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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

8.262 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Antisemitismus, Holocaust, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 01:41
@DahamImIslam
Zwischen dem was Du schreibst und wie Du es schreibst und dem, was hier auf den vorherigen Seiten nachzulesen ist, klafft eine nicht zu schließende Lücke!

Ob man die traurige Gunst der Stunde für seinen Vorteil genutzt hat(als Volk gesehen), oder ob man unterstellt, selbst die Mode inszeniert, an ihnen beteiligt, oder sie billigend in Kauf genommen zu haben, sind zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 01:42
Edit:

...selbst die Morde inszeniert...


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 01:42
Dasselbe gilt für den Deal mit der katholischen Kirche, die Kooperation evangelischer Landeskirchen mit der NS- Führung, mit muslimischen Bosniern und Arabern usw


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 01:46
Zur Erinnerung!


Novemberpogrome 1938

Die Novemberpogrome 1938 – bezogen auf die Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 auch (Reichs-) Kristallnacht oder Reichspogromnacht genannt – waren eine vom nationalsozialistischen Regime organisierte und gelenkte Zerstörung von Einrichtungen jüdischer Bürger im gesamten Deutschen Reich.

Dabei wurden vom 7. bis 13. November 1938 etwa 400 Menschen ermordet oder in den Selbstmord getrieben.Über 1.400 Synagogen, Betstuben und sonstige Versammlungsräume sowie tausende Geschäfte, Wohnungen und jüdische Friedhöfe wurden zerstört. Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert, von denen nochmals Hunderte ermordet wurden oder an den Haftfolgen starben.

Die Pogrome markieren den Übergang von der Diskriminierung der deutschen Juden seit 1933 zur systematischen Verfolgung, die knapp drei Jahre später in den Holocaust an den europäischen Juden im Machtbereich der Nationalsozialisten mündete.


Q: Wikipedia: Novemberpogrome 1938


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 02:07
Sie inszeniert zu haben ist Käse, an ihnen beteiligt gewesen zu sein ebenso (ich wüsste nicht, dass die KZs durch Schecks amerikanischer Banken finanziert worden wären oder dass Zionisten unter den NS- Schergen waren ...)

Sie billgend in Kauf genommen zu haben kann man aber für eine Minderheit nicht ausschließen (siehe auch Zitate in dem etwas zurückliegenden Post von Felix Krull) - zumal es innerhalb des Zionismus ja Kräfte gab und gibt, welche den Opferstatus des jüdischen Volkes zur Volksräson gemacht haben/machen. Von radikal- zionistischen Predigern gibt es solche Aussagen, sie werden aber natürlich nicht allzu häufig in unseren Medien zitiert ...

Die Hetze gegen die Neturei Karta kann ich nicht billigen. Das sind genauso Juden wie die Zionisten auch, sie sind in den USA, in Europa und in Israel selbst zu Hunderttausenden vertreten. Ja sie sehen den Holocaust als Strafe Gottes, aber das tun wie gesagt zionistische Prediger unter umgekehrten Vorzeichen auch - die einen wegen der Zerstreuung in der Diaspora (Klerikal-Zionisten), die anderen wegen der Inbesitznahme Palästinas vor der Ankunft des Messias (Neturei Karta).

Der Opfermythos nimmt bei solchen eschatologischen Weltanschauungen teilweise bizarre Züge an, aber böse Verbrecher sind diese Leute glaube ich nicht.


Aber ich bin auch gegen jeden Versuch, die NS- Verbrechen als abgekartetes Spiel von Dunkelmächten hinzustellen.


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09.11.2009 um 02:14
@DahamImIslam
Die "Hetze" gegen die Neturei Karta kannst Du nicht billigen? Sie stehen dafür, der Holocaust habe nicht stattgefunden, unterstützen Holocaustleugner, unterstützen israelfeindliche Politik, sprechen Israel das Existenzrecht ab, usw. WAS ist denn da die "Hetze" die Du nicht billigen kannst? Kommst Du klar?


