechnung mit dem Marxismus" )
Zitat von voidolvoidol schrieb:Es ist durchaus möglich, dass die völlige physische Vernichtung der Juden bereits auf seinem Radar war.
Liest man sich in den Text ein, erfasst man die Neigung des Autors, sich in ein Kraftgefühl zu steigern, als ob er wie in einem Reflex eine Leidenschaftsform der krampfenden Agression entwickelt. Grundsätzlich war in den 20ern eine von Kraftgefühlen geprägte Sprache in der politischen Literatur eher die Regel als die Ausnahme. Man findet das z. B. bei Spengler, der etwa zur gleichen Zeit seinen "Untergang des Abendlandes" schrieb, idealtypisch vor.

Man darf annehmen, aus analytischen Betrachtungen zu dieser zeitgeistlichen Erscheinung entstanden die noch für viele Jahrzehnte als gültig erachteten Thesen zur Bildung des sogenannten analen Charakters. Insoweit ist eine Idee physischer Vernichtung zum Zeitpunkt der Abfassung von "Mein Kampf" zumindest naheliegender Ausdruck der daraus sprechenden Persönlichkeitstruktur. Andererseits ist der bewußter Einsatz derartiger Ausdrucksformen als rhetorisches Stilmittel eine ebensogut mögliche Erklärung. Aus den Ausführungen zum Gaskrieg ist eine Haltung herauszulesen, die konkrete Planungen dieser Art unwahrscheinlich erscheinen lässt.


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05.04.2011 um 18:35
Dass sich einige Länder ( allen voran England) nicht ganz ideal verhalten haben ist klar.

"Nur mit dem Wissen dass sie ermordet werden geld verdienen"

Würde ich so pauschal nicht stehen lassen.

Viele Juden zögerten in den 30er Jahren selbst. Zuerst traf es die berühmten , höheren Gegner des Regimes( die in England übrigen gern gesehen waren)

Dann war wieder kurz Ruhe. Der normale Rest dachte dann wohl das wärs gewesen. Dann ging es weiter und wieder ließen vor allem die älteren Juden Boykotte ect über sich ergehen.

Nach einem Höhepunkt der Angriffe gegen Juden, war oftmals auch wieder paar Monate "Ruhe"


Bis zur Reichskristallnacht 1938.

Nun die Flucht war also spätestens 1941 zu Ende. Viele Gebiete waren ja von den Nazis besetzt, und auch deren Vorhaben mit den Juden hatte sich konkretisiert.


3 Jahre klingen also recht viel, nur musste man sich als Deutscher mal entschließen sein Land zu verlassen.

Einige flüchteten in Nachbarländer um zu warten bis das Naziregime wieder weg war. war natürlich keine wirkliche Flucht wie sich später herausstellte.

Bis 38 wurde zb die wohl vorhandene Möglichkeit für Juden nach England zu flüchten kaum genutzt. Änderte sich dann natürlich im Nov 38
England selbst wollte die für sie nützlichen Juden behalten, der Rest sollte nur durchreisen.

Denen wurde das dann zu viel und sie verschärften die Bedingungen für die Einreise.In Palästina wollten die Engländer die Juden auch nicht haben.

Die Deutschen waren zu dem Zeitpunkt noch interessiert daran die Juden zu vertreiben. War den Engländern auch suspekt, da es so aussah als wären die Nazis den Juden bei der Ausreise behilflich.

Die Engländer und auch Amerikaner waren auch ( mehr oder weniger intensiv) bestrebt irgendein Land für die Juden zu finden. Aber vor allem die Engländer sahen wohl überall die gleichen Probleme wie in Palästina.

Das war dann aber schon kurz nach 40, wo dann jede Lösung ohnehin zu spät gewesen wäre.

Inwiefern die ihre Augen geschlossen, oder die Gefahr nicht erkannt haben ist ne interessante Frage.

Ab dem Zeitpunkt aber wo man auch unbeteiligt sagen kann, sie hätten es wissen MÜSSEN, war eine Ausreise für die Juden ohnehin nicht mehr möglich.

Oben hat es schon jemand erwähnt dass man selbst Flüchtlinge aus den Vernichtungslagern nicht geglaubt hatte.


Und sehen wir uns die Welt heute an. Wer nimmt denn gerne nen ganzen Flüchtlingsstrom auf? Machen wir ne Umfrage? Es wird dann eben der Grund verharmlost, die wollen es nur besser haben, ect ect.

Italien ist doch ein super Beispiel. Bezahlen den alten Kumpel Gaddafi damit sie sich nicht mit Flüchtlingen rumschlagen müssen.

Niemand hat damals die Hand aufgehalten und freudig auf die Juden gewartet. Das führte dann wohl dazu dass man weniger sehen wollte, als man hätte können.


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05.04.2011 um 18:49
@insideman

der zeitpunkt ab wann sie spätestens über die gezielte vernichtung bescheid wussten wird ja mittlerweile auf frühjahr ´42 datiert und da stellt sich natürlich auch die berechtigte frage wieso dann nicht zum beispiel gezielt die gleise bombadiert wurden
ein teil wird sicherlich in dem selbst in ihren ländern stark verbreiteten antisemitismus liegen. ein teil wird auch wie du erwähntest darin liegen dass man dann logischerweise auch hätte alles versuchen müssen die flüchtlinge aufzunehmen usw


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05.04.2011 um 18:59
@SLF


Das waren viel detailreichere Gründe:

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1198/warum_die_alliierten_auschwitz_nicht_bombardierten.html

Ist wohl eine der berühmtesten Fragen zum Holocaust.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

05.04.2011 um 19:09
@insideman

der artikel ist soweit ok wenn man die im kommentar von Johan G.L. van Stappen angeführten ergänzungen dazu nimmt

letztlich wird es aber eine wohl auf alle ewigkeit unbeantwortete frage bleiben und alles wird immer nur auf mögliche szenarien hinauslaufen


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