Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@Hanika
kritik an israel in diesem konsenz zu sehen ist natürlich absurd

und ich glaube, dass selbst isralische politische vertreter diese mißbräuchlichen begründung als untragbar empfinden

kiki1962 schrieb:und ich glaube, dass selbst isralische politische vertreter diese mißbräuchlichen begründung als untragbar empfinden

was in Deutschland ja gerne übersehen wird, ist das es in Israel eine breite Widerstand gegen die politische Instrumentalisierung der Shoa durch Zionisten und Orthodoxe gibt.

@kiki1962
Dieser Ansicht bin ich durchaus nicht. Ich beobachte die Menschen, wie sie reagieren und ich höre zu, wenn sie sich aufregen, wie von Seiten unserer politischen Repräsentanten agiert wird.
Ich zweifle ja nicht an, daß eine solche Reaktion völlig irrational ist, aber auch wenn es uns nicht gefällt, es gibt sie.

@UffTaTa
das passiert, wenn man seine sichtweise nicht "erweitert", sondern pauschal etwas in die runde wirft

die meisten, die ich kenne üben kritik am politischen handeln der israelischen regierung - das ist noch kein antisemitismus - oder ist kochs spruch über den "arbeitszwang" faschistisch und für die ganze nation zutreffend ? deutsche kennen ja nichts anderes als diktatorsiche maßnahmen - bis hin zum zwang . .

UffTaTa schrieb:ist das es in Israel eine breite Widerstand gegen die politische Instrumentalisierung der Shoa durch Zionisten und Orthodoxe gibt.

Davon bin ich überzeugt. Leider ist das aber bei Vielen hier noch gar nicht angekommen. Ich hoffe auch, daß diese Kräfte, die ja letztendlich auch das moderne Israel repräsentieren, stärker werden.

@Hanika
yo - es gibt sie - es gibt aber auch die andere -

wie so oft - und wie so oft lässt sich nicht bewerten : welche seite ist die "stärkere" und wie so oft hört man das eine mehr als das andere - - -

frage bleibt also: wie positioniere ich mich -

um beim widerstand zu bleiben, weil mich dies sehr beeindruckt - ganz speziell der jüdische widerstand:

Peter Philipp Gingold (* 8. März 1916 in Aschaffenburg; † 29. Oktober 2006 in Frankfurt am Main) war ein kommunistischer Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus.

Er kämpfte Zeit seines Lebens gegen den Faschismus: Peter Gingold. Im Exil in Frankreich agitierte er gegen die Nationalsozialisten, er schloss sich der italienischen Resistenza an und in der BRD kämpfte er gegen das Wiedererstarken der Nazis.

kiki1962 schrieb:deutsche kennen ja nichts anderes als diktatorsiche maßnahmen - bis hin zum zwang . .

Diese Logik erschließt sich mir jetzt eben gerade nicht........
Ich dachte eigentlich, wir wären inzwischen darüber hinaus? Die DDR-Diktatur ist ja inzwischen auch schon wieder 20 Jahre her.....

Hoffen wir es mal.
Die Ausbeutung der Shoa im Zusammenhang mit Kritik an der israelischen Politik ist nämlich wirklich widerlich.
Achja, wo wir grad dabei sind, hätte ich mal eine kleine Frage, die vielleicht auf eine Wissenslücke meinerseits zurückzuführen ist: Der Begriff Holocaust/ Shoah beschreibt ja die systematische Vernichtung von 5,6 bis 6,3 Millionen Juden, der Massenmord an einigen Hunderttausend "Sinti & Roma" heißt Porajmos. Gibt es einen Spezialbegriff für den im Zuge des Generalplans Ost Genozid an der slawischen Bevölkerung, dem insgesamt ungefähr 30 Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind?

*durchgeführten Genozid

@kiki1962
Ich glaube dir aufs Wort, daß du dir ein Lexikon der Wiederstandskämpfer zugelegt hast und ja, es hat sie auch wirklich gegeben, darüber müssen wir jetzt hier aber nicht diskutieren, weil es da nichts zu diskutieren gibt und weil es OT ist. :)

Achso...man bedient sich also nicht der deutschen Vergangenheit um Einfluß auf innerdeutsche Angelegenheiten zu nehmen?

http://www.sueddeutsche.de/politik/907/459548/text/ (Archiv-Version vom 29.01.2010)

Mal ein Beispiel und das ist nicht das Einzige. Ich erinnere mich an Ludwigshafen als in türkischen Zeitungen von Faschisten und Nazialarm die Rede war, und plötzlich kamen türkische Ermittler nach Deutschland. -.-

Im EU-Parlament werden sinnvolle Vorschläge deutscher Politiker von den Engländern mit dem Ermächtigungsgesetzt von 33 verglichen.