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09.11.2009 um 02:18
Einen feinen Verein hast Du Dir ausgesucht! Du scheinst selbst nicht so recht zu wissen, auf wessen Seite Du stehen möchtest, oder? Antisemitismus/Antijudaismus ist halt modern, auch unter Muslimen.^^


Das Mitglieder der Neturei Karta bei Al-Quds-Demonstrationen mitgelaufen sind (e) ist da eher eine Notiz am Rande.
Ebenso wie im Antisemitismus werden die (zionistischen) Juden bei den Neturei Karta für Antisemitismus selbst verantwortlich gemacht.
Einige Vertreter von Neturei Karta behaupteten sogar die Zionisten hätten Juden an die Nationalsozialisten ausgeliefert um aus politischen Gründen die Opferzahlen hochzutreiben. Ebenso behauptete Rabbi Aharon Cohen auf einer Pressekonferenz in Teheran:
„Zionisten sind an fast jedem Verbrechen auf der Welt beteiligt, aber leider behaupten sie das jüdische Volk zu vertreten.“ (f) Bei solchen Aussagen mit eindeutig antisemitischen
Grundgehalt wundert es nicht, dass der Rabbiner und Leitende Direktor von „Neturei Karta International“ Hilel Deutsch der rechtsextremen „Deutschen National-Zeitung“ ein Interview gab (g). Ebenfalls in einem Interview in der National-Zeitung vom 7. Juni 2002 erklärte Moishe Arye Friedman (*1972), selbsternannter Oberrabbiner der orthodoxen jüdischen Gemeinde in Wien und „Neturei Karta“-Mitglied: „Zionismus läuft in Hinblick auf die Palästinenser auf Faschismus und Apartheid hinaus.“ Auch der österreichischen Rechtspostille „Zur Zeit“, der rechten Schrift „Der Eckart“ (h) oder der neurechten Berliner Wochenzeitung „Junge Freiheit“(h) stand Friedmann bereits für ein Interview zu Verfügung (i). Am 1. Juli 2004 war der antisemitische Ex-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann zusammen mit dem ehemaligen FPÖ-Bundesrat John Gudenus in Wien zu Gast bei einer antiisraelischen „Internationalen Rabbiner-Konferenz“ von Neturei Karta, auf der der Rabbi Moishe Arye Friedman behauptete: „Die Zionisten tragen eine wesentliche Schuld am Holocaust.“ (j) Hohmann wollte sich auf Anfrage von solchen Thesen nicht distanzieren.
Solche Aussagen lassen erkennen, dass Neturei Karta eine Art des esoterischen Antisemitismus propagandiert: Die Juden/Zionisten seien durch ihr schlechtes Verhalten („Karma“) selbst Schuld an ihrem Schicksal.
Auch zu den neuesten Ereignissen äußerte sich diese obskure Sekte. Oben genannter Moishe Arye Friedman verurteilte die „barbarischen zionistischen Terrorangriffe“, solidarisierte sich mit der Hisbollah und leugnete das Existenzrecht Israels (k).
In den USA soll sich die Gruppe zudem solidarisch mit der ethnozentrischen afroamerikanischen „Nation of Islam“ und ihrem offen antisemitisch agierenden Vorsitzenden Louis Farrakhan erklärt haben. Das zeigt, dass Juden alles sein können, was auch Nichtjuden sind, auch Antisemiten.
Gerade diese, äußerlich an der Kleidung als (ultraorthodoxe) Juden erkennbare, winzige jüdische Sekte erfüllt für notorische Antisemiten und Antizionisten eine dankenswerte Alibi-Funktion. Jeder Antisemit, der mit dieser Gruppe auftritt, wird sich durch deren Aussagen bestätigt und durch ihre Anwesenheit vordergründig gegen Antisemitismus-Vorwürfe geschützt sehen.


Q: http://eisberg.blogsport.de/2007/04/27/neturei-karta-der-antisemiten-liebste-juden/ (Archiv-Version vom 11.10.2008)


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 02:25
Das sind verallgemeinernde Aussagen. Meines Wissens leugnen sie z. B. den Holocaust nicht - ich weiß aber nicht, wie hoch sie die Zahlen ansetzen und andere Details. Da müsste man sich auf ihren Webseiten umsehen ...

Über ihre Ideologie sollte man sich erst einmal aus ihren eigenen Quellen und Statements informieren.

Israel das Existenzrecht abzusprechen ist für mich (wie du weißt) Pflicht - bezogen auf die Entstehungsgeschichte und Staatsräson ("Israel ist jüdisch", "Jerusalem ist die ewige unteilbare Hauptstadt","Großisrael" usw ).

Ich sehe die einzige langfristige Lösung (ist aber nicht das Thema) in einem gemeinsamen Staat, in dem Juden, Muslime und Christen gleichberechtigt sind. Dieser Staat sollte Palästina heißen, das ist ein neutraler, von den Römern geprägter Begriff.

