Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@informator
Man darf Massaker nicht mit anderen Massaker vergleichen.

Warum nicht? Mit was soll man ein Massaker sonst Vergleichen? Vielleicht mit einen Apfelbaum? Oder mit einen Zwetschgen Baum?

@insideman




@Trinitylove

<< Ok da war ich wohl mit dem Lesen schneller als mit dem Denken

Trotzdem , bezüglich dem Ruanda Teil der ja von dir kommt. Es ist sicher für diese Menschen nicht weniger schlimm, und vl wissen wir nichtmal so gut was dort abgeht wie wir dank Internet denken.

Aber vergleichbar ist es eben hiermit nicht. Das sind übrigens die wenigten Verbrechen an die Menschheit, weil jedes andere Motive, Täter und Durchführungen hatte. >>



Nein vergleichbar ist es wirklich nicht.
Jeder Staat hat Dreck am Stecken, der eine mehr,der andere weniger, nur Deutschland hat dem ganzen eben die absolute Krone aufgesetzt.

Dennoch hab ich oft das traurige Gefühl, dass der Holocaust dazu missbraucht wird, um andere schändliche Verbrechen zu relativieren.
Und auch wie hier in unseren Landen Menschen in der Öffentlichkeit per brauner Keule mundtot gemacht werden, erschreckt mich zusehens.
Das sich der Zentralrat der Juden überall einmischt, stinkt mir ebenfalls gewaltig.
Wir bräuchten wirklich einen Zentralrat der Deutschen (...)

Nur meine bescheidene Meinung dazu.



<< Und zuerst Ruanda, dann die Armenier, und die Indianer. Am Ende geht es dann nicht mehr um das eigentliche Thema. >>



Aber was ist denn das eigentliche Thema ??

Anscheinend nicht der Beitrag, der zum erstellen dieses Threads diente.
Zitat von Groomlake daraus: << "und bitte, auch wenn das alles sehr provokant ist, die anderen, wie stallin und co. hatten lt. historiker, nicht minder weniger verbrechen an menschenleben willkürlich , wahllos und gewollt begangen.

auch stallin unterhielt massenvernichtungslager in denen nicht weniger umgekommen sind als die auf der seite der wenigen verantwortlichen." >>





Vielleicht hätte man den Thread ab einer bestimmten Seite abtrennen und mit einem anderen Threadtitel versehen sollen, dann wüsste man sicherlich klarer, worum es hier mittlerweile eigentlich geht.
Denn das eigentliche Thema, dass vom eigentlichen Erstbeitrag völlig abzuweichen scheint , ist mir nicht schlüssig und vielen anderen, die hier neu einsteigen sicherlich auch nicht.

Also nochmal die Frage, was hier eigentlich Thema ist ... ^^^


Und erstmal knapp 7000 Beiträge zu lesen, um zu wissen was nun ist, empfände ich als Zumutug, wenn mir dies jemand raten oder abverlangen würde.


Liebe Grüße, Trini :-)

Das Argument, keiner habe nichts gewusst und niemand hätte nichts tun können, ist leider ziemlich falsch.

Sehr vielen Menschen war klar, was mit den Juden geschah, angefangen von den ersten Schikanen bis hin zur Ermordung.
Weder die Nürnberger Gesetze waren geheim, noch das Pogrom von 1938 ("Reichskristallnacht"), die Judensterne waren sichtbar, ebenso die Sammeltransporte, die nicht bei Nacht und Nebel von personallosen Zügen durchgeführt wurden.
Und viele haben profitiert - von den "arisierten" Unternehmen bis hin zu den "entjudeten" Wohnungen bis hin zur individuellen Bereicherung durch Zwangsverkäufe oder Raub von Wertgegenständen.

Von den Zeitzeugen, die ich zu ihren Lebzeiten im Umkreis von Familie, Freunden und Bekannten befragt habe, wusste fast alle, was da vorging.

Die Existenz von KZs war bekannt, ebenso die Morde an den Juden.