Selbst Menschen wie Alfred Grosser fällt auf das die Nazivergangenheit und der Holocaust gern hergenommen wird um Druck auf Deutschland auszuüben. Dazu hatte ich auch schon einmal ein Radiointerview in diesem Thread gepostet. Kannst es ja mal suchen gehen @UffTaTa


...und wenn ich danach googlen würde, dann würde ich dir noch zig andere Beispiele bringen können in denen versucht wird mit Vergangenem, Druck auf Deutschland auszuüben.

Bereits auf Seite 1 dieses Threads befindet sich ein Beitrag von @jafrael, der (von mir leicht editiert) auch auf jeder Seite dieses Threads seine Berechtigung finden würde:

"Kein Israeli, kein Jude, kein Ausländer, der noch alle
5 Sinne beieinander hat, wirft der heutigen Generation
und der Generation der NACH dem Krieg geborenen und
denen, die damals Kinder waren irgendetwas vor! DAS ist
eine Erfindung der Neonazis. Das kann man hier 100 Mal
reinschreiben, das nehmt ihr einfach nicht zur Kenntnis.

Interessant die Frage: Warum nicht?

Interessant auch, warum für Dich und alle, die hier immer
wieder diese "provokanten" Fragen stellen, ob es denn nicht
endlich reiche mit dem "Holocaust-Geschreie", weder
geistig noch mental sich mit der Thematik wirklich
auseinander gesetzt haben.

Die heutigen Deutschen sind weiß Gott nicht schuld an
dem Geschehenen, aber sie haben eine besondere
Verpflichtung dafür zu sorgen, daß derartigen nicht
wieder geschieht. Es ist auch Tatsache, daß das Thema
Holocaust erst Mitte der 70 Jahre zu einem von der
Allgemeinheit wahrgenommenem Thema wurde. Vorher
herrschte nämlich Schweigen und Verdrängung.

Erst jetzt arbeiten junge Historiker all die Facetten
der NS-Geschichte und damit auch des Holocaust im
Einzelnen auf. DAS war vorher nicht möglich! Weil auch
an den Universitäten die Mitmacher und Wegseher agierten
und das bis weit in die 80er Jahre hinein.

Davon können jene ein Lied singen, die sich zu diesen
Zeiten mit dem Thema an ihrem Geburtsort beschäftigten.
So z.B. eine junge Passauer Schülerin, die das zu diesen
frühen Zeiten tat.

Ich kann ja nichts dafür, wenn die Jungen hier von all dem
keine Ahnung haben. Aber informieren lassen könnten sie
sich schon von denen, die alt genug sind, das alles
miterlebt und zwar politisch aktiv miterlebt zu haben.

Es ist einfach nicht wahr, dass 50 Jahre lang der
Holocaust DAS Thema gewesen sei. Das ist es erst seit
etwa 20 Jahren und die ersten 5 Jahre der 80er Jahre, waren
für die, die das taten ein "hartes Brot". Ihre Existenz
wurde oftmals vernichtet - der Verfassungsschutz und
andere Staatsorgane waren hinter ihnen her. Nein, SO
einfach war das nicht, damals.

Nun aber darf gesagt werden, daß kaum ein anderes Volk
dieser Erde seine Geschicht so genau unter die Lupe
genommen hat und auch daraus lernte - von einigen
Unverbesserlichen und den von ihnen Beeinflussten mal
abgesehen - und sich zum Positiven veränderte. Heute bin
ich froh, daß es zu dieser Leistung fähig war. Denn
leicht ist es nicht, seinen Altvorderen genau auf die
Finger zu schauen. DAS haben Japaner, Russen,
Amerikaner, Engländer, Franzosen und viele andere
Nationen nämlich noch vor sich.

DAS was hier "Holocaust-Geschrei" genannt wird, IST diese saubere
Aufarbeitung!

DAGEGEN hier zu opponieren und sie in Mißkredit zu
bringen, ist das Geschäft der Neonazis. Ich sage nicht,
daß hier einer anwesend ist, aber ich frage: Warum betreibt "Ihr"
deren Geschäft?

Aber wie immer - diese Frage wird unbeantwortet
bleiben, stattdessen wird behauptet hier würde am laufenden Band
die "Nazi-Keule" geschwungen. Ach, leider ist es immer dasselbe."

---> Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

Also ehrlich gesagt bezweifle ich, dass allein der Mord an Hitler ausgereicht hätte, um den 2.WK zu verhindern oder zu beenden.

Denke, Leute wie Bormann, Himmler, Heydrich, Goebbels und Göring waren genau so verrückt, gefährlich und überzeugt vom Nationalsozialismus, wie Hitler.