Und siehe da, das ist auch der Standpunkt der Neturei Karta- Vertreter, die ich gehört habe ...


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 02:32
Wie gesagt, man sollte ihre eigenen Quellen und Kommentare lesen.

Ihre fundamentale Zionismuskritik trifft natürlich zu. Diese teile ich auch teilweise ...

Aber du polemisierst, wenn du behauptest, ich hätte mir "diesen Verein ausgesucht", oder dass "auch Moslems" nicht dagegen gefeit seien ;)

Ich bin keineswegs ein Anhänger dieser Ideologie, es ist auch möglich, dass sie neben richtigen Dingen auch schwer Verdauliches absondern ...

Zionismuskritik ist mit plumpen Antisemitismusphrasen nicht beizukommen ...


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09.11.2009 um 02:39
Und natürlich sind das nicht nur 5000 bis 8000 Anhänger ...

Abgesehen davon gibt es noch viel mehr rationale jüdischstämmige Zionismuskritiker als die eschatologischen Esoteriker der Neturei Karta.

Aber entscheidend ist nicht wie die Menschen vergangene Ereignisse heute interpretieren, sondern was tatsächlich vorgefallen ist ...

Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen und die Neturei- Karta- Diskussion abzuschließen ;)


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 08:41
Die meisten Behauptungen in Finkelstein´s Buch "Die Holocaust-Industrie" wurden bereits kurz nach dem Erscheinen des Buches in deutscher Sprache von Karl Brozik, Wolfgang Benz und Rafael Seligmann als falsch und unbelegt erklärt. Das ist bis heute unverändert geblieben.

In den USA erhielt das Buch auch nur negative Kritiken, da es sich den Anstrich einer wissenschaftlichen Arbeit gibt, aber letztlich nur ein pseudowissenschaftlich-verschwörungstheoretisches Essay darstellt, das überwiegend und fast ausschließlich von rechtsextremen Kreisen begrüßt wird und wurde.

Die darin kolportierten Anschuldigungen sind haltlos und das Beharren auf den Inhalten des Buches, ist ausschließlich das Geschäft der Revisionisten und Neonazis!

Die Neturei Karta ist entgegen mancher Behauptung hier, ein durchaus allen rechtsextremen(das heißt ja jetzt antizionistischen^^) Organen nahestehender Verein, welcher lange Zeit auch durch Gelder der PLO finanziert, sich durch eine großangelegte Medienpräsenz den Anschein gibt, eine Mehrheit zu vertreten, was allerdings so nicht stimmt.

Die "Rabbis" dieses Vereins sind überwiegend selbsternannt und deren Auftreten als ultraorthodoxe Juden ist ein Hohn für die jüdische Gemeinde. Dass sich radikale Elemente innerhalb anderer Glaubens -und Ideologiegemeinschaften dies nur allzu gerne zu Nutzen machen, um ihren offenen Antisemitismus/Antijudaismus hinter solchen Gestalten zu verstecken, nimmt nicht weiter Wunder.

Die Sprecher der Neturei Karta beteiligten sich an der Holocaust Konferenz in Teheran und billigten den Stimmen, welche Israel von der Landkarte tilgen wollen, ihre volle Unterstützung zu. Auch die Zahlenspiele rund um die Opfer des Holocaust, werden von den Mitgliedern dieser Gruppierung mitgetragen. Da sind ganz klar nicht nur holocaustleugnende Elemente(die Argumente holocaustleugnender Stimmen unterstützend!) zu erkennen, sondern ebenso eine nicht zu verachtende volksverhetzende Komponente!

Es bleibt dabei, die hier zitierten Stimmen, könnten konstruktiv und kritisch angelegt sein, -sind sie aber nicht! Hier wird offen das Geschäft der Neonazis betrieben, relativiert, revisioniert und kolportiert. Da braucht man den Usern hier nicht mal auf den Zahn zu fühlen, denn deren offen ausgeschriebenen Sätze hier, sind so braun(Antisemitisch/Antijudaistisch), dass es da nichts, aber euch rein gar nichts zu beschönigen gibt!

Was für Finkelstein gilt, gilt hier übrigens auch für Lenni Brenner, -seine Zahlen und Zitate hielten auch keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand und seine Bücher werden letztlich auch nur in rechtsextremistischen Kreisen herumgereicht, -die es mit der Wahrheit ja nicht so genau nehmen(siehe Leuchter Report)!