Es gab allerdings nicht nur Mitläufer und Mittäter, sondern auch Widerständler. Damit meine ich nicht die prominenten Namen, sondern die vielen kleinen, namenlosen, unbekannten, vergessenen ArbeiterInnen, Fischer, Bauern, Soldaten die Menschen unter Lebensgefahr versteckten und ausser Landes brachten, die Flugblätter verteilten, Parolen malten, Rüstungsindustrie und Militärmaschinerie sabotierten.

Sie sind die wahren Heldinnen und Helden - für die sich keiner interessiert.

@Hanika

Hanika schrieb:ob du (oder jemand anderes hier) mir eine Antwort geben kann in Hinblick darauf, wie denn die jüdische Bevölkerung diese Deportationen erlebt hat und ob sie zum damalien Zeitpunkt wußte, daß das ihr Todesurteil sein könnte, oder ob sie tatsächlich an eine "Aussiedelung in die Ostgebiete" glaubte.

zu dem Zeitpunkt wann das bei den Aliierten bekannt war, wurde ja schon was gesagt. Ich geb noch zwei Details dazu, aber aus dem Gedächniss und ohne Jahresangabe.

1. War es dem Papst schon vor den Allierten bekannt. Wurde aber ignoriert.

2. GAb es innerhalb des ausländischen jüdischen Gemeinden, besondern in USA, großen Widerstand gegen diese Erkenntniss. Selbst als jüdische Augenzeugen der Massenvernichtung ihre Erfahrungen ihren Glaubensbrüdern in den USA mitteilten, wurden sie nicht ernst genoommen, ja sogar als Lügner und Hetzer verunglimpft.

Die US-Juden wollten ihr Volk wohl nicht in einer Opferrolle sehen. Aber über die Motivation und die damalige Stimmung der US-Juden kann ich nur spekulieren.

@UffTaTa
Wenn wir hier erfahren haben, daß selbst die Opfer, die ja auch ein Teil des deutschen Volkes waren, weder etwas gewußt noch geahnt haben, möchte ich gern die Frage stellen wie man denn darauf kommt, (zumindest einige unserer User hier) daß das restliche deutsche Volk ohne jüdischen Glauben davon gewußt haben kann (in der Masse). Die Informationen/Fehlinformationen/Lügen standen gleichermaßen doch allen zur Verfügung.

@Trinitylove

>>Vielleicht hätte man den Thread ab einer bestimmten Seite abtrennen und mit einem anderen Threadtitel versehen sollen, dann wüsste man sicherlich klarer, worum es hier mittlerweile eigentlich geht.
Denn das eigentliche Thema, dass vom eigentlichen Erstbeitrag völlig abzuweichen scheint , ist mir nicht schlüssig und vielen anderen, die hier neu einsteigen sicherlich auch nicht.

Also nochmal die Frage, was hier eigentlich Thema ist ... ^^^<<

Das Thema ist immer noch das Selbe wie am Anfang, der Thread dient als Sammelbecken für die Braunen, welche sich hier gerne und zahlreich immer und immer wieder outen.
Das ist auch keine braune Keule sondern leider trauriger Fakt, das es immer wieder genug solcher Gesellen zu allmy verschlägt.

Was den Stalin Vergleich angeht, so wurde er schon sehr oft bemüht und zwar auch noch im aktuellen Part der Diskussion.

genau....und weil alle alles gewußt haben, haben die Juden selber zu großen Teilen geglaubt, daß sie in Auffanglager, Arbeitslager kommen und später ausgesiedelt werden. -.-

....um ehrlich zu sein interessiert es mich heute nicht die besonders was mit den Juden genau passiert ist. Sicherlich ists schrecklich wenn man darüber nachdenkt aber dann wars das auch schon. Es interessiert doch auch kein Mensch hier ob in Ruanda unzählige wegen Ihrer Ethnie abgeschlachtet wurden oder im Kongo 10 Millionen durch belgische Hand gestorben sind oder wieviele amerikanische Ureinwohner abgeschlachtet wurden oder ob die Türken nun die Millionen Armenier um die Ecke gebracht haben......man sollte den Holocaust eben nicht so hochspielen und hinstellen als wäre er die große Ausnahme in den letzten 200 oder 300 Jahren gewesen. Was Vergangenheit ist, ist Vergangenheit und man sollte die zwar aufarbeiten aber man sollte es nicht übertreiben damit.