Ich glaube, wäre Hitler getötet worden, hätte beispielsweise Josef Goebbels die Führung übernommen.

Attentate hätten eher die gesamte NS-Führung treffen müssen, geklappt hat es letztendlich nur bei Heydrich, wenn ich mich richtig erinnere.

Stauffenberg war nicht mit Hitler konform, was seine Strategie und Kriegsführung anbelangete, glühender Verehrer der nationalsozialistischen Ideologie war er dennoch!

Also ist es nur rechtens, das Wirken dieses Mannes nicht über das vieler ungenannt gebliebener Widerständler zu stellen!

@Gladiator
Diese speziellen Bezeichnungen kamen von den Hinterbliebenen, oder den Überlebenden selbst, man müßte also eher jene fragen, ob es auch in ihren Reihen einen speziellen Namen für die Grausamkeiten gibt.

@schmitz

Deshalb frage ich hier ja. Ich bin ja Russe, und ich find' es irgendwie eigenartig, dass es für einen solch massiven Einschnitt (Vernichtung von ca. 10% der Bevölkerung der Sowjetunion) keine Eigenbezeichnung gibt.

@Gladiator

Ist es nicht so, das diese Pläne erst umgesetzt werden sollten, nachdem Deutschland den Krieg gewonnen hätte?

Sicher, die Vertreibungen von Hundertausenden war schon im Gange und es mag viele Tote gegeben haben, aber nach Stalingrad wurde der Plan ja stillgelegt
und ich frage mich also, von welchen 30 Millionen Toten Du redest?

An Zivilisten forderte der Zweite Weltkrieg >gesamt< etwa 30 Millionen Opfer.
10 Millionen davon alleine in China, dazu 25 Millionen tote Soldaten aller Seiten und so kommt die Zahl von etwa 55 Millionen Toten zusammen.

@Befen
Da widerspreche ich dir. Es fordert kein Jude, keine jüdische Organisation wohlfeiles Verhalten von den Deutschen, es sind die Deutschen selbst, die der Ansicht sind, sich aus welchen Gründen auch immer, wohlfeil zu verhalten zu müssen.

schmitz schrieb:bringen, ist das Geschäft der Neonazis. Ich sage nicht,
daß hier einer anwesend ist, aber ich frage: Warum betreibt "Ihr"
deren Geschäft?

Wirklich "Alles" ansprechen zu dürfen, wird eine ehrliche Aufarbeitung auch ermöglichen. Der Vorwurf, "deren Geschäft zu betreiben" fordert indirekt schon wieder eine Selbstzensur. Es wird dann zwar nicht mehr ausgesprochen, aber gedacht und das hat schlimme Folgen und führt (fast immer) in die völlig falsche Richtung. Da ist es besser, sich auch mit nicht genehmen Äußerungen auseinanderzusetzen und wenn es möglich ist, zu überzeugen.

@Jimmybondy

* Vernichtung oder Vertreibung von 80-85% der Polen (365.000 waren ins Generalgouvernement vertrieben worden[16])
* Vernichtung oder Vertreibung von 50-75% der Tschechen (auch Böhmen und Mähren sollten nach Himmler „total deutsch“ werden)
* Vernichtung von 50–60 % der Russen im europäischen Teil der Sowjetunion, weitere 15-25% waren zur Verlegung in den Osten (das heißt Umsiedlung bzw. Vertreibung hinter den Kaukasus und nach Sibirien) vorgesehen
* Vernichtung von 25% der Ukrainer und Weißrussen, weitere 30–40 % der Ukrainer und weitere 30–50 % der Weißrussen sollten in den Osten „ausgewiesen“ werden
* Vertreibung von 40.000 Einheimischen aus Slowenien nach Serbien und Kroatien, 37.000 wurden zur Zwangsarbeit nach Deutschland deportiert[17]
* 100.000 Menschen wurden aus Elsass, Lothringen und Luxemburg ins unbesetzte Frankreich, nach Deutschland oder in die besetzten Ostgebiete abgeschoben[16]

[...]

Tatsächlich wurden bis Kriegsende etwa 30 Millionen Militärangehörige und Zivilisten slawischer Völker getötet (Russen, Ukrainer, Weißrussen, Polen, Tschechen, Slowaken, Serben, Kroaten, Bosnier usw.), über 20 Millionen davon aus der Sowjetunion (über 10 % der Bevölkerung), über sechs Millionen Polen (über 17 %), über zwei Millionen aus Jugoslawien (über 10 %).

@kiki1962

kiki1962 schrieb:deutsche kennen ja nichts anderes als diktatorsiche maßnahmen - bis hin zum zwang . .

Was ist das denn für ein Quatsch?