Ich schrieb es schonmal und ich wiederhole es gerne, wenn man in seinem Hass auf eine beliebige Minorität schon so weit vorangeschritten ist, dass der Feind des Feindes, der Freund sein muss, dann haben wir es offensichtlich, mit einem eher psychologischen und subjektiv begründeten Problem und nicht mit einer wissenschaftlichen Betrachtungs -und Herangehensweise zu tun!


Und weiter im Text:

Vulgärmarxistisch aufgewärmt:
Antizionismus als gemeinsame Plattform

Von Karl Pfeifer

Es ist sicher kein Zufall, dass "Antizionismus" sowohl Rechtsextremisten als auch Linksradikalen eine gemeinsame Plattform bietet. Beide wollen den Nachweis führen, dass Zionisten nicht besser als die Nationalsozialisten waren, dass Zionisten mit diesen zusammenarbeiteten. Eines der Hauptmotive dafür ist die Entlastung der Vorfahren.

Es blieb dem linksradikalen Mag. Michael Pröbsting vorbehalten, in einem kurzen Artikel "Zur Geschichte des Zionismus: Von Anfang an reaktionär" uralte Vorurteile vulgärmarxistisch aufzuwärmen. Er ist Anführer einer dieser vielen aus dem Trotzkismus kommenden Gruppen, der sich auf "antizionistische" Pseudohistoriker stützt, die in der Regel nicht selbstständig forschen, sondern historische Werke auf gegen den Zionismus verwertbare Zitate durchforsten, um dann diese – aus dem historischen Kontext gehoben – gegen den Zionismus und den Staat Israel zu verwenden.

Mag. Pröbsting benützt diese Sekundär- und Tertiärquellen, um eine ganze nationale Bewegung als "reaktionär" zu verdammen, die schon von Anfang an nur schlechtes wollte: "Kurz, der Kern des Zionismus war die Idee, dass die Diskriminierung der Juden und Jüdinnen nicht durch die Bekämpfung seiner Ursachen in den jeweiligen Ländern beseitigt werden solle, sondern durch die Auswanderung und Kolonialisierung Palästinas – einem Gebiet, in dem zu diesem Zeitpunkt nur ein paar zehntausend Juden und Jüdinnen lebten."


Q: http://www.hagalil.com/archiv/2005/12/proebsting.htm


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 10:54
@schmitz


Fakt ist jedenfalls, dass ohne das amerikanische Geld aus finanziellen Gründen kein Holocaust hätte stattfinden können. Fakt ist ebenfalls, dass die amerikanischen Geldgeber, die aktiv mit den amerikanischen Regierungsvertretern in Kontakt standen, über Hitlers Pläne durch "Mein Kampf" bescheid wussten.
Aus eben diesen Gründen sind die angesprochenen mitschuldig am Massenmord. Da diese aber auch die finanziellen Hintermänner der Richter der Prozesse ab 1945 waren, gab es selbstverständlich keine Anklage und somit keine Mitschuld. Was @schmitz
davon hat, das zu leugnen, weiß ich nicht, aber es ändert nichts an der Tatsache. Auch wenn die sogenannte "anerkannte Fachwelt", die tot wäre, wenn sie anderes schrieb, das nicht wahrhaben will (darf), ist es so. Schacht wollte das in Nürnberg zum besten geben. Er wurde abgewürgt und durfte nicht. Wer hatte da wohl was zu verbergen...?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 10:57
Zur Erinnerung!


Novemberpogrome 1938
Da mir mehr nach feiern ist, denke ich heute an den Mauerfall vor 20 Jahren. :D Das durfte ich auch miterleben und mein Bezug dazu ist viel größer.


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09.11.2009 um 11:07
Zitat von schmitzschmitz schrieb:... dass Zionisten nicht besser als die Nationalsozialisten waren, dass Zionisten mit diesen zusammenarbeiteten. Eines der Hauptmotive dafür ist die Entlastung der Vorfahren.
In Deutschland ja, aber der Zionismus ist weltweit nicht gerade beliebt ... und das hat seine Gründe.