@Hanika

Du solltest vielleicht unterschieden in

- "hätten es sich denken können"
- "haben es gewusst"
- "wollten es nicht wahr haben"

und du solltest bedenken das die Informationswege für solche Informationen alles andere als frei waren. Wer sich mit der Thematik befasste, der hat es wissen können. Wer sich nicht mit der Thematik befasste, der kann von sich auch behaupten es nicht gewusst zu haben. Es ist immer eine Frage was man mit einer Information macht und(oder ob man diese Informationen sucht, oder auch nur zulässt, oder sich umdreht und das Zimmer verlässt wenn ein besoffener SS-Mann damit angibt wieviele Juden er fertig gemacht hat.

@Befen

genau deine Argumentation nennt man "Relativierung". Und der Fehler an dieser Argumentation liegt vor allem an zwei Punkten.

1. Die Scheiße die ein Anderer kackt, lässt meine Scheiße nicht besser richen.

2. Ist man vor allem für seine eigene Scheiße verantwortlich, nicht für die anderer Leute. Es ist zwar immer einfacher die Kacke anderer Leute zu riechen als seine eigene, aber richtig ist das trotzdem nicht. In diesem Fall ist die Kacke hat die Fehler in der Geschichte des eigenen Volkes. So einfach ist das.

@Doors

Doors schrieb:Das Argument, keiner habe nichts gewusst und niemand hätte nichts tun können, ist leider ziemlich falsch.

Wird aber immer noch gerne benutzt.

@Doors

Doors schrieb:Das Argument, keiner habe nichts gewusst und niemand hätte nichts tun können, ist leider ziemlich falsch.

Achtung. Doppelte Verneinung ;-)

@UffTaTa


....ja und blöderweise interssiert mich das nicht wenn es sich um Völkermord handelt. der einzige Unterschied ist die systematische Ermordung bei den Juden gewesen ansonsten gibt es keinen Unterschied und es ist lachhaft einem Relativierung vorzuwerfen wenn man darauf hinweißt, daß die anderen Völkermorde bei denen teilweise mehr als 6 Millionen umgekommen sind, heute in Europa teilweise nichtmal in den geschichtsbüchern stehen.


....deshalb ist der erhobene Zeigefinger in Verbindung mit dem Holocaust etwas übertrieben. Vor allem wenn er aus dem Ausland kommt.

@Befen
Wenn du den Holocaust nicht relativieren willst, um so besser. Ansonsten hat @UffTaTa völlig recht. Wie die anderen Völker/Staaten den Dreck aufarbeiten, den sie am Stecken haben, ist für Deutschland völlig uninteressant.

@Doors

Doors schrieb:Das Argument, keiner habe nichts gewusst und niemand hätte nichts tun können, ist leider ziemlich falsch.

Ich sehe es so, dass sich eigentlich alle darüber im Klaren sind, auch hier,
dass es nicht zutreffend ist, dass es KEINER nicht gewusst haben kann
Allerdings muss man nun auch noch definieren, um was genau nun geht bei der Aussage
aber Du gehst ja hier noch weiter drauf ein:

Doors schrieb:Sehr vielen Menschen war klar, was mit den Juden geschah, angefangen von den ersten Schikanen bis hin zur Ermordung.

sehr viel ist ein Begriff, der schwer einzuordnen ist.
Auch würde ich persönlich jetzt nicht das Wissen um die Schikanen und die Ermordung in einem Satz so schreiben. Da finde ich, sollte man fairerweise differnzieren aussagemässig ...

Doors schrieb:Die Existenz von KZs war bekannt, ebenso die Morde an den Juden.

Die KZs waren bekannt, klar. Ob sie wirklich einem Grossteil der Bevölkerung als Vernichtungslager bekannt waren, darf auch bezweifelt werden, finde ich.
Jedenfalls ganz sicher nicht in dem ganzen Ausmass bekannt, wie es dann Kriegsende aufgedeckt wurde.

Doors schrieb:Es gab allerdings nicht nur Mitläufer und Mittäter, sondern auch Widerständler. Damit meine ich nicht die prominenten Namen, sondern die vielen kleinen, namenlosen, unbekannten, vergessenen ArbeiterInnen, Fischer, Bauern, Soldaten die Menschen unter Lebensgefahr versteckten und ausser Landes brachten, die Flugblätter verteilten, Parolen malten, Rüstungsindustrie und Militärmaschinerie sabotierten.

Sie sind die wahren Heldinnen und Helden - für die sich keiner interessiert.

Das finde ich einen sehr wichtigen Punkt, den Du da ansprichst ! !

Weil ich könnte mir vorstellen, dass es weitaus mehr Menschen gab, die diesbezüglich gewirkt haben, im verborgenen sozusagen, und es nie publik gemacht haben.
Es gibt wenige Berichte von Kindern solcher Menschen, die nach ihrem Tod darüber berichteten, über diese Aktionen ihrer Eltern oder Grosseltern.

Diese Widerständler und heimlichen Helfer den heutigen kids und Jugendlichen vor Augen zu führen, den Mut und diese nachahmungserten Aktionen als Beispiel von Zivilcourage immer wieder auch in der ganzen Aufarbeitung/Aufklärung/Gedenken als nachahumungswürdig für die Gegenwart und Zukunft aufzuzeigen,
würde ich persönlich sehr begrüssen.

Auch dass dieses Thema an den Holocaust Gedenktagen in einem angemessenen Rahmen mit einbezogen würde



Denn das ist der wichtigste Punkt mit, was wir alle daraus lernen können, meiner Meinung nach:

Zivilcourage zeigen bei Unrecht, soweit es möglich ist

@UffTaTa
Das gilt dann aber auch für alle Parteien gleichermaßen und ich denke, du unterstellst dem Volk allgemein ein intellektuelles Niveau, das es nie hatte und heute schon erst recht nicht hat (dank Bildungssystem).

@Doors

Doors schrieb:Es gab allerdings nicht nur Mitläufer und Mittäter, sondern auch Widerständler. Damit meine ich nicht die prominenten Namen, sondern die vielen kleinen, namenlosen, unbekannten, vergessenen ArbeiterInnen, Fischer, Bauern, Soldaten die Menschen unter Lebensgefahr versteckten und ausser Landes brachten, die Flugblätter verteilten, Parolen malten, Rüstungsindustrie und Militärmaschinerie sabotierten.

Sie sind die wahren Heldinnen und Helden - für die sich keiner interessiert.

Warum interessiert sich eigentlich keider dafür ?

Oliver Pocher verkleidet sich doch gerne mit Augenkappe und Uniform und zieht das Ganze und damit auch Staufenberg ins Lächerliche. Er ist aber nicht der Einzige sogennate "Comedian" der sich so etwas erlaubt.
Kann mich noch erinnern als im Kino ""Sophie Scholl – Die letzten Tage"" lief, nahm man das auch nicht ernst. Alles lachte und es hallte aus dem Kinoraum "einer geht noch - einer geht noch rein" als am Ende die Geschwister mit der Guillotine enthauptet wurden und die Köpfe in einen Korb fielen.
Deutschland, ein Land der Täter. Aber es ist kaum die Rede von den Attentätern - der insgesammt 42 Attentate auf Hitler oder dem Attentat auf Heydrich und anderen Widerständlern und Leuten, die Verfolgte bei sich im Schrank, im Keller oder unterm Bett versteckt hatten und jeden Tag Gefahr liefen selbst geschnappt zu werden oder auf irgend eine Art versuchten etwas gegen dieses Terrorstaat zu unternehmen.

Liegt es vielleicht an der Mentalität der Deutschen, alles ins Lächerliche zu ziehen um sich möglichst nicht mit dem Thema auseinandersetzen zu müssen -
Vor nichts mehr Respekt zu haben ? Es scheint als wäre hier gar nichts mehr heilig.

Andere Völker in Europa haben da doch noch etwas mehr Respekt vor solchen Leuten.
Bestes Beispiel dürfte wohl Mikis Theodorakis sein. Der Mann ist nicht einmal, er ist zwei mal durch die Hölle gegangen und hat für die Freiheit seines Volkes gekämpft, so wie viele Andere auch auf verschiedene Art und Weise es taten !
Wohl keiner würde auch nur auf die Idee kommen, diesen Mann in irgend einer Art und Weise ins Lächerliche zu ziehen. Der könnte gleich am nächsten Tag das Land verlassen.

Man beachte in diesem Video wie die masse ihn bejubelt mit den Worten: Übergebt die Junta dem Volk ! Nämlich um diese zu lynchen.


https://www.youtube.com/watch?v=_DXlKB71oYA


und so wird in Deutschland mit Hitlerattentätern umgegangen.
Einfach nur peinlich.


https://www.youtube.com/watch?v=Hr2hPjaecVs

@warneverends
Was meinen vorangegangenen Post nur bestätigt!

@warneverends

warneverends schrieb:Oliver Pocher verkleidet sich doch gerne mit Augenkappe und Uniform und zieht das Ganze und damit auch Staufenberg ins Lächerliche. Er ist aber nicht der Einzige sogennate "Comedian" der sich so etwas erlaubt.

ich meine, dass Du die Intention dieser satirischen Darbietung von Pocher nicht verstanden hast
In erster Linie geht es nämlich um die peinlichen Aussagen von den Leuten, die er anspricht dabei ;)

Nachtrag: das Kind natürlich ausgenommen !

vor ein paar seiten postete ich dietrich bonhoeffer - der aktiv im widerstand und das über viele jahre -
auch juden wehrten sich gegen ihre peiniger - aufstand im ghetto in warschau - oder -

Der Aufstand von Treblinka am 2. August 1943 war der erste Aufstand in einem Vernichtungslager mit der Folge einer Massenflucht jüdischer Lagerinsassen. Neben der Flucht war ein Ziel des Aufstands, das Lager zu zerstören. Diesen von etwa 400 Häftlingen durchgeführten Aufstand überlebten letztendlich bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs etwa 60 Personen.

Malka („Mala“) Zimetbaum (26. Januar 1918[1] in Brzesko; † 15. September 1944 in Auschwitz) war eine belgische Jüdin polnischer Herkunft und Widerstandskämpferin im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau, wo sie 1944 ermordet wurde.

hre geplante Hinrichtung am 15. September 1944 wurde von der Lagerleitung als Exempel inszeniert; zur Exekution war für das gesamte Frauenlager Generalappell befohlen. Doch Mala hatte sich heimlich Rasierklingen beschafft, und es gelang ihr, sich damit unmittelbar vor der Vollstreckung die Pulsadern zu öffnen. Als ein SS-Aufseher ihr daraufhin die Klingen wegnahm, schlug sie ihn mit ihren blutenden Händen ins Gesicht und rief: "Ich werde als Heldin sterben, du verreckst wie ein Hund!"[5] Daraufhin wurde Mala von den Aufsehern, die dieser Akt des selbstbewussten Widerstandes einer Jüdin rasend machte[6], brutal misshandelt, geschlagen und getreten. Zugleich erging der Befehl, sie lebendig im Krematorium zu verbrennen.

und was den adel und hitlerdeutschland anbelangt - sie waren die passivsten - sie traten gern auf hitlers seite - war doch damit der sturz der weimarer republik verbunden - ....

Wieso peinlich....niemand ist irgendetwas schuldig geblieben nur weil er als Deutscher geboren wird. Es berührt mich persönlich in keiner so großen Weise das man nicht auch mal darüber einen Witz machen kann. Weder die Attentate auf Hitler noch die Verfolgung und Vernichtung der Juden. Wenn ich Nachfahren der Attentäter gegenübertrete erfüllt mich das sicherlich nicht mit Stolz, ebenso bekomm ich auch nicht das geringste Fünkchen Schamgefühl wenn ich Holocaustüberlebenden gegenübertrete nur weil ich Deutscher bin. Sicherlich wäre ich interessiert was sie zu erzählen haben und sicherlich würde ich es mutig, schrecklich und grausam finden aber mehr auch nicht.