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09.11.2009 um 11:11
ErikderRote@

Dass ohne diese Finanzspritzen der Holocaust nicht möglich gewesen wäre, mag zutreffen (das kann ich nicht beurteilen), aber ausgetüftelt und ausgeführt haben ihn die Nazis schon ganz alleine. Das sollten wir nie vergessen, wenn wir über die Geldgeber der Nazis vor und nach der Machtergreifung sprechen.


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09.11.2009 um 11:14
@DahamImIslam
Zitat von DahamImIslamDahamImIslam schrieb:Israel das Existenzrecht abzusprechen ist für mich (wie du weißt) Pflicht - bezogen auf die Entstehungsgeschichte und Staatsräson ("Israel ist jüdisch", "Jerusalem ist die ewige unteilbare Hauptstadt","Großisrael" usw ).

Ich sehe die einzige langfristige Lösung (ist aber nicht das Thema) in einem gemeinsamen Staat, in dem Juden, Muslime und Christen gleichberechtigt sind. Dieser Staat sollte Palästina heißen, das ist ein neutraler, von den Römern geprägter Begriff.

Und siehe da, das ist auch der Standpunkt der Neturei Karta- Vertreter, die ich gehört habe
Ach ja Rabbi Friedman und sein Neturei Karta Verein.

Das die in der islamischen Welt immer gerne aus dem Hut gezogen werden ist allgemein bekannt.

Lehnen die Existenz Israels ab und ja, dass reicht dann auch schon um im Iran als gern gesehene Gäste aufzutreten.


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09.11.2009 um 11:14
@ErikderRote
diese beiden sätze machen deutlich, wie wenig empathie du empfindest -


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 11:40
@DahamImIslam
Zitat von DahamImIslamDahamImIslam schrieb:ErikderRote@

Dass ohne diese Finanzspritzen der Holocaust nicht möglich gewesen wäre, mag zutreffen (das kann ich nicht beurteilen), aber ausgetüftelt und ausgeführt haben ihn die Nazis schon ganz alleine. Das sollten wir nie vergessen, wenn wir über die Geldgeber der Nazis vor und nach der Machtergreifung sprechen.
Da geb ich dir recht, wenn ich aber jemandem das geld für eine Waffe geben, vom dem ich genau weiß, er benutzt sie zum Töten, dann bin ich mitschuldig. Ich habe dann die Tat erst ermöglicht...wissentlich und das ist m.E. strafbar, außer ich bin selbst der Richter... ;)

@kiki1962
Zitat von kiki1962kiki1962 schrieb:@ErikderRote
diese beiden sätze machen deutlich, wie wenig empathie du empfindest -
Soll ich jetzt Verständnis für die Finanziers des Krieges und des Holocausts Verständnis aufbringen oder was meinst du?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 12:07
@ErikderRote
Zitat von ErikderRoteErikderRote schrieb:Fakt ist jedenfalls, dass ohne das amerikanische Geld aus finanziellen Gründen kein Holocaust hätte stattfinden können. Fakt ist ebenfalls, dass die amerikanischen Geldgeber, die aktiv mit den amerikanischen Regierungsvertretern in Kontakt standen, über Hitlers Pläne durch "Mein Kampf" bescheid wussten.
Nein, das ist nicht Fakt, sondern Schwachsinn! Und in dem von Dir hier behaupteten Kontext mal wieder die übliche Schuldverteilung und Relativiererei, wie man sie auch unter Deinen Dutzenden von verhergehenden Nicknamen lesen musste!


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.11.2009 um 12:35
ErikderRote@

Hitlers Pläne in mein Kampf sahen die Judenvernichtung in Konzentrationslagern nicht vor. Ich bezweifle, dass die Geheimdienste der USA, GB und ihrer Finanziers vor 1933 bzw. vor 1938 genau wissen konnten, welches Gesicht Nazideutschland bzw. Arbeitslager haben werden.

Wäre das der Fall, dann hätten wir es mit einer großen Verschwörung zu tun und die Nazis wären quasi nur Handlager der Dunkelmächte - was aber zu bezweifeln äh beweisen wäre ...

Anders sieht es mit der Realpolitik aus. Die Entwicklung von Arbeitslagern zu Vernichtungslager wurde teilweise für die eigenen Kriegsziele billigend in Kauf genommen bzw. nicht mit allen Mitteln bekämpft.

ErikderRote@ ich glaube du unterschätzt die Nazis (Heute wird ja der intellektuelle und politische Überbau der deutschen Nazis sowie internationaler "white- power" Bewegungen auch unterschätzt) - habe ich auch lange getan.